Thema: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?

[Vanakalion]

Kaum ein Archtypus hat soviele