Autor Thema: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)  (Gelesen 24880 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #275 am: 9.04.2022 | 00:30 »
Dass es immer schwerer wird sich zu verbessern und dass man es nicht automatisch schafft, nur weil man etwas öfter macht.
Klassisches Lernsystem, die Verbesserungswürfelei bei DSA3 hat aber überhaupt nichts damit zu tun, deine Steigerungsversuche haben überhaupt nichts mit Anwendung oder Lernen zu tun

Kaufsysteme funktionieren aber anders, und nicht im jedem KS sind die Kosten ungedeckelt, da geht es nur darum CP bzw XP gegen Veränderungen einzutauschen

Zitat
Aber deutlich weniger und so viel ich mich erinnern kann, war dieser 1:2 Tausch nur erlaubt,
Quelle?
Nebenbei sowas hätte man auch erwürfeln können.

Aberglaube ist nicht Ehrfurcht vor dem Übernatürlichen, es ist irgendwas zu glauben was keine Basis in der Realität hat.
Esoterikkram sind keine Zaubersprüche,
Dieses nutzlose Trinket funktioniert weil jemand dran glaubt,

Die Folge zeigt ja er hat keine Phobie vorm Fliegen sonst würde er nicht an Bord gehen
Da BA nicht den Nachteil Flugangst hat sondern den Nachteil fliegt nur betäubt Okay

Eigenschaften und Talente sagen nur sehr wenig über die Natur eines Chars aus und Würfeln soll man wenn das Ergebnis nicht sicher ist

Interessant, das so viele DSAler immer mit der Mag DSA nicht stimmt aus unter anderem aufgeführten Gründen, kommen wenn ihnen die Argumente zur Kritik ausgehen.

Nebenbei Gurps 3 war eine der Kopiervorlagen für DSA4 die andere war DnD3

btw weder im  WFRP Rulebook 1st, Companion noch im Apocryphia habe ich das Kapitel Magic Items habe ich das Wort Artifact gefunden in Midgard schon

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #276 am: 9.04.2022 | 04:00 »
Klassisches Lernsystem, die Verbesserungswürfelei bei DSA3 hat aber überhaupt nichts damit zu tun, deine Steigerungsversuche haben überhaupt nichts mit Anwendung oder Lernen zu tun
Falsch, denn nach jedem Abenteuer bekommst du Steigerungsversuche auf Talente, die eine wichtige Rolle gespielt haben.
Und beim Lernen mit Hilfen gibts Erleichterungen bei den Steigerungen.

Die normalen Stufenanstiege repräsentieren, dass sich der Charakter aber allgemein weiterentwickelt und dabei werden halt nicht immer alle Talente besser.

Kaufsysteme funktionieren aber anders, und nicht im jedem KS sind die Kosten ungedeckelt, da geht es nur darum CP bzw XP gegen Veränderungen einzutauschen
In DSA4 und DSA5 aber schon.
Selbst bei gedeckelten Kosten, kommen am Ende meistens Fachidioten raus.

Außerdem bringen auch Limits wieder einen gewissen büroktatischen Mehraufwand mit sich.
Dann lieber gleich Stufen.

Quelle?
Nebenbei sowas hätte man auch erwürfeln können.
DSA3 Basisregelwerk: Kapitel "Austausch von Eigenschaften" sagt zumindest Folgendes:
"Ein ellenlanges Hinundher-Verschieben von Eigenschaftspunkten ist also unzulässig. (Falls Ihnen die Würfelwürfe für die Eigenschaftswerte gar zu schlecht geraten sind, sollten Sie lieber alle 14 Eigenschaften von neuem auswürfeln als allzu heftig mit den schlechten Zahlen zu rangieren.)"

Man muss auch für jede Eigenschaft festlegen ob sie steigt oder fällt und darf nich hin und her optimieren.
Die Intention hinter der Mechanik ist somit klar, man kann 1,2 Eigenschaften umverteilen, mit denen man nicht happy and that's it.

Und was genau hätte man erwürfeln können?
Meinst du lauter 13er und 8er. Hast du eine Ahnung von Statistik und weißt wie unrealistisch das ist?
Und selbst in dem unrealistischen Fall, dass das einmal passiert, hat man als Meister einmal einen halbwegs sonderbaren Charakter dabei, was auch mal witzig sein kann. Aber man muss sich nicht andauernd damit herumschlagen und wird so eine Konstellation in seiner Lebenszeit nie wieder sehen.

Aberglaube ist nicht Ehrfurcht vor dem Übernatürlichen, es ist irgendwas zu glauben was keine Basis in der Realität hat.
Esoterikkram sind keine Zaubersprüche,
Dieses nutzlose Trinket funktioniert weil jemand dran glaubt,
Hypnose funktioniert besser bei Leuten die empfänglich dafür sind und sich nicht aktiv dagegen sperren, da von der Person als Unfug angesehen.
Tischerlrücken, Kartenlesen, Kristalle, Sternzeichen und Chakren "funktionieren" bei Leuten die an sowas glauben. Wenn Personen für eins davon empfänglich sind, erstreckt sich das meistens auf mehrere Kategorien.

