Thema: Nischenspiel und Allrounderspiel

[Eulenspiegel]

Wie ich sehe meinst Du mit 'nicht validen Konflikten' eigentlich spielentscheidende Konflikte - im Gegensatz zu ganz normalen Konflikten.

Hmm, nein, Eigentlich nicht.
Auch ein valider Konflikt kann spielentscheidend sein.

Je nach Ausgang des Konflliktes kann es zum Beispiel abhängen, ob die Kampagne jetzt in Richtung Underdog (SCs werden von der Obrigkeit gejagt und müssen mitd er Unterwelt agieren) oder in Richtung Polizeiarbeit (SCs bekommen von der Obrigkeit Unterstützung) weitergeht.

Und wenn es dir als SL egal ist, ob die Spieler nun sterben oder nicht, dann kann auch ein Kampf auf Leben und Tod ein valider Konflikt sein. - Bei einem vakiden Konflikt kommt es nur darauf an, dass es dem SL egal ist, ob die SCs den Konflikt bestehen oder nicht. - Warum es dem SL egal ist, ist egal.

Das ist in vielen Spielauffassungen und auch in praktisch allen Regelwerken durchaus legitim und damit ist es IMHO eigentlich falsch, mindestens aber verwirrend, so etwas als illegitim oder nichtvalide zu bezeichnen.

Ich nenne etwas nichtvalide, weil es kein echter Konflikt ist. Spieler und SL ziehen am gleichen Strang. - Die Spieler müssen sich über einen negativen Ausgang keine Sorgen machen, da der SL auch keinen negativen Ausgang will.
Spieler und SL tun also gemeinsam so, als ob ein Konflikt vorliegt, aber in Wirklichkeit liegt ja kein Konflikt vor. (Die Zufallsbegegnung greift ein bißchen an, es werden ein paar Würfel gerollt, aber am Ende ist sowohl SL als auch Spielern klar, dass die Spieler gewinnen und die Zufallsbegegnung verliert.)
Damit ist der Konflikt nicht echt, sondern nur gekünstelt.

Wenn dem SL natürlichg egal ist, ob die SCs an der Zufallsbegegnung sterben oder nicht, ist der Konflikt nicht gekünstelt. Dann lässt der SL die Zufallsbegegnung auch effektiv agieren und dreht nichts an den Monstern. - Und wenn dann ein paar SCs sterben, dann ist es dem SL ebend egal. Das wäre dann also ein valider Konflikt.

Du siehst: Ein und der gleiche Konflikt kann einmal valide und einmal nicht-valide sein. Je nachdem, ob dem SL der Ausgang des Konfliktes wichtig oder egal ist.

BTW: Valide bedeutet auch so viel wie gesund. (Halt das Gegenteil von Invalide.)

Ich persönliche finde den Begriff nach wie vor passend. - Egal, ob das jetzt ein rechtskräftiger Konflikt, richtiger Konflikt oder gesunder Konflikt ist. - Aber an Namen will ich mich nicht aufhalten. - Wenn du einen besseren Namen  für "Dem SL ist egal, wie der Konflikt ausgeht"-Konflikt hast, dann nur her damit.

BTW, die zweite:
Der Name wurde nicht von mir eingeführt, sondern von EIN in Post #103.

[Durag]

Auch wenn das jetzt völlig OT wird: Valide bedeutet "wert". Wenn jemand invalide ist, hat er (z.B. produktions- oder wehrtechnisch) keinen Wert mehr. Ein nichtvalider Konflikt ist demnach (in Bezug auf was auch immer) ein "wertloser" Konflikt.

Ich hoffe, das ist jetzt klar - finde in dem Zusammenhang Eulenspiegels Wortwahl auch sehr  ungünstig. Fremdwörter nutzen, ohne genau zu wissen, was sie bedeutet (vor allem, wenn man ohnehin im Internet ist und sie schnell nachschlagen kann)... tsts.

[Eulenspiegel]

Also imho kann man dazu auch "wertvoller Konflikt" sagen. (Wobei das mir imho zu wertend wäre.)

Aber anstatt zu sagen, wie du diese Art von Konflikt "nicht" nennen würdest, sag doch einfach, wie du diese Art Konflikt nennen würdest.

Und auch an deine Adresse: Ich habe mir den Begriff nicht ausgedacht, ich habe den Begriff von EIN übernommen, der ihn in Post #103 verwendete.

[Ein]

Valid heisst hier nicht wertvoll, sondern (voll-)gültig oder brauchbar (im Sinne einer Validitätsprüfungs), invalid wäre demnach ungültig oder unbrauchbar. Ein Konflikt, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einem spielstörenden oder gar -zerstörenden Resultat aufgelöst werden kann, ist für die Narration invalid (unbrauchbar).

Im selben Sinne, in dem zB die Hauptfigur in einem Roman Scriptimmunität genießt, so genießen auch die Charaktere als Handlungsträger im storyzentriertem Spiel Immunität, in dem gewisse Konflikte nicht als solche bespielt werden, sondern einen vorher bestimmten Ausgang besitzen.

