Thema: The One Ring 2nd Edition - Eriador als Start-/Spielregion

[caranfang]

Die nachfolgende Diskussion war zuvor Teil des allgemeinen TOR 2e-Threads (Link). schneeland

Ich halte die Wahl von Eriador Spielregion für falsch, weil diese Region menschenleer ist. Wenn man mal vom Auenland und Bree absieht, lebt dort niemand. die nächsten Menschen leben entweder in Dunland oder in Rhovanion (Beorninger).

[Crimson King]

Mein persönliches Problem ist, dass ich zu Eriador einfach keinen Bezug habe. Das ist beim Mirkwood, der Haupregion der ersten Edition, anders. Davon ab, so wie ich das verstehe, leben in Eriador ja nicht nur kaum Menschen, sondern auch kaum was anderes. Es gibt die Barrows, und Richtung Angmar wird es vermutlich noch mal düster. Ansonsten ist da aber nach meiner Wahrnehmung viel weniger los als im Mirkwood mit seinen Spinnen, den Orks aus den Bergen und Dol Guldur.

Mit dem Points of Light-Konzept habe ich an sich aber erstmal keine Probleme.

[Leonidas]

Mal abwarten, was sie daraus machen. Wilderland und Rohan waren im Material zur 1e auch sehr viel belebter, als ich das allein nach der Literaturvorage erwartet hätte.

[Jiba]

Ich denke in Eriador, gerade im südlichen Eriador, hat man sehr viele nomadische Völker. Leute, die mit Zelten und Wagen durch die Gegend ziehen, Glücksritter und Entwurzelte. Das ersetzt natürlich keine großen Siedlungen, gibt aber zumindest Auftraggeber und "mobile Zivilisation" her.

[caranfang]

Ich denke in Eriador, gerade im südlichen Eriador, hat man sehr viele nomadische Völker. Leute, die mit Zelten und Wagen durch die Gegend ziehen, Glücksritter und Entwurzelte. Das ersetzt natürlich keine großen Siedlungen, gibt aber zumindest Auftraggeber und "mobile Zivilisation" her.

Laut den Quellen leben im Umkreis von 200 Meilen um das Auenland außer in Bree keine Menschen. Wo die wenigen Dúnedain des Norden ihre Zufluchten haben ist unbekannt. Wenn man Tolkiens Angaben genau nimmt, können eigentlich nur im südlichen Minhiriath, südöstlich von Eryn Vorn Menschen siedeln. Das benachbarte Enedwaith gehört wie auch Dunland schon nicht mehr zu Eriador und war früher Teil Gondors.
Wenn man sich die Bevölkerungskarte im Historischen Atlas von Mittelerde anschaut, sieht man wie leer Eriador ist. Und wie im Vergleich dazu dicht besiedelt Rhovanion ist.

[Raven Nash]

Ich halte die Wahl von Eriador Spielregion für falsch, weil diese Region menschenleer ist. Wenn man mal vom Auenland und Bree absieht, lebt dort niemand. die nächsten Menschen leben entweder in Dunland oder in Rhovanion (Beorninger).

Nochmal: Zu der Zeit, in der die 2e spielt (knapp vor dem Ringkrieg), sind die Beorninger faktisch ausgestorben. In Wilderland lebt kaum noch jemand, die Waldelben führen einen aussichtslosen Rückzugskrieg gegen die Dunkelheit und der Erebor ist ein zwergisches Pensionistenwohnheim. Seestadt und Thal können grade mal so eine Armee aufstellen, um gegen die Ostlinge zu bestehen - und auch das nur mit Glück, weil Sauron zuviele Kräfte bei Mordor zusammenziehen muss, um gegen Gondor anzugehen.

Eriador ist also genauso "leer" wie der Rest des nördlichen Mittelerde.

Wenn man mehr Leute haben will, muss man in den Süden ziehen - südlich des Weißen Gebirges, in den Fürstentümern, dürfte sich mehr tun.

Und wie im Vergleich dazu dicht besiedelt Rhovanion ist.

Zu welcher Zeit? Außerdem ist der Atlas mittlerweile auch schon steinalt und nicht besonders akkurat (das war er nie).