Das gleiche Prinzip bei DSA nur mit echtem Übernatürlichem Zeug. Abergläubige Menschen haben Angst vor dem Übernatürlichen, eben WEIL sie es nicht verstehen und sich daher auch nicht aktiv wehren, bzw auch nicht wissen was Magier, Hexen und co tatsächlich können und was nicht.
Es ist ja auch nicht so, dass MR z.B bei Schaden zum Einsatz kommt, sondern haupsächlch bei Zaubern, die Sinne täusche, Gedanken lesen oder die Person anderweitig manipulieren. Da passt Aberglaube ganz gut.

Die Folge zeigt ja er hat keine Phobie vorm Fliegen sonst würde er nicht an Bord gehen
Da BA nicht den Nachteil Flugangst hat sondern den Nachteil fliegt nur betäubt Okay
Das ist schlicht falsch.
Menschen die Angst vor etwas haben, können diese Ängste überwinden.

Und in der Folge will er absichtlich nicht betäubt werden. (Passiert dann glaub ich irgendwann zwar trotzdem, weil er so nervt, aber da fliegen sie schon ne Weile.)

Du kannst dir das aus den Fingern saugen so viel du willst, es ist und bleibt Flugangst.
Und selbst wenn es anders wäre (und noch mal, das ist es nicht), dann macht es spielerisch absolut keinen Sinn, das in irgendeiner Form zu unterscheiden.

Eigenschaften und Talente sagen nur sehr wenig über die Natur eines Chars aus und Würfeln soll man wenn das Ergebnis nicht sicher ist
Wenn sie nichts aussagen, wozu hat man sie dann?
Sorry, aber das ist BS.

Und mit einem Spieler der z.B Goldgier 7 hat und in absolut jeder Lage Belohnungen dankend ablehnt und ich somit ständig Proben darauf verlangen muss, würde ich mal ein ernstes Wort reden.

Nebenbei Gurps 3 war eine der Kopiervorlagen für DSA4 die andere war DnD3
Kann ich mir nicht vorstellen, wenn dann sehr grob. Und wie gesagt, DSA4 ist die Edition, die ich am wenigsten mag.

btw weder im  WFRP Rulebook 1st, Companion noch im Apocryphia habe ich das Kapitel Magic Items habe ich das Wort Artifact gefunden in Midgard schon
Weiß ich nicht, denn wie gesagt ich kenns nicht.
Warhammer ist jedenfalls deutlich größer als nur das Pen and Paper RPG.

Unabhängig davon ist die Diskussion generell irrelevant, ich habe das Wort Artefakt im DSA Kontext verwendet und dort heißen die Dinger nunmal so. Mir egal, ob DnD da einen Unterschied macht.

Interessant, das so viele DSAler immer mit der Mag DSA nicht stimmt aus unter anderem aufgeführten Gründen, kommen wenn ihnen die Argumente zur Kritik ausgehen.
Kommt vielleicht daher, dass du dich bei einer Diskussion zwischen Editionen ständig über Sachen beschwerst, die alle Editionen gemeinsam haben, bzw als Argument gegen eine bestimmte Edition verwenden willst. Gleichzeitig kommts du immer mit anderen Regelsystemen daher und wenn man dich drauf hinweißt, dass das alle Editionen gemeinsam haben, dann sagst du "Meine Edition ist Gurps 4"
Komisch, wie kann man da nur auf die Idee kommen, dass es dir generell nicht passt? Völlig an den Haaren herbei gezogen...

Gefühlt ist es eher so, dass dir die Argumente ausgehen und du dann immer die Diskussion auf andere Themen verlagerst, die nichts mit DSA zu tun haben, nur um auszuweichen.
Das hatten wir jetzt mit:

Auch profane Chars werden in DSA3 mächtig und profitieren mehr von Artefaken als Magier --> Der Begriff Artefakt ist falsch!
In DSA3 kann man dank höherer LE leichter/länger gegen mehrere Gegner kämpfen --> Schwert gegen Kettenhemd darf generell keinen Schaden machen!
Das DSA3 Stufensystem führt zu ausbalancierteren Chars als DSA4 und DSA5 --> Andere Kaufsysteme sind viel besser!
« Letzte Änderung: 9.04.2022 | 04:04 von Argonar »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #277 am: 9.04.2022 | 11:48 »
Falsch, denn nach jedem Abenteuer bekommst du Steigerungsversuche auf Talente, die eine wichtige Rolle gespielt haben.
das steht wo im RW?
War übrigens auch in den Romanen eine Ausnahme


Zitat
In DSA4 und DSA5 aber schon.
Selbst bei gedeckelten Kosten, kommen am Ende meistens Fachidioten raus.
Das ist eher ein DSA Klischeedenk Problem, Spezialisten sind normal.

Ich bau schneller in Gurps nen Char der bis auf den Punkt meinen Vorstellungen entspricht, als in DSA3 einen mit Klasse der bestenfalls ungefähr passt, wenn ich mir die Klasse oder Profession in DSA4 noch basteln darf vergiss es


Zitat
Die Intention hinter der Mechanik ist somit klar, man kann 1,2 Eigenschaften umverteilen, mit denen man nicht happy and that's it.
steht da aber nicht und die Intention hinter Kiesows Regeln ist Spieler kleinhalten

Zitat
Und was genau hätte man erwürfeln können?