Dies trifft natürlich nicht auf alle Konflikte zu, die das Spiel beenden können, aber vor allem auf solche von sekundärer Bedeutung. Während es also der Kampf gegen den Endgegner ein valider Konflikt ist, bei dem auch durchaus das Ende der Story in Kauf genommen wird (sofern kein Happy End gefordert wird), ist die anschließende Flucht aus dem explodierendem HQ des Bösewichts idR kein valider Konflikt, da ein Scheitern dabei meist weder im Sinne der Spieler noch des SLs ist.

P.S.: Leute, bringt mal euer Deutsch auf den neuesten Stand. In meinem Duden 22. Auflage (2001) steht es genau so drin, wie es nicht nur von mir benutzt wird.

[Maarzan]

Es ist mir übrigens, völlig losgelöst vom Verständnis gewisser Wörter, immer noch schleierhaft, was Konflikte (wie auch immer sie geartet sein mögen) denn eigentlich mit dem Vorteil von Allroundern und Spezialisten zu tun haben sollen.
Ich habe das oben schon mal gefragt. Der Ausgang von Konflikten hängt IMO nicht davon ab, wie gut jemand etwas kann oder wie viel er kann, sondern vor allem davon wie stark der SL die Konflikte anlegt. Letzteres kann (oder sollte) immer so arrangiert werden, dass die Quantität oder Qualität der Charaktermöglichkeiten gar keine Rolle spielt.
Also nochmal ganz einfach gesagt: Ob ein Charakter oder eine Gruppe einen Konflikt gewinnt oder verliert hängt NICHT davon ab wieviele Fertigkeiten sie haben oder wie gut sie diese beherrschen. Deshalb ist die Diskussion um Konflikte für dieses Theme IMO völlig irrelevant - und damit eigentlich auch eine Diskussion über die Einordnung von Konflikten.

Was Falcon also eigentlich wichtig war, ist dass Allrounder einfach mehr Möglichkeiten haben und dadurch der SL viel mehr unterschiedliche und interessantere Möglichkeiten hat, Settings anzulegen. Um Konflikte geht es ja im Rollenspiel nicht immer, denn wenn jemand einen Berg besteigt, dann würde ich das nicht als Konflikt sondern als Aufgabe bezeichnen.

Invalide Konflikte sind wie rhetorische Fragen, man möchte nicht wirklich eine ggf. Neues bringende Antwort sondern eine Bestätigung dessen, was man eigentlcih selbst sagen wollte.
Wer fragt, kann aber möglicherweise unbequeme Antworten bekommen.
Im Fall einer Probe sind das Fehlschläge, die nicht eingeplant waren. Dieses Risiko sinkt bei Allroundern, da in solchen Gruppen in der Theorie der niedrigste Wert höher liegt als in einer Spezialistengruppe, wo zum Erreichen der Spezialisation andere Bereiche vernachlässigt werden mußten. Oder es kann bei gleicher Gefahr eine etwas forderndere Situation eingebaut werden bzw. da diese Grundkompetenz ja flächendeckend sein sollte, auch über mehr verschiedene Situationen.
Mächtigere Charaktere helfen tendenziell auch, haben aber die Restgefahr, das nur die Kernkompetenz gepuscht wurde.

[Eulenspiegel]

Wenn Du selbst keine richtigen Worte findest und andere Vorschläge auch doof findest, dann wird das aber schwierig.

Man unterscheidet zwischen Konfllikten, wo dem SL der Ausgang des Konfliktes wichtig ist und Konflikten, wo dem SL egal ist, wie der Konflikt ausgeht.
Das sage ich jetzt bereits zum dritten Mal. Ich weiß nicht, was daran "keine richtigen Wörter" sind.

Und wie man das nennt, ist mir vollkommen egal. Wenn du einen Vorschlag zur Notation machen würdest, dann würde ich ihn auch sofort akzeptieren. Von mir aus kannst du das Teletubby-Konflikte und Gummipunkte-Konflikte nennen. Das ist mir vollkommen egal. Wichtig ist nur: Es gibt Konflikte, da ist es mir als SL wichtig, wie der Konflikt ausgeht und es gibt Konflikte, da ist es mir als SL egal.

Es ist mir übrigens, völlig losgelöst vom Verständnis gewisser Wörter, immer noch schleierhaft, was Konflikte (wie auch immer sie geartet sein mögen) denn eigentlich mit dem Vorteil von Allroundern und Spezialisten zu tun haben sollen.

Wie gesagt: Man muss erstmal unterscheiden, ob dir als SL der Ausgang des Konfliktes wichtig ist oder nicht.

Wenn dem SL der Ausgang des Konfliktes nicht wichtig ist (valider Konflikt), dann muss er sich auch nicht überlegen, wie die Chars aus der Bredouille kommen.
Dann lässt er einfach eine Stromschnelle entstehen oder er lässt den Tempel einfach einstürzen. - Ihm als SL ist es schließlich egal, ob die Chars den Konflikt bestehen oder nicht. Also muss er auch keine Gedanken daran verschwenden, wie oder ob die SC den Konflikt bestehen.