[caranfang]

Nochmal: Zu der Zeit, in der die 2e spielt (knapp vor dem Ringkrieg), sind die Beorninger faktisch ausgestorben. In Wilderland lebt kaum noch jemand, die Waldelben führen einen aussichtslosen Rückzugskrieg gegen die Dunkelheit und der Erebor ist ein zwergisches Pensionistenwohnheim. Seestadt und Thal können grade mal so eine Armee aufstellen, um gegen die Ostlinge zu bestehen - und auch das nur mit Glück, weil Sauron zuviele Kräfte bei Mordor zusammenziehen muss, um gegen Gondor anzugehen.

Das stimmt nicht. Wir wissen von Gloin, dass die Beorninger die Pässe über das Nebelgebirge offen halten. Wir wissen, dass es Siedlungen der Waldmenschen im Anduintal gab. Was fehlt sind nur genaue Bevölkerungsangaben. Aber so etwas ist typisch für Tolkien. Bei ihm erholt sich eine Bevölkerung schon fast auf magische Weise, wenn das Übel verschwunden ist. Aber so düster, wie Du es siehst war die Lage außerhalb des Düsterwalds nicht. Seestadt und Thal waren am wachsen, viele Zwerge des Eisenberge (und vielleicht auch aus Thorins Hallen im Blauen Gebirge) haben sich im Erebor niedergelassen. Leider haben sich auch die Orks des Nebelgebirges von ihren Verlusten in der Schlacht der Fünf Heere erholt, wurden aber zu keiner Zeit so stark, dass sie eine wirklich ernste Gefahr waren. Deshalb setzte Sauron auch Ostlinge ein, um Thal und Erebor anzugreifen, und nur seine Truppen aus dol Guldur, um die Elben anzugreifen.

Eriador ist also genauso "leer" wie der Rest des nördlichen Mittelerde.

Das stimmt nicht. Denn wir wissen nur von Eriador genau wieviele menschliche Siedlungen es gab. namlich das Breeland mit seinen vier Dörfern. Mehr nicht.  Rhovanion hat hingegen bei ungefähr gleicher Größe eine deutlich größere Bevölkerung. Es gibt zwar keine Hobbits (mehr), aber mehr Zwerge, mehr Elben und deutlich mehr Menschen mit zwei echten Städten.

Wenn man mehr Leute haben will, muss man in den Süden ziehen - südlich des Weißen Gebirges, in den Fürstentümern, dürfte sich mehr tun.Zu welcher Zeit? Außerdem ist der Atlas mittlerweile auch schon steinalt und nicht besonders akkurat (das war er nie).

Die Karte zeigt den Stand zur Zeit des Ringkriegs, also mehrere Jahrzehnte nach der Zeit, die für TOR gesetzt ist. Der Atlas ist so genau akurat, wie er damals sein konnte. Karen Wynn Fonstad hat sogar die ersten 9 Bände der History of Middle-Earth berücksichtigt.

[Cormac]

Nochmal: Zu der Zeit, in der die 2e spielt (knapp vor dem Ringkrieg)

Naja, also sorry, aber zwischen der Schlacht der 5 Heere und dem Beginn der Reise von Frodo liegen ca. 60 Jahre. TOR 2E spielt 24 Jahre nach der Schlacht. 36 Jahre als „knapp vor“ zu bezeichnen halte ich für leicht übertrieben.

Im Jahr 2965 des 3. Zeitalters sind sowohl Beorn als auch die Woodmen of Wilderland wohlauf. Das letzte Folk–Moot findet 2975 statt und mit der Region geht es eigentlich erst nach 2977 tatsächlich bergab.

[Wisdom-of-Wombats]

Außerdem ist der Atlas mittlerweile auch schon steinalt und nicht besonders akkurat (das war er nie).

J.R.R Tolkien hat seit Entstehung des Atlas keine neuen Primärquellen mehr veröffentlicht. Also akkurater wird es nicht mehr.