13er, und 7 er und Nein tat ich nicht, ich erwürflte einen mit fast lauter 13ern und Statistik ist im RPG einfach irrelevant

Empfänglich dafür sind, exakt das meinte ich, hat aber immer noch nix mir AG zu tun.
Aberglaube 7 Magie ist Scharlatanerie, Tischerücken etc real


Zitat
Das gleiche Prinzip bei DSA nur mit echtem Übernatürlichem Zeug.
Nur ist Magie nicht übernatürlich es ist Technologie

 
Zitat
Das ist schlicht falsch.
Menschen die Angst vor etwas haben, können diese Ängste überwinden.
Ja, aber so funktioniert eine Pgobie im RPG nicht
Die baut man dann ab, mittels runterwürfeln oder wegkaufen

Zitat
Du kannst dir das aus den Fingern saugen so viel du willst, es ist und bleibt Flugangst.
du gast noch nicht mal eine Ahnung wovon ich rede

Zitat
Und mit einem Spieler der z.B Goldgier 7 hat und in absolut jeder Lage Belohnungen dankend ablehnt und ich somit ständig Proben darauf verlangen muss, würde ich mal ein ernstes Wort reden.
genau wie ich mit jedem Spieler dessen Char Flugangst hat und die BA Nummer abzieht.
Aber ich bezog mich eher auf die GG7 der Char hat nem Dukaten in einen Vulkan hinterherzuhopsen
Zitat
Kann ich mir nicht vorstellen, wenn dann sehr
Inkompetent
die Vor/Nachteile sind inclusive spezieller Regeltechniken(Eidetic Memory) direkt aus dem G3 RW übernommen worden,
Ich hatte mal eine Diskussion mit einem der Mitautoren von DSA4, der leugnete das ebenfalls  ich bot ihm an Neben fast jeden Bor Nachteil in SuH das G3 Äquivalent zu nennen.
Da war die Diskussion plötzlich zu Ende
btw
für die Feats ... öhem SFs gilt bezüglich DND3 dasselbe
Ich hatte mich aufs WFRPG bezogen, steht da  glaube ich auch

Das alle Editionen das  machen, heißt nicht das es nicht schlecht ist und IMNHO ist Gurps besser für Dere geeignet als DSA spez 3, unter anderem weil es Optionen bietet die dieses nicht bieten

Diese Eigenschaften und Talente sind spielmechanische Werte, die etwas über die Ressourcen aussagen.
Aber ein hoher MU Wert sagt mir wenig aus ausser das der Char mutig ist aber nicht warum er mutig ist


Then out spake brave Horatius,
    The Captain of the gate:
‘To every man upon this earth
    Death cometh soon or late.
And how can man die better
    Than facing fearful odds,
For the ashes of his fathers,
    And the temples of his Gods,


XXVIII

‘And for the tender mother
    Who dandled him to rest,
And for the wife who nurses
    His baby at her breast,
And for the holy maidens
    Who feed the eternal flame,
To save them from false Sextus
    That wrought the deed of shame?

oder ist es die Schatzkarawane voll mit den Schätzen des Imperiums

Was für dich im DSA3 System ein Feature ist, ist für mich ein BUG und Entschuldigung da war ich wohl mißverständlich, balanciert war bei DSA3 überhaupt nichts und das war auch kein "Design"goal.
Stand auch ausdrücklich son in dem FAQ Band dazu
Das DSA4 ein schlecht "designtes" System war ist wohl kaum zu leugnen
von den falsch berechneten, Klischeeklon Professionen, über die Talentverbesserungen - bis zur 3 W20 Probe deren Statistik nicht verstanden wurde...
Nicht das ich die 3w20 Probe nicht für prinzipiell
sehr schlechtes Design halte
« Letzte Änderung: 9.04.2022 | 12:24 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #278 am: 9.04.2022 | 11:59 »
@Lichtschwerttänzer
Was machst bezweckst du hier?
Wenn du erklären möchtest, warum alle Editionen von DSA schlechte, mit den falschen Designzielen entwickelte, aber gleichzeitig irgendwie von besseren Systemen kopierte Regelwerke sind, dann mach das doch in einem eigenen Faden.
Wenn du über die Überlegenheit von GURPS diskutieren möchtest, dann mach das doch in einem anderen Faden.

Übrigens fände ich eine Diskussion über deine Ansichten zum "sortenreinen" Stufensystemen ohne Point-Buy-Aspekte gar nicht mal uninteressant zu diskutieren. Nur was genau hat das in einem Thread verloren, in welchem DSA-Regelwerke mit einander verglichen werden?
« Letzte Änderung: 9.04.2022 | 14:38 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #279 am: 9.04.2022 | 12:11 »
Ich mag übrigens auch kein DSA in egal welcher Iteration. Was ich hier mitbringe, sind jahrelange Spielerfahrung von DSA3 und DSA4, eine große, nostalgische Sympathie für die Spielwelt und ich fühl mich trotzdem in der Lage, mich auf die Diskussion hier einlassen ohne ständig mit so herablassenden Formulierungen darauf hinzuweisen, dass ja eigentlich alle hier verglichenen Systeme Mist sind und Kompetenz und Intention der Designer in Frage zu stellen.