Und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass dem SL wichtig ist, wie der Konflikt ausgeht (nichtvalider Konflikt). - Dann würde ich abera ufs würfeln verzichten. Denn egal wie gut man ist. - Sobald man würfelt, kann etwas schiefgehen.
Dann kann der Spezialist mit viel Pech auf seinem Spezialgebiet versagen, der Allrounder kann mit mittelmäßig viel Pech versagen und der andere Spezialist kann mit wenig Pech auf einem fachfremden Gebiet versagen.

So oder so gilt: Sobald man würfeln lässt, muss man IMMER mit einem ungünstigen Ausgang des Konfliktes rechnen. Man kann sie mit Würfeleien NIE sicher sein, dass der Konflikt günstig ausgeht.

Was Falcon also eigentlich wichtig war, ist dass Allrounder einfach mehr Möglichkeiten haben und dadurch der SL viel mehr unterschiedliche und interessantere Möglichkeiten hat, Settings anzulegen.

Und das stimmt ebend nicht.
Wer wenig kann, besteht weniger Konflikte.
Wer viel kann, besteht mehr Konflikte.

Aber ein Konflikt, der für einen "Wenigkönner" ein spannender Konflikt ist, ist für einen "Alleskönner" plötzlich nur noch langweilig.

Um Konflikte geht es ja im Rollenspiel nicht immer, denn wenn jemand einen Berg besteigt, dann würde ich das nicht als Konflikt sondern als Aufgabe bezeichnen.

Kommt darauf an.
Wenn man einen erfahrenen Bergsteiger spielt, dann ist "Berg besteigen" eine einfache Aufgabe und ich würde nicht großartig ein Abenteuer drum herumbasteln. (OK, wenn er den Mount Everest besteigen will, vielleicht schon.)

Ebenso sieht es aus, wenn ein Waldläufer eine Woche im Wald verbringt. Auch eine einfache Aufgabe, die kein Abenteuer wert ist.

Wenn man jetzt aber unerfahrene Großstädter spielt, kann es plötzlich eine richtige spannende Aufgabe und Subplot sein, den Berg zu besteigen oder im Wald zu überleben.

[Eulenspiegel]

Und ich sag es jetzt nochmal: Es geht N-I-C-H-T darum, welche Art von Charakter erfolgreicher ist, weil ohnehin alle Charaktere genauso erfolgreich sind, wenn der SL das will.

Also nochmal für dich. MIR ging es auch nicht um den Erfolg des Ganzen
DU hattest damit angefangen, dass Allrounder bei den Stromschnellen bessere Chancen haben zu überleben. DU hattest geschrieben, dass Allrounder bei einer Verfolgungsjagd auf den Zügen besser abschneiden.

Ich habe gesagt, dass das nicht stimmt. Dass man auch mit Spezialisten die Stromschnellen ausspielen kann. Dass man auch mit Spezialisten die Verfolgungsjagd ausspielen kann.

Du kannst praktisch alle Szenen, die du mit Allroundern spielen kannst auch mit Spezialisten spielen.

DU hattest proklamiert, dass die Spezialisten dann aber leider nicht so erfolgreich sind. ICH habe gesagt, dass die Spezialisten genau so erfolgreich sein können wie die Allrounder, wenn der SL es nur will.

Wenn du jetzt sagst, Spezialisten seien bei den Stromschnellen oder bei der Verfolgungsjagd genau so erfolgreich wie Allrounder, dann stimme ich dir logischerweise zu. (Weil ich dass schon vor zig Posts behauptet habe.) Aber tue nicht so, als ob das immer deine Meinung gewesen ist.

Ich kann mir als SL jede beliebige Szene ausdenken. Und wenn ich will, dass die SCs diese Szene überleben, dann überleben sie diese Szene. - Und wenn es mir egal ist, ob sie diese Szene überleben, tja, dann werden wohl die Würfel entscheiden. - Aber trotzdem kann ich diese Szene spielen.
Und das gilt nicht nur bei Leben oder Sterben.
Genau das gleiche ist bei einer Verfolgungsjagd über den Zug. Auch hier ist es egal, ob ich Spezialisten oder Allrounder habe:
Wenn ich will, dass der Flüchtende entkommt, dann entkommt er auch. Wenn ich will, dass der Flüchtende geschnappt wird, dann wird er geschnappt. Und wenn es mir egal ist, ob der Flüchtende geschnappt wird oder nicht, dann lasse ich die Würfel entscheiden.
Und das gesagte trifft sowohl auf Allrounder als auch auf Spezialisten zu.

Und es trifft nicht nur auf die Zugszene sondern auf JEDE Szene zu. Ich kann JEDE Szene spielen. - Egal ob mit Allroundern oder Spezialisten. (Ich muss mir bloß vorher überlegen: Präferiere ich einen Ausgang dieser Szene oder ist mir egal, wie die Szene ausgeht.)

[Eulenspiegel]

Er kann mehr Konflikte bestehen, ohne dass es unglaubwürdig erscheint.