Naja, also sorry, aber zwischen der Schlacht der 5 Heere und dem Beginn der Reise von Frodo liegen ca. 60 Jahre. TOR 2E spielt 24 Jahre nach der Schlacht. 36 Jahre als „knapp vor“ zu bezeichnen halte ich für leicht übertrieben.

Kommt auf die Sichtweise an. Frag mal Elrond oder Galadriel. 

[dreisam]

Wo die wenigen Dúnedain des Norden ihre Zufluchten haben ist unbekannt.

Es spricht einiges dafür, dass die letzten nördlichen Dúnedain im Winkel (Angle) dauerhaft siedelten, also im südlichsten Zipfel von Rhudaur.
https://middle-earth.xenite.org/where-did-aragorn-come-from/

Es gibt zudem mindestens zwei Arbeiten, die sich mit der Demographie von Eriador während des dritten Zeitalters auseinander setzen. Zum einen hat der Autor der eben verlinkten Internet-Seite (Michael Martinez) einen knappen Beitrag zur Bevölkerung von Eriador während des späten dritten Zeitalters geschrieben:
https://middle-earth.xenite.org/how-deserted-was-eriador-in-the-late-third-age/

Für jene aber, die es so richtig genau wissen wollen, möchte ich zum anderen die ehrlich bahnbrechende Abhandlung "Population and Urbanization In Eriador" von Thomas Morwinsky empfehlen (S. 42 bis 103):
https://www.otherminds.net/downloads/other-minds/other-minds-magazine-issue-13.pdf

[caranfang]

Ich mag mich mit den Dúnedain geirrt haben, aber die Artikel bestätigen meine Angaben.
Gerade die bevölkerung die Herkunft einigen Menschengruppen sind die großen schwachstellen im Herrn der Ringe. wo kommen die Flüchtlinge her? Wo die Banditen? Ein ähnliches Problem hat man auch Bevölkerung von Esgaroth und Thal nach der Schlacht der Fünf Heere. Wo kommt die her? Seestadt war schließlich nicht sonderlich groß.
Für eine TOR-Kampagne in Eriador würde ich glatt alte MERS-Bücher plündern und die Bevölkerung Eriadors aufstocken. Herr der Ringe Online liefert ebenfalls Ideen, die man nutzen könnte, um Mittelerde etwas realistischer zu gestalten.

[dreisam]

Ein ähnliches Problem hat man auch Bevölkerung von Esgaroth und Thal nach der Schlacht der Fünf Heere. Wo kommt die her? Seestadt war schließlich nicht sonderlich groß.

Wir sprechen von der Fantasy-Welt eines Autors, der aus sieben Zwergenmännern und sechs Zwergendamen und trotz diverser Kriegsverluste sieben große Zwergennationen mit mehreren florierenden Zwergenstädten gemacht hat. Es gibt eben in Mittelerde ein paar harte Tiefschläge für die willing suspension of disbelief. Die Demographie mag auch dazu gehören.

[dreisam]

Für eine TOR-Kampagne in Eriador würde ich glatt alte MERS-Bücher plündern und die Bevölkerung Eriadors aufstocken. Herr der Ringe Online liefert ebenfalls Ideen, die man nutzen könnte, um Mittelerde etwas realistischer zu gestalten.

Nun gehört Aragorns Zitat vom entvölkerten Eriador allerdings vermutlich zu den bekannteren Textschnipseln aus dem LotR. Denn jener Satz löste wohl nicht bei wenigen Leser*innen einen What?-Moment aus und blieb deshalb hängen?

Im Übrigen scheint es mir so, als ob auch LOTRO weitgehend die Bevölkerungsentleerung von Eriador beachtet. Das kann mensch schön daran erkennen, welche Anteile von diesem Gebiet in dem Online-RPG tatsächlich besucht und bespielt werden können:
https://i.redd.it/f5951ex9obz61.jpg

Weiterhin wurden die alten MERS-Bücher schwerpunktmäßig für das Jahr 1640 DZ konzipiert. Sie gehen von anderen historischen Hintergründen aus, nämlich von einem gerade gegründeten Auenland innerhalb eines noch immer existierenden Dúnedain-Königreichs während des schwärenden Kriegs gegen den Hexenkönig von Angmar. Aber wo eine Idee ist, ist sicherlich auch eine Umsetzungsmöglichkeit.