Zu den - positiv ausgedrückt - Inspirationsquellen für DSA4 kann ich nur sagen: Bravo, DSA4 war kein Inzestkind, sondern die Designer haben sich umgeschaut und Potential anderer Regelkonzepte für Aventurien erkannt. Das ist auch gut so.

Ob die Regelideen gut integriert waren, darüber lässt sich sicher streiten. Mich hat es auch mit zunehmender Spielerfahrung immer weniger überzeugt.
« Letzte Änderung: 9.04.2022 | 14:32 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #280 am: 9.04.2022 | 12:27 »
Was mich damals verdammt früh zum Wechsel von DSA3 auf 4 brachte:
  • Keine Würfelwürfe bei der Charakterverbesserung (Eine gute Lösung für die nach meinem Empfnden auch bei uns ziemlich ausgeprägte Schummelei, v.a. da mir kontrollierte Würfelsessions schon als Teenager zu doof vorkamen.)
  • Graduierliche Charakterverbesserung statt Abenteuerpunkte Sammeln (Als Belohungsmechanismus psychologisch viel effektiver. Für Simulationisten, die Charakterverbesserung mehr als Lernen aus Spielerlebnissen abbilden wollten, auch eine Erleichterung, weil man nach jedem Spielabend passende Talentsteigerungen einflechten konnte, evtl. dem Meister noch die eine oder andere Spezielle Erfahrung aus den Rippen leiern konnte, und nicht über alle Abenteuer bis zur nächsten Charakterstufe merken musste, was alles los war.)
  • Schnellere Charaktererholung durch kleinere AsP/LeP-Konten und neuen Sonderfähigkeiten (Als DSA3-Meistermagier Wochenlang die AsP wieder zusammensparen zu müssen fand ich Kacke.)
  • Artwork Die alten DSA3-Heldenklassen-Illustriationen haben einen eigenen Platz in meinem Herz, aber die Zoltan/Boros-Sachen waren einfach nochmal ein anderes Level.
« Letzte Änderung: 9.04.2022 | 14:32 von chad vader »

Samael

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #281 am: 9.04.2022 | 12:35 »
Nur was genau hat das in einem Thread verloren, in welchem DSA-Regelwerke mit einander verglichen werden?

Das sollte hier ein freundlich-scherzhafter Austausch über die Unterschiede / Vorteile der jeweiligen Editionen sein.

Lichtschwerttänzer ist zu so einem Austausch offenbar nicht in der Lage, aus jedem Beitrag trieft (völlig unbegründete) Arroganz und Miesmacherei. Außerdem gehen seine Beiträge am Thema vorbei, er ist an anderen Meinungen offensichtlich null interessiert und ignoriert bzw. deflektiert wenn auf auf Widersprüche in den eigenen Aussagen hingewiesen wird.

Ich finde das geht in Richtung trolling und widerspricht mindestens dem Geist unserer Hausordnung.

Ich habe seinen letzten Beitrag der Moderation gemeldet.

Online JollyOrc

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #282 am: 9.04.2022 | 14:49 »
Bitte hier beim Thema bleiben (freundlich-raufendes Vergleichen der DSA-Editionen untereinander, am besten mit der Brille von DSA-Fans)

Wer DSA mit anderen Spielen vergleichen, bzw. deren Vorzüge preisen will, mache bitte an passender Stelle einen neuen Thread auf.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #283 am: 10.04.2022 | 00:20 »
Ich versuch mich auf die DSA Themen zu konzentrieren.

das steht wo im RW?
In absolut jedem offiziellen Abenteuer von DSA2 und DSA3, inklusive dem schwarzen Turm, das dem Basisregelwerk von DSA3 beigelegt war.
Abenteuer hatten schon seit DSA1 neue Mechaniken dabei. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahin gestellt. Es ist aber so.

Das ist eher ein DSA Klischeedenk Problem, Spezialisten sind normal.
Nicht auf dem einem absurden Level, wie viele DSA4/5 spielen.
Außerdem definiere "normal" in einem fiktiven Fantasy Setting.

Ich bau schneller in Gurps nen Char der bis auf den Punkt meinen Vorstellungen entspricht, als in DSA3 einen mit Klasse der bestenfalls ungefähr passt, wenn ich mir die Klasse oder Profession in DSA4 noch basteln darf vergiss es
Mag sein, aber wie gesagt, habs mir vor langer Zeit angesehen und Gurps interessiert mich nicht.

steht da aber nicht und die Intention hinter Kiesows Regeln ist Spieler kleinhalten
Da steht ziemlich deutlich man soll nicht Min Maxen

13er, und 7 er und Nein tat ich nicht, ich erwürflte einen mit fast lauter 13ern und Statistik ist im RPG einfach irrelevant
Nur bis zu einem gewissen Grad

Empfänglich dafür sind, exakt das meinte ich, hat aber immer noch nix mir AG zu tun.
Aberglaube 7 Magie ist Scharlatanerie, Tischerücken etc real

Nur ist Magie nicht übernatürlich es ist Technologie
Letzteres weiß jemand mit hohem Aberglauben aber nicht und daher funktioniert die Mechanik auch.