Natürlich kann auch ein einfacher Schüler durch Zufall den Hyperraumantrieb reparieren, wenn die Story es erfordert. - Oder der 6 Klässler kann erfolgreich das wissenschaftliche Experiment zum Abschluss bringen oder der schwer Übergewichtige holt den Flüchtenden noch ein, wenn es denn unbedingt notwendig ist.

Aber es wird halt realistischer, wenn man sagt: Der Techniker hat den Hyperraumantrieb repariert, der Wissenschaftler hat das Experiment zum Abschluss gebracht und der Leichtathlet hat den Flüchtenden eingeholt.

[Falcon]

Eulenspiegel schrieb:

Dann musst du dich als erstes fragen, an wem passe ich die Schwierigkeit an:
- Passe ich die Schwierigkeit an den Waldläufer an? Dann sind die Stromschnellen für ihn mittelmäßig und für die anderen zumindest herausfordernd bis schwer.
- Oder passe ich die Stromschnellen an die Allrounder an? Dann sind für sie die Stromschnellen mittelmäßig und für den Waldläufer super einfach.

Ich habe jetzt nicht mehr alles gelesen, weil es doch mittlerweile arg verkompliziert wird aber ich bin bereit mich hier noch ein aller letztes Mal zu wiederholen.
Anpassen ist irrelevant. Das Thema bezog sich auf Absolute Leistungen. Ein Char, der mittelmäßig ist wird immer mehr erreichen können als jemand der schlecht in einem Skill ist. Egal in welchem Rollenspiel.
Das heisst: Selbst wenn der SL die Stromschnellen an den Allrounderanpasst anstatt auf den Waldläuferspezialisten, ist die leistung, die die Chars aufbringen ABSOLUT immer noch mehr als von einem Charakter, der die skills nicht hat und für Spezialisten zumindest noch annerkennend als Abenteuersituation zu bezeichnen (selbst wenn er damit leichter fertig wird). Wenn sie alle absaufen sollen, passiert das sowieso, aber immerhin gibts die Möglichkeit von leicht bis herausfordernd zu variieren. Eine zu niedrige absolute Leistung (alle dümpeln im Bach herum) wird nämlich meisst aus dem Spielinhalt entfernt und steht damit nicht mehr auf der Palette.

daraus folgt:
Ein Charakter, der alle Skills gleich SCHLECHT hat, ist für mich kein Allrounder, weil ich mit dem Begriff ein bestimmtes Leistungslevel koppele. Völlig egal ob da was angepasst wird. Der Allrounder ist auf jeden Fall besser als ein Char, der überall schlecht ist.
Das macht natürlich nur dann Sinn wenn die Leistungsniveaus der Charaktere von Rollenspielrunden vergleichbar sind aber zum Glück ist das im großen und ganzen ja der Fall. Das bezieht sich alles eher auf das "klassische Abenteuer spielen" und sagen wir nicht eine Runde von greisen Rollstuhlfahrern (solche Runden sind eher vernachlässigbar).

In der Realität wäre ein Allrounder auch niemand, der gar nichts kann (obwohl das alles auf einem Level wäre). Man erwartet von ihm ein bestimmtes Niveau, genauso wie jeder BungeeSpringer einem Neuling die Tat als Mutig anerkennen würde, selbst wenn es für ihn easy ist weil er es schon 1000 mal gemacht hat.
Und ein Allrounderniveau für einen RPG Charakter bedeutet i.d.R. viele verschiedene Abenteuer zu bestehen in Situationen, die man als solche Bezeichnen kann. Wenn der Char dabei drauf geht, ists eben so, es sollte ja nur schaffbar sein. Immerhin ist er in einer abenteuerlichen Situation draufgegangen, was aus der Situation erwächst ist also nicht so wichtig aber was daraus erwächst ist mit in allen Fällen mit einem Allrounder erneut zu bestehen und rückt damit überhaupt erst ins Licht des SL. Also wirds abwechslungsreicher.

Die Situationen sind immer auf die Realität bezogen, denn dazu setzen sich die meissten hin,um Dinge zu tun, die sie im Vergleich zur RL als abenteuerlich bezeichnen und ein Allrounder kann viele unterschiedliche davon bestehen.
Ein Allrounder der ÜBERALL Spezialist ist (das können wir ja machen, wo wir wissen, daß es absolute Leistungskriterien für Lebewesen und Phantasiewesen gibt), würde ich natürlich auch als Allrounder bezeichnen, und dieser Char kann natürlich die MEISSTEN, und damit abwechslungsreichsten Situationen bestehen. Wer das nicht erkennt lebt auf einem anderen Planeten. Ich kann den Allrounder auch so legen, daß jeder Spezialist gegen ihn abstinkt, aber selbst diesem kann der SL das leben schwer machen wenn er will (aber der Char kann trotzdem mehr Herausforderungen auf jeweils unterschiedlichen Niveaus lösen wenn der SL es will).
Das ist die Theorie dahinter, in der Praxis kommt so ein Char auch nur vereinzelt in frühpupertären SR Runden vor aber nichtsdestotrotz passt auch er ins Modell obwohl man dann in der Regel vom PowergamerChar spricht. Demnach müsste das Modell eigentlich heissen,
"mit Powergamern kann man die abwechslungsreichsten Situationen in ein Abenteuer bauen".
Allrounder, der neben Schwertkampf und Minnesang noch Raumschiff fahren und Zeitreisen hat, kann auch mal in den Weltraum fahren als nur im Mittelalter spielen und kann damit MEHR als der Ritter.
Ja, tatsächlich, so einfach kann ein Konzept sein!

Ich sehe die Sache immer etwas praktischer als nur rein Theoretisch und Powergamer ist wieder so ein vernachlässigbarer Sonderfall, Allrounder (der Allrounder, der sich naturgemäß im Mittelfeld ansiedelt) und Spezialisten sind aber typisch.

Es geht nicht um die Herausforderung eines Konflikts, ich kann auch für Superman eine unschaffbare Herausforderung generieren. Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Herausforderungsvergleiche. Es hat nur Einfluss auf die Möglichkeiten des SL, der es ohnehin in der Hand hat was geschafft wird. Es geht um die Absolute Höhe der Leistung. Es gilt natürlich, je mehr man alles kann, desto mehr kann man bestehen, auch höher als jeder Spezialist, der immer nur eines (oder weniges) gut kann, —- das sind alles Tatsachen, ab jetzt Imho — irgendwann wirds nicht mehr Spielpraktikabel, und daher sollte man das Allrounderniveau imho so legen, wie es für eine Rollenspielrunde typisch ist (ja, selbst wenn man dann auf Abwechslung verzichtet aber wer spielt schon Powergamercharaktere). Allrounder stellen da den besten kompromiß zu alles können, und keinem Spezialisten die Schau stehlen und damits interessanter ist (nicht abwechslungsreicher) gestehe ich meinen Allroundern verzeinzelt Schächen und Spezialgebiete zu, weil die Grenzen zum Spezialisten ohnehin schwimmend sind.


den rein theoretischen Allrounder zu definieren ohne Blick aufs Rollenspiel (typisch für Rollenspieltheoretiker) nützt wenig.

Entweder genügt das, oder nicht. Bei offenen Fragen ist alles nachzulesen.

[Gabriel]

Mich würden mal meinungen und Standpunkte zu diesen beiden Herangehensweisen interessieren.

kurz,
Nischenspiel:
Ein Spiel, bei dem jeder Charakter eine oder wenige ganz bestimmte Aufgaben ausfüllt und diese meisterlich beherrscht. In allen anderen Gebieten ist er schlecht bis unfähig.
D&D wäre Nischenspiel.
Allroundespiel:
Kann man sich jetzt herleiten. Die Charaktere können alles ein bisschen besser als gewöhnliche NSCs. Mitunter haben sie ein paar Fachgebiete in denen sie besonders hervorstechen aber sie müssen sich in wenig verstecken.
DSA oder GURPS ginge in die Richtung wenn man es ensprechend spielt. Aber auch viele Indie Spiele.

Ich bevorzuge Nischenspiel (um bei denen Begriffen zu bleiben). Die Spieler müssen ihre Handlungen mehr auf ihren Char abstimmen. Der Gruppenzusammenhalt ist viel stärker, weil alle mehr aufeinander angewiesen sind. Das Charakterplay macht mehr Spaß, weil es mehr ungewöhnliche Situationen gibt.

D&D ist ein typisches Allroundspiel: Zum Beispiel kann jeder Charakter irgendwann gut kämpfen. In einem Nischenspiel könnte ein Char beispielsweise ein mächtiger Magier sein (der Berge versetzt und Dörfer ebnet), würde aber vielleicht trotzdem einen Schwertkampf gegen einen einzelnen Banditen verlieren.

GURPS ist ein typisches Nischenspiel: Durch das flexible Kaufsystem kann man sehr spezialisierte Fähigkeiten kaufen ohne das der Charakter im Allgemeinen fähiger wird.

VG, Gabriel

[Falcon]

mit GURPS kann man extreme Nischencharaktere bauen, stimmt. Allrounder stehen einem auch frei.

D&D ist nur in Bezug auf Kampf Allround, in allem anderen Nische.

[Eulenspiegel]

Es müssen ja nicht in jedem Abenteuer Hyperraumantriebe repariert werden. Die Möglichkeiten bleiben trotzdem unendlich vielzahlig.

genau, die Möglichkeiten bleiebn immer genügend viele, unabhängig davon, ob ich jetzt Allrounder oder Spezialistens piele.

Aus dem gleichen Grund könntest Du ansonsten ja auch behaupten ScienceFiction-Charaktere sind besser als Mittelalter-Charaktere, denn letztere können ja auch keine Hyperraumantriebe reparieren.

Nein, SF Chars sind nciht besser. Denn sie können schlechter im Wald überleben und haben weniger Ahnung vom Schwertkampf als der Mittelalter Char.
Beide Chars können halt unterschiedliche Sachen, ohne dass ich sagen würde, dass der eine mehr als der andere kann.

Was aber gilt ist, dass man mit SF Chars mehr verschiedene Abenteuer lösen kann: Der SF Char kann auf High Tech Weöten landen, er kann mits einem Raumschiff abera uch in einer Mittelalterwelt notlanden. Der Mittelalter Char ist dagegen auf die Mittelalterwelt beschränkt.

Das Thema bezog sich auf Absolute Leistungen. Ein Char, der mittelmäßig ist wird immer mehr erreichen können als jemand der schlecht in einem Skill ist.

Ja, das stimmt. Das hat aber nichts mit Spezialist vs. Allrounder zu tun, sondern mit Powerlevel.
Jemand mit einem mittelmäßigem Powerlevel (alle Skills sind mittelmäßig) wird immer mehr erreichen können, als mit einem niedrigem Powerlevel (alle Skills sind schlecht).

Man könnte also die These in den Raum werfen: "Wenn man Chars mit hohem Powerlevel hat, sind die ABs abwechslunsgreicher als mit niedrigem Powerlevel." (Diese These ist auch falsch. - Aber hier stimmt wenigstens die Grundannahme, dass der Char mit hohem Powerlevel mehr kann als der Char mit niedrigem Powerlevel.)

Aber bei Allrounder vs. Spezialist stimmt das nicht: Wenn beide Chars das gleiche Powerlevel haben, könenn beide gleichviel. (Der Spezialist ist besser in seinem Spezialgebiet, dafür kann der Allrounder mehr in den Allgemeingebieten.)
Es bringt nichts, die Fertigkeiten umzuverteilen (Sprich aus einem Allrounder einen Spezialisten zu machen oder aus einem Spezialisten einen Allrounder zu machen.) Dadurch wechselt sich zwar das Können, aber nicht die Menge des Könnens.
Wenn du willst, dass der Spezialist mehr kann, bringt es also nichts, bei gleichem Powerlevel die Fertigkeiten umzusortieren und aus ihm einen Allrounder zu machen. Dadurch kann er nicht mehr, er kann nur etwas anderes.

Wenn du ihm dagegen ein paar EPs schenkst, dann kann er automatisch mehr. (Und dabei ist es egal, ob der Spezialist die EPs in sein Spezialgebiet investiert um in seinem Spezialgebiet noch besser zu werden, oder ob er die EPs in andere Gebiete investier, um ein Allrounder zu werden: Er kann in beiden Fällen mehr.)
Es ist also auch hier egal, ob er die erhaltenen EPs so investiert, dass er Allrounder wird oder so investiert, dass er Spezialist bleibt. - Er kann anschließend trotzdem gleichviel.

Ein Charakter, der alle Skills gleich SCHLECHT hat, ist für mich kein Allrounder, weil ich mit dem Begriff ein bestimmtes Leistungslevel koppele. Völlig egal ob da was angepasst wird. Der Allrounder ist auf jeden Fall besser als ein Char, der überall schlecht ist.

Also gut und schlecht sind relativ. Und ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst.

Ein Allrounder ist imho jemand, der seine EP gleichmäßig verteilt und alles gleich gut kann.
Und ein Spezialist ist jemand, der seine EPs nur in 1 Spezialgebiet investiert und die anderen Gebiete dafür vernachlässigt.

Bei gleicher EP-Zahl können beide Chars also gleichviel. (Bei 0 EPs, können beide Chars wenig, da sie noch keine EPs zum investieren erhalten haben. - Bei 1000 EPs können auch beide Chars gleichviel: Der Allrounder kann mehr in Allgemeingebieten und der Spezialist kann mehr auf seinem Spezialgebiet. Aber Mengenmäßig können beide gleichviel. - Halt Sachen für 1000 EPs.)

Dein Beispiel mit dem BungeeSpringer habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Imho braucht man kein Können, um BungeeJumper zu sein.
Sowohl Allrounder als auch nicht BungeeJumper Spezialisten können BungeeJumping machen.

Und ein Allrounderniveau für einen RPG Charakter bedeutet i.d.R. viele verschiedene Abenteuer zu bestehen in Situationen, die man als solche Bezeichnen kann.

Und für einen Spezialisten bedeutet es das gleiche. Auch er besteht viele verschiedene Abenteuer.

Das Powerlevel ist vielleicht unterschiedlich. Nehmen wir zum Beispiel einen klassischen Dieb.
Wenn dieser ein Diebesabenteuer löst, wir das ein Diebes-AB mithohem Powerlevels ein. Und wenn der Dieb ein Kampf-AB löst, wird das ein Kampf-AB mit niedrigem Powerlevel sein.

Bei einem Alrounder sieht das leicht anders aus: Er wird sich sowohl an ein Diebes-AB mit mittelmäßigem Powerlevel wagen als auch an ein Kampf-AB mit mittelmäßigem Powerlevel.

Nehmen wir zum Beispiel mal drei Chars auf Stufe 10:
Ein Dieb Stufe 10, ein Allrounder (Dieb Stufe 5, Krieger Stufe 5) und einen Krieger Stufe 10.

Der Dieb kann ein hochstufiges Diebes AB lösen. Der Allrounder kann nur ein mittelstufiges Diebes AB lösen und der Krieger kann nur ein niedrigstufiges Diebes AB lösen.
Andererseits gilt aber:
Der Krieger kann ein hochstufiges Kampf-AB lösen, der Allrounder kann ein mittelstufiges Kampf-AB lösen und der Dieb kann ein niedrigstufiges Kampf-AB lösen.

Ich sehe die Sache immer etwas praktischer als nur rein Theoretisch.

Ich sehe die Sache auch praktisch. Und praktisch macht es überhaupt keinen Sinn, zwischen Allroundern und Spezialisten zu unterscheiden.

Praktisch macht es nur Sinn, zwischen Chars mit hohem Powerlevel und Chars mit niedrigem Powerlevel zu unterscheiden. (Jedenfalls, falls man sich anschauen will, wieviel ein Char kann. - Wenn man sich für Nischenschutz interessiert, dann macht die Unterteilung Spezialist <-> Allrounder Sinn.)

Und das ist jett kein hohles Theoriegelaber, sondern tatsächlich so. - Es gibt schon einen Grund, warum viele Leute ihre EPs in ein Spezialgebiet investieren, und nicht gleichmäßig verteilen. (Eben weil sie erwarten, dadurch insgesamt mehr reißen zu können. Dafür ist man auch bereit, Defizite in anderen Bereichen in Kauf zu nehmen.)

[Falcon]

die wenigsten abwechslungsreichen Abenteuer hab ich auf hohem Powerniveau gespielt (weil es Nischencharaktere waren).

Da ich ein Licht sehe, kurz:

Eulenspiegel schrieb:

Jemand mit einem mittelmäßigem Powerlevel (alle Skills sind mittelmäßig) wird immer mehr erreichen können, als mit einem niedrigem Powerlevel (alle Skills sind schlecht).

Jetzt häng noch den Satz dran, "jemand, der nur eine Sache auf einem mittelmäßigen oder hohen (oder gar niedrigen) Powerlevel hat wird nicht mehr erreichen können als der erste Fall" und dann haben wir diese Monstrum von abstrakter Denkweise gemeistert.

Die Menge ist für unsere Denkweise von "Abenteuer" zwar nicht unwichtig aber nicht so wichtig wie die Verteilung.
Deswegen kannst du nicht sagen, der Spezialist hat die gleiche Menge an Leistung wie ein (mittelmäßiger)Allrounder, nur anders verteilt und kann damit genauso viele unterschiedliche Dinge bestehen. Das ist unnötige (und imho falsche) Verkomplizierung.
Du kannst nicht die Anforderungenlevel aller Situationen werten, in einen Topf schmeissen und einmal umrühren und gucken womit man den größten Kuchen backen kann. Du kannst auch nicht sagen, der Spezialisten kann diese Aufgabe besonders schwer meistern, dafür eine andere halt nur auf leichtem(nicht abenteuerlichen) Niveau aber insgesamt ist es genauso viel als könne er beide auf abenteuerlichen (also dem fürs Spiel relevanten) Niveau bestehen. Was ein Unfug. EIn Char ist keine Batterie, die man anzapft.
Was ich zähle ist die ART der Situation auf einem für uns Menschen typischen Abenteuerniveau) und Arten kann man nicht in einen Topf schmeissen sondern nur einzeln zählen. Und jeder ART gebe ich ein Niveau (abernteuerlich) und stelle einen Charakter hin der alle diese ARTen auf diesem Niveau schaffen kann => Abwechslung perfekto!

@Turning Wheel:
ist das zu verwirrend?

[Eulenspiegel]

Jetzt häng noch den Satz dran, "jemand, der nur eine Sache auf einem mittelmäßigen oder hohen (oder gar niedrigen) Powerlevel hat wird nicht mehr erreichen können als der erste Fall" und dann haben wir diese Monstrum von abstrakter Denkweise gemeistert.

Das stimmt schon. Aber die Frage ist: Wenn dein Allrounder alle Sachen auf mittelmäßigem Niveau hat, wieso sollte mein Spezialist nur eine Sache auf mittelmäßigem Niveau haben?

Du nimmst dir den Allrounder, der alles auf mittelmäßigem Niveau hat. Diesen müsste man konsequenterweise mit dem Spezialisten vergleichen, der sein Spezialgebiet auf hohem Niveau hat und dafür alle anderen Sachen auf schlechtem Niveau. (Denn in seinem Spezialgebiet ist der Spezialist besser als der Allrounder.)

Du kannst auch nicht sagen, der Spezialisten kann diese Aufgabe besonders schwer meistern, dafür eine andere halt nur auf leichtem(nicht abenteuerlichen) Niveau aber insgesamt ist es genauso viel als könne er beide auf abenteuerlichen (also dem fürs Spiel relevanten) Niveau bestehen.

Also was ein abenteuerkliches Niveau ist, hängt doch extrem von dem Können der Chars ab.
Wenn man "Kleine Ängste" spielt, dann ist eine Nachtwanderung durch den benachbarten Wald bereits eine großes Abenteuer.
Wenn man einen spezialisierten Piloten spielt, kann der Absturz über einen größeren Wald in Amerika bereits ein Abenteuer sein.
Wenn man einen Allrounder spielt, ist vielleicht der Absturz über dem Amazonas ein Abentuer. Und wenn man einen Ranger-Spezialisten spielt, dann ist vielleicht der Absturz, über einem unerforschten Plateau, auf dem schreckliche Ungeheuer leben, ein Abenteuer.

Je nachdem, wie gut oder schlecht die Fähigkeiten des Chars sind, nimmt man halt unterschiedliche Sachen als Abenteuerrelevant war oder nicht.
Ein Ranger wird eine Nachtwanderung sicherlich nicht als Abenteuer sondern eher als langweilig empfinden. Wenn man jedoch 10jährige Kinder spielt, dann wird man die Nachtwanderung mit großen Augen entgegensehen und der Amazonas wäre bereits eine Überforderung. - Aber ebenso kann es für einen spezialisierten Großstädter abenteuerlich sein, in einem großen Wald (nicht unbedingt Dschungel) notzulanden und sich dort zurechtzufinden. - Eine Sache, die für einen Allrounder nicht unbedingt ein Abenteuer darstellt.

Daher gilt: Sachen, die für Allrounder nur langweilige Routine sind, können für den Spezialisten ein spannendes Abenteuer bedeuten.

Oder anderes Beispiel:

• Vor 300 Jahren war es noch ein Abenteuer, nach Amerika zu fahren und den Kontinent zu erkunden. Heutzutage ist das mit unseren gewachsenen Möglichkeiten eher langweilig. (OK, wenn man sich die Kriminalität in den USA anschaut, dann kann es auch heutzutage noch ein Abenteuer sein. )
• Vor 30 Jahren stellte es ein Abenteuer da, den Mond zu betreten.
• Heutzutage stellt es ein Abenteuer da, den Mars zu betreten.
• In 300 Jahren ist der Mars vielleicht nichts besonderes mehr und es stellt ein Abenteuer da, das nächste Sonnensystem Alpha Centauri zu erkunden.
• In 3000 Jahren ist dann die Erforschung unserer Nachbargalaxie ein Abenteuer und unser benachbartes Sonnensystem nur noch langweiliger Urlaubsort.

Das heißt, die Abenteuer wachsen mit den Möglichkeiten. Was bei den Möglichkeiten eines Allrounders kein Abenteuer ist, kann für jemanden mit weniger Möglichkeiten durchaus noch ein Abenteuer darstellen.
(OK, die Beispiele mit der Erforschung sind jetzt nicht auf Allrounder/Spezialisten gemünzt, aber sie zeugen trotzdem recht deutlich, dass es vom Können abhängt, ob man etwas als Abenteuer wahrnimmt oder nicht.)

Deswegen, zeige mir bitte eine Situation, die für einen Allrounder abenteuerlich ist. - Und ich zeige dir eine Situation der gleichen Art, die auch für Spezialisten abenteuerlich ist.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich glaube nicht das man das Thema Allround oder Nische einfach nur auf einen Bereich begrenzen kann. Denn hier können ganz verschiedene Faktoren zu einer Entscheidung führen.

Geschichte
Wenigstens in unserer Runde gibt der Spielleiter etwas vor welche Art von Geschichte er spielen möchte. Damit begrenzt er sich natürlich auch was die möglichen Theman angeht. Denn wenn ich etwa meinen Spielern ein Cyberpunkabenteuer anbiete werden diese Nischen wie Wildnissleben wahrscheinlich auslassen oder nur sehr niedrigem Level ausfüllen.

Regeln
Je nach Regeln können Allrounder auch Mal nicht vernünftig aufzustellen sein. In unserer Runde hat sich der Begriff Realitätscheck eingebürgert. Wenn ich bei einem System nur dann Chancen habe eine vierstündige Autobahnfahrt unfallfrei zu überleben wenn ich extrem hohe Werte habe oder sogar gar keine Chance das zu tun begrenzen die Regeln den Sinn eines Allruonders.
Bei D&D 3.5 zeigt sich dieses Phänomen sehr schön in den Schwierigkeitswerten. Teilweise zeigt sich ganz deutlich das ein niedrigerer Skillwert wenig bringt.
Mir ist klar das dieses Phänomen durch Hausregeln geändert oder angepaßt werden kann, siehe unten.

Spieler
Jede einzelne Runde trifft auch selbst Vereinbahrungen wie Dinge geregelt werden.
Beliebt sind etwa die Ermittlungsarbeit und soziale Fertigkeiten. In vielen Runden in denen ich gespielt habe wurden diese Dinge häufig nicht über die Werte des Charakters sondern übder die Fähigkeiten des Spielers geregelt.
Es kann also sein das zumindestens zwei Lücken regeltechnisch wegfallen da sie von den Spielern ausgefüllt werden.
Auch ausgearbeitete Hausregeln fallen in diesen Bereich.

Abenteuer
Gerade Ermittlungsabenteuer aber auch so manches Dungeonrätsel gehen davon aus das die Spieler und nicht die Charaktere gefordert werden.

Es ist also durchaus nicht trivial einen Allrounder aufzubauen.

Gruß Jochen