[caranfang]

Trotzdem ist die Bevölkerungsdichte deutlich größer:

• Bree ist kein Dorf sondern eine richtige kleine Stadt.
• Im Westen von Bree liegen die Breefelder mit Gehöften
• Etwa auf halben Weg zwischen Bree und Fornost liegt Schragen, welches ebenfalls eine kleine Stadt ist.
• Östlich der Nordhöhen liegt das Königsfalltal mit seinen Gehöften und den von den Dúnedain als Zuflucht benutzen Ruinen von Esteldín.
• ...

In LOTRO ist keine Region wirklich unbevölkert. Was auch realistisch ist.

[Sgirra]

Wie gut, dass ich mir um all so etwas keine Gedanken mache und das Spiel einfach als das genießen kann, was es ist.

Das Corebook widmet dem "Kanon" einen Abschnitt, den ich echt gut finde. (Und gab es so etwas vorher auch schon, who cares?, ich kenne nur diese Edition.)

[dreisam]

In LOTRO ist keine Region [von Eriador] wirklich unbevölkert. Was auch realistisch ist.

Die Fantasy-Welt namens Mittelerde erweist sich nicht in allen ihren Aspekten als wirklichkeitsangelehnt. JRR Tolkien hatte sich zwar nachweislich um derlei Realismus bemüht, es ist ihm allerdings nicht in sämtlichen Aspekten gelungen. Wenn ich in Mittelerde fantasyrollenspiele, könnte ich mich aber schon fragen, ob ich die Charaktere durch Mittelerde oder durch eine "realistische" Fantasy-Welt bewegen möchte.

Wie gut, dass ich mir um all so etwas keine Gedanken mache und das Spiel einfach als das genießen kann, was es ist.

Es gäbe sicherlich auch in der Bevölkerungsleere von Eriador einiges zu entdecken: Viel Wildnis mit sprechenden Tieren und ziehenden Elben, grimmigen Trollen und marodierenden Orks. Mit Flussgeistern und Hügelgrabunholden und wandernden Bäumen.

[Antariuk]

Die Frage, ob der Westen Mittelerdes unrealistisch leer (für Rollenspielabenteuer) ist oder nicht, hat mEn wenig mit TOR 2E zu tun, sondern wäre eher ein allgemeines Tolkien-Thema?

[caranfang]

Die Frage, ob der Westen Mittelerdes unrealistisch leer (für Rollenspielabenteuer) ist oder nicht, hat mEn wenig mit TOR 2E zu tun, sondern wäre eher ein allgemeines Tolkien-Thema?

Es hat in sofern etwas mit TOR 2e zu tun, weil es die Wahl von Eriador als Spielregion in Frage stellt.

[Antariuk]

Es hat in sofern etwas mit TOR 2e zu tun, weil es die Wahl von Eriador als Spielregion in Frage stellt.

Die ist als spielbare Region aber auch schon in TOR und AiME und MERS vorhanden gewesen, und solange TOR 2E hier nicht bemerkenswerte Abweichungen etabliert - was ja sein kann? Hier habe ich als Quelle bisher vor allem den Atlas wahrgenommen -, betrifft das Thema ja wenige das konkrete System als das übergeordnete Setting.

[caranfang]

Die ist als spielbare Region aber auch schon in TOR und AiME und MERS vorhanden gewesen, und solange TOR 2E hier nicht bemerkenswerte Abweichungen etabliert - was ja sein kann? Hier habe ich als Quelle bisher vor allem den Atlas wahrgenommen -, betrifft das Thema ja wenige das konkrete System als das übergeordnete Setting.

TOR 1e und AiME hatten beide das wesentlich dichter besiedelte Rhovanion als Spielregion gewählt. MERS hat seine Eriador-Kampagne in die Mitte des Dritten Zeitalters verlegt, als es zumindest noch Arthedain und Cardolan gab. TOR 2e macht da in meinen Augen den Fehler, eine Region zu wählen, die wegen der vielen Konflikte in der Vergangenheit fast vollständig entvölkert ist. Die einzigen Gefahren lauern im Alten Wald, den Hügelgräberhöhen und in den Ettenöden. Selbst Agmar ist unbewohnt. Und Orks haben schon lange nicht mehr Eriador heimgesucht. Wenn man sich sklavisch an Tolkiens Beschreibung hält, ist Eriador eine langweilige und relativ sichere Region.