Ja, aber so funktioniert eine Pgobie im RPG nicht
Die baut man dann ab, mittels runterwürfeln oder wegkaufen

du gast noch nicht mal eine Ahnung wovon ich rede
Doch ich weiß wovon du redest, es ist dennoch falsch.
Eine Phobie funktioniert ganz genau so in RPGs, bzw speziell in DSA, nämlich in dem man eine (eventuell erschwerte) Probe schafft, überwindet man seine Angst. Angst überwinden != Ängste abbauen. Ersteres ist eine einmalige Aktion, letzteres eine permanente Auswirkung.

genau wie ich mit jedem Spieler dessen Char Flugangst hat und die BA Nummer abzieht.
Aber ich bezog mich eher auf die GG7 der Char hat nem Dukaten in einen Vulkan hinterherzuhopsenInkompetent
Wenn er es in jeder Spielsession macht, ja. Im konkreten Fall war es eine Ausnamesituation mit gutem Grund und daher gerechtfertigt.

die Vor/Nachteile sind inclusive spezieller Regeltechniken(Eidetic Memory) direkt aus dem G3 RW übernommen worden....
Du weißt es also besser als die Designer...
Hast du schon mal vom Kausalität vs Korrelation gehört?

Ja es gibt Dinge, die machen alle DSA Editionen schlecht. Weiß nicht ob es das war, was du hören wolltest, ich bin mir ziemlich sicher, dass das Jedem DSA Fan bewusst ist. Das perfekte System gibt es nicht, oder man mag es trotz oder gerade wegen seiner Schwächen. Aber darum gehts in diesem Thread nicht.

Diese Eigenschaften und Talente sind spielmechanische Werte, die etwas über die Ressourcen aussagen.
Aber ein hoher MU Wert sagt mir wenig aus ausser das der Char mutig ist aber nicht warum er mutig ist
Die guten und schlechten Eigenschaften, sowie Talente sind nicht rein spielmechanisch, sondern definieren deinen Charakter.
Wer eine 15 in Klettern hat, muss nicht unbedingt würfeln um auf ein kleines Hindernis raufzuklettern, wer eine 2 hat schon. Wer einen hohen Wert hat aber sowas sagt wie "Ich benutze nur einen Arm beim Klettern", der muss wieder Würfeln und zwar mit Erschwernis

Warum der Char mutig ist, ist Sache vom Rollenspiel. Wenn absolut alles da stehen würde, bräuchten wir nicht spielen, sondern würden einfach nur vorlesen was passiert.

Was für dich im DSA3 System ein Feature ist, ist für mich ein BUG und Entschuldigung da war ich wohl mißverständlich, balanciert war bei DSA3 überhaupt nichts und das war auch kein "Design"goal.
Stand auch ausdrücklich son in dem FAQ Band dazu
Ich glaube nicht, dass ich gesagt habe, dass DSA3 ein komplett ausbalanciertes System ist. Das ist es definitiv nicht.
Die Charaktere sind ausgewogener, in sich selbst, nicht im Vergleich zu allen Klassen.
Ich sagte auch profane Typen müssen nicht schlechter sein, aber sowohl bei den magiebegabten, als auch bei den profanen gibt es Optionen die in ihren Kategorien deutlich besser sind als andere. Gibt auch genug andere Beispiele wie z.B Kampf mit Schilden.

Vieles lässt sich aber sehr leicht adaptieren. Jedenfalls mit deutlich weniger Aufwand, als ich ihn in DSA4/5 stecken müsste, damit es so ist, wie ich es haben will. Das heißt aber nicht, dass ich nicht von dort klauen würde, wenn mir Sachen gefallen.

Das DSA4 ein schlecht "designtes" System war ist wohl kaum zu leugnen
von den falsch berechneten, Klischeeklon Professionen, über die Talentverbesserungen - bis zur 3 W20 Probe deren Statistik nicht verstanden wurde...
Nicht das ich die 3w20 Probe nicht für prinzipiell
sehr schlechtes Design halte
3W20 ist z.B auch etwas, das mir bei DSA3 besser gefällt.
Die Erschwernis wird vom TaW abgezogen (Erleichterungen dazu gerechnet) und dann hat man schnell 3 mal gewürfelt und kann Punkte zum ausgleichen nehmen. Normalerweise hat man ohne Rechnen sehr schnell gesehen, ob mans geschafft hat, bzw ob mans gut oder schlechtet geschafft hat. Nur wenns knapp wurde, oder bei starken Erschwernissen musste man rechnen. Bzw. manchmal will der Meister wissen wieviele Punkte übrig waren, beispielsweise für Vergleichsproben. Aber das waren alles Ausnahmen.
95% der Proben sind --> Wurf mit 3 würfeln --> Geschafft/Nicht Geschafft

Qualitätsstufen gabs nicht wirklich und somit hat und die Probe auch nie wirklich ausgebremst.
Generell gehört sie für mich aber zu den Eckpfeilern und ohne sie, ist es für mich kein DSA. (DSA1 aus Nostalgiegründen ausgenommen)

Btw. Wann wurden eigentlichh + und - bei Erschwernissen, Erleichterungen vertauscht?
DSA4 oder DSA5? Das triggert mich jedes mal wieder....
Ich versteh nicht warum man das gemacht hat, weil eigentlich verwirrt man damit nur Spieler alter Editionen.

Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #284 am: 10.04.2022 | 15:52 »
Zitat von: Argonar
Zitat von: Lichtschwerttänzer
Zitat von: Argonar
Die Intention hinter der Mechanik ist somit klar, man kann 1,2 Eigenschaften umverteilen, mit denen man nicht happy and that's it.
steht da aber nicht und die Intention hinter Kiesows Regeln ist Spieler kleinhalten
Da steht ziemlich deutlich man soll nicht Min Maxen
Besser:
Zitat von: DSA3 Abenteuer Basisspiel
Austausch von Eigenschaftspunkten
Wenn Sie die Eigenschaften ausgewürfelt und verteilt haben, sind die Grundbedingungen für Ihren Heldentyp möglicherweise noch nicht erfüllt. Vielleicht sind Sie auch einfach unzufrieden mit der Gestalt, die Sie soeben erschaffen haben. Dann bleibt Ihnen die Möglichkeit, Eigenschaftspunkte umzuverteilen, wobei eine schlechte Eigenschaft doppelt so schwer wiegt wie eine gute, will heißen, wenn Sie eine gute Eigenschaft um 1 Punkt erhöhen wollen, müssen Sie dafür 2 schlechte Eigenschaften um je 1 Punkt erhöhen oder 1 schlechte Eigenschaft um 2 Punkte. Wenn Sie eine schlechte Eigenschaft um 1 Punkt senken wollen, müssen Sie eine gute Eigenschaft um 2 Punkte oder zwei gute um jeweils einen Punkt senken. Im Verlauf der Punkte-Verschiebung darf eine Eigenschaft entweder nur gesteigert oder nur gesenkt werden. Ein ellenlanges Hinundher-Verschieben von Eigenschaftspunkten ist also unzulässig. (Falls Ihnen die Würfelwürfe für die Eigenschaftswerte gar zu schlecht geraten sind, sollten Sie lieber alles 14 Eigenschaften von neuem auswürfeln als allzu heftig mit den schlechten Zahlen zu rangieren.)

Nach Abschluß aller Umverteilungen sollte Ihr Held für den gewünschten Typus geeignet sein. Ansonsten bleibt Ihnen nur, Ihr Schicksal zu akzeptieren und es mit einem anderen Typus zu versuchen oder - wie gesagt - von vorne zu beginnen. Die guten Eigenschaften müssen nach der Umverteilung im Rahmen zwischen 8 und 13 liegen, die schlechten zwischen 2 und 8.

1. Werte >13 gehen überhaupt nicht.
2. Punkteverschiebung Gut zu Gut und Schlecht zu Schlecht sind ausgeschlossen.
3. Da jede Eigenschaft durch Verschiebung nur entweder erhöht oder gesenkt werden darf, geht auch kein Punkteverschieben Gut zu Gut "um die Ecke".
4. Mit den 2:1 Kosten schraubt man die schlechten Eigenschaften verdammt schnell an den Deckel von 8 Punkten.

Ich sehe da wenig Potential zum Minmaxen. Ich erinnere mich auch an kein einziges Beispiel aus meiner aktiven Zeit, wo das ein Problem geworden wäre oder zu so Punkteoptimierten Charakteren wie bei DSA4 geführt hätte. Bei DSA4 waren 90 % der Charaktere mit den maximalen 100 Eigenschaftspunkten gebaut.
« Letzte Änderung: 10.04.2022 | 23:24 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #285 am: 11.04.2022 | 08:34 »
Die Wurzel der meisten Probleme von DSA4 ist meiner Meinung nach die (versuchte) Ausrichtung der Systemmathematik auf Kompatibilität mit DSA3-Charakteren.

Die umständliche Mathematik des DSA4-Kaufsystems ist ja legendär (SKT). In einem eigenständigen Regelwerk machen so krumme Preise überhaupt keinen Sinn. Das würde jeder normal denkende Mensch eleganter und simpler machen.

Erklärt wurde das, soweit ich mich erinnere, nur in der Einführungsbroschüre "DSA, die Vierte": Man wollte ein System, in das ein gewürfelter DSA3-Charakter mit allen DSA3-Talentwerten und Stufen möglichst ohne Neubau überführt werden konnte. Davor wurde in der Myranor-Box sogar angedeutet, dass DSA3-Charaktere ohne jede Konvertierung in einer Kampagne mit den Myranor-Regeln (Proto-DSA4) spielbar sein sollen.

Von einem Marketing-Standpunkt machte dieser Designansatz sogar Sinn. Ich erinnere mich noch gut daran, dass damals noch Sammelordner mit privaten Pet-Charakteren, die Spieler von Kampagne zu Kampagne schleppten, absolut gängige Praxis waren. Man musste Spieler abholen, die ihre jahrelang gepflegten Lieblingscharaktere möglichst nahtlos weiter nutzen wollten.

Wirklich geklappt hat das regeltechnisch aber nie. Die Ergebnisse der DSA3 zu 4-Schnellkonvertierung hat zumindest bei uns nie überzeugt. Es lief praktisch immer auf Neubau raus, und das war auch die Standardempfehlung im Fanpro-Forum.

Was blieb war das wahrscheinlich erste Regelsystem in der Geschichte, bei welchem ein großer Teil der Spieler digitale Hilfsmittel für den Charakterbau unverzichtbar fanden.
« Letzte Änderung: 11.04.2022 | 14:43 von chad vader »

Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #286 am: 11.04.2022 | 09:21 »
Die umständliche Mathematik des DSA4-Kaufsystems ist ja legendär (SKT). In einem eigenständigen Regelwerk machen so krumme Preise überhaupt keinen Sinn. Das würde jeder normal denkende Mensch eleganter und simpler machen.

Naja, die Tabelle allein wäre jetzt vielleicht nicht das Problem gewesen. Man vergleiche die Skill-Kosten-Tabellen des damaligen Vorbildes, hat immerhin sieben Spalten. Was ich problematisch finde ist die Unzahl der Spaltenverschiebungen. Das kenn' ich tatsächlich nicht sonstwoher, aber mit der abstrusen Talentprobe kann man einfachere Lösungen (höheres effektives Attribut, höherer Startwert) nicht so einfach machen.

Und den Kompatibilitätsansatz versteh' ich jetzt auch nicht als direkt zwingend. Ich meine, die DSA2/3 Talentsteigerungs-Schiene war ja nur dreigeteilt.

Was blieb war das wahrscheinlich erste Regelsystem in der Geschichte, bei welchem ein großer Teil der Spieler digitale Hilfsmittel für den Charakterbau unverzichtbar fanden.

Och, das ist auch eine Sache der Verfügbarkeit. Genügend PCs, genügend Hobby-Programmierer, Cross-Plattform-Technologie. Wenn ich mir heute DSA3 anschaue, wo ich erst einmal achtunddrölfzig Werte übertragen muss, bin ich auch für eine digitale Hilfe dankbar, erst recht bei Magiern.
Die großen Punktekaufsysteme haben auch ähnliche Programme, da sogar offiziell (GURPS Character Assistant, HERO Designer), ich glaub auch alle vom Anfang des Jahrtausends ursprünglich.

Ich will jetzt DSA4 nicht zu viel verteidigen, meine nur dass es im Kontext ähnlicher Systeme nicht so schlecht abschneidet was Komplexität betrifft wie im Vergleich zu DSA3. Ich denke etwas ähnliches könnte man auch sagen zu DSA2 im Vergleich zu DSA1 ;)

Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #287 am: 11.04.2022 | 12:11 »
naja DSA 3 -> Schreib ne liste von Zahlen ab (und ich hab irgendwie noch den Glauben das ich irgendwo mal "fertige" Stufe 1 Heldenlisten gefunden habe die man so drucken konnte. Level up -> happy dice throw (musst dir "nur" merken welche Talente wie oft und wieviele insgesamt du schon genutzt hast)

DSA 4 -> einige dich auf die Start GP, dann verteile deine Eigenschaften, dann wühle in der Liste der Vor-/Nachteile und dann noch in der Liste mit den Sonderfähigkeiten/Kampfmanöver oder nimm Paketbausätze während du mit mehreren Zahlen jonglierst. Dann beim Steigern: merke dir welche Spalte dein Talent hat (außer du hast ne Spezi-Erfahrung dann verschiebt sich das....)

kurz: ich bin froh das es die Heldensoftware gibt (so selten wie ich Helden generiert habe da ich meinst ein SL war der ca 40 % der Regeln nicht im kopf hatte)

9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #288 am: 11.04.2022 | 21:59 »
Zahlen abschreiben finde ich jetz nicht so schlimm.
Klar die lustigste Aufgabe ist es nicht.

In DSA5 muss man dafür Talent-, SF-namen und die passenden Zahlen abeschreiben, nach einem Haufen Rumrechnerei.
Ich bin kein Fan von Apps und Programmen im P&P Bereich, denn eigentlich will ich dabei vom Bildschirm wegkommen.

Ich verbringe so schon viel Zeit am Rechner, sowohl im Beruf als auch privat, dann gibt es noch Videogames.
Bei Pen&Paper RPGs und Boardgames alla Descent oder Sword&Sorcery geht es mir darum eine gewisse Zeit weg vom Digitalen und hin zum Analogen zu kommen.

Daher gibt es bei mir keine digitalen Charakterbögen, Erstellungstools oder auch Würfelapps (die werden scheinbar auch immer Beliebter)
Das macht die Erstellung bei DSA5 deutlich komplexer, mit den ganzen verschiedenen Büchern die man braucht und dem Gegenchecken von Anforderunge, Kosten, etc.

Naja und selbst in den vorgefertigten Chars im DSA5 Grundregelwerk waren Rechnungsfehler enthalten, eben weil alles so komplex ist.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #289 am: 11.04.2022 | 22:45 »
In DSA5 muss man dafür Talent-, SF-namen und die passenden Zahlen abeschreiben, nach einem Haufen Rumrechnerei.
Ich bin kein Fan von Apps und Programmen im P&P Bereich, denn eigentlich will ich dabei vom Bildschirm wegkommen.
Immerhin haben sie bei DSA5 die SKT und die Paketverbilligungen beerdigt.

Die Paketverbilligungen waren einfach nur absurd unbalanciert, Vorteile und SF waren super billig, bei Talenten und Zaubern hast du drauf gezahlt wenn du am ende nicht mindestens auf einen Wert von sowas wie 7 oder 8 kamst (oder noch höher bei mehrfach Aktivierungen), und Nachteile waren noch schlechter.

Es ist echt erstaunlich wie stark man RKPs verbilligen kann in den man einfach ein paar Fluff Talente rauswirft, oder einfach ein Teures Talent durch die Wahl zwischen einem (oder mehreren) billigen und einem Teuren ersetzt ...

Wobei glaub ich gerde die RKPs aus dem Aventurischen Regelwerken und der ersten Myranor edition zum Teil ziemlich ineffzient  gebaut waren.
Ich hab bei Tharun (und Rakshazar) immer hin probiert, etwas GP effizienter zu sein, und ich glaub bei der zweiten Auflage von Myranor waren sie dann noch etwas Radikaler.
« Letzte Änderung: 11.04.2022 | 22:50 von Ein Dämon auf Abwegen »
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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #290 am: 11.04.2022 | 23:54 »
1. Werte >13 gehen überhaupt nicht.
Gute Eigenschaft über 13 auf der 1. Stufe kann tatsächlich vorkommen in DSA2-3, wenn auch sehr selten, indem man eine 13 für eine gute Eigenschaft erwürfelt und dann durch den Geburtstag ein +1 auf das entsprechende Attribut erhält.
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Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #291 am: 12.04.2022 | 00:12 »
Naja, die Tabelle allein wäre jetzt vielleicht nicht das Problem gewesen. Man vergleiche die Skill-Kosten-Tabellen des damaligen Vorbildes, hat immerhin sieben Spalten.
Ich versuch den Vergleich mit einem System außerhalb der Familie kompakt zu halten, aber die Minitabellen von GURPS sind doch ein Paradebeispiel für simple Fertigkeitseinpreisung, wie sie jeder normal denkende Mensch machen würde, wenn er ein Regelsystem neu baut.

Fertigkeit = Eigenschaft kostet bei einfacher Fertigkeit einen Punkt. Ein Punkt kleiner kostet 1/2. Der Preis verdoppeln sich darüber für jeden zusätzlichem Fertigkeitspunkt bis zu einem Preisdeckel und steigt dann linear weiter. Zusätzliche Schwierigkeit der Fertigkeit verschiebt die Kosten 1-3 Zeilen. Das lernen fitte Spieler schnell auswendig.

Klar, es geht immer noch leichter, aber der Vergleich der Spaltenzahl mit der umständlichen Zahlentapete der DSA4-SKT ist in meinen Augen ein Äpfel- und Birnen-Vergleich. Ich kenne niemanden, der sich SKT-Preise auswendig merkt.

Zitat
Was ich problematisch finde ist die Unzahl der Spaltenverschiebungen.
Du vergisst die Rabattfaktoren. Gutes Gedächtnis reduziert die Kosten auf 3/4 der Spalte und Eidetisches Gedächtnis halbiert. Spalte A** steht gar nicht mehr drin und wird mit fixen Abzügen von Spalte A+ errechnet... und mit den Professionspaketrabatten fang ich jetzt nicht auch noch an.

Zitat
mit der abstrusen Talentprobe kann man einfachere Lösungen (höheres effektives Attribut, höherer Startwert) nicht so einfach machen.
Doch klar. Es gibt ja genug Beispiele von Hausregeln zu alternativen SKTs im Netz und nicht zuletzt auch DSA5.

Zitat
Und den Kompatibilitätsansatz versteh' ich jetzt auch nicht als direkt zwingend. Ich meine, die DSA2/3 Talentsteigerungs-Schiene war ja nur dreigeteilt.
Ich meinte nicht, dass das Steigerungssystem von DSA3 emuliert werden sollte, sondern das Ergebnis. Mit 1.500 AP gebaute DSA4-Charaktere sollten sich möglichst wie Stufe 6 DSA3-Charaktere anfühlen und umgekehrt. Aber ich bin bei dir, alleine mit dem Designziel DSA3-Kompatibilität ist die komplizierte SKT nicht erklärbar.
« Letzte Änderung: 12.04.2022 | 00:16 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #292 am: 12.04.2022 | 00:13 »
@Skyrock
Es ging um Punkteverschiebung. >13 darf man keine Punkte verschieben.