[Leonidas]

Für TOR1 gibt es mit „Ruins of the North“ einen ganzen Band mit Abenteuern im Osten Eriadors, die ich jetzt nicht unbedingt als „langweilig und sicher“ einstufen würde.

[caranfang]

Für TOR1 gibt es mit „Ruins of the North“ einen ganzen Band mit Abenteuern im Osten Eriadors, die ich jetzt nicht unbedingt als „langweilig und sicher“ einstufen würde.

Schau dir doch meine Aussage noch einmal an!

... Wenn man sich sklavisch an Tolkiens Beschreibung hält, ist Eriador eine langweilige und relativ sichere Region.

[Antariuk]

... und für AiME wurden die Inhalte mit dem Doppelpack Rivendell Region Guide/Eriador Adventures auch nochmal verarbeitet (plus der Bree-land Region Guide).

Selbst Agmar ist unbewohnt.

Das stimmt nicht.

Nur um nochmal klarzustellen: Mir gehts hier nicht darum, dass man sich nicht trefflich streiten kann, wie bevölkert der Nordwesten Mittelerdes eigentlich ist und wie sehr man sich verbiegen müsste, um den Spagat zwischen Darstellungen Tolkiens und den Ansprüchen einer Spielrunde, die auch Leute und Orte kennenlernen will, zu schaffen. Und ja, Rhovanion bietet sich aufgrund der Inhalte des Hobbits sehr an als Startpunkt, weil man die Klassiker Wald, Zwerge und Elfen alle in einer Sandbox hat, aber Eriador hat ebenfalls Potenzial, wie die o.g. Bände gut gezeigt haben. Aber das ist einfach kein TOR 2E-spezifisches Problem, finde ich

[schneeland]

Ich habe die Diskussion mal abgetrennt, weil mir auch schien, dass hier der Bogen etwas weiter gespannt wurde als es das Spiel selbst beträfe. Es darf aber natürlich auch gern weiterhin Spielbezogenes zum Thema Eriador hier stehen.

[Antariuk]

Ich glaube, Eriador als Startregion hat, unabhängig von den grundlegenden Strukturen des Settings des nordwestlichen Mittelerdes für diese Ära) für TOR-Fans und Neuankömmlinge verschiedene Vor- und Nachteile. Wer Rhovanion als Orts des Spielbeginns schon kennt, freut sich vielleicht auf Abwechslung, weil das vorher eben "nur" optionales Erweiterungsmaterial war. Es bietet zudem Gelegenheit, den Fall der menschlichen Königreiche ganz direkt zu thematisieren, wie es in LotR mit Begegnungen wie den Barrow-wights oder der Ruine von Weathertop getan wurde - die Geschichte von Arthedain, Cardolan und Rhudaur gibt viel her, zumal in Eriador ja auch die Ranger rumstromern. Und Elben und Zwerge  gibt's auch, letztere ja sogar in nicht unerheblicher Zahl.

Es fehlt halt ne richtige Stadt (oder zwei) und ein riesengroßer Wald im Vergleich zu Rhovanion, wenn man nach Abenteuerschauplätzen sucht, aber eine schlechte Wahl ist es deshalb mEn nicht - Es gibt es Zugang zum Meer, Angmar lauert im Norden, viele spukige Ruinen in der Landschaft, zwei Elben-Siedlungen (Rivendell und Mithlond) sowie mehrere Dörfer im Zentrum der Region. Wenn man Lust hat, den Glanz vergangener Zeitalter zu thematisieren, ist Eriador sogar besser als Rhovanion.

Ein zweischneidiges Schwert könnte der Aspekt sein, von Eriador aus eine Heldenreise nach Osten zu machen, dem Vorbild von Bilbo und Frodo folgend, weil dann sofort der direkte Vergleich auf der Hand liegt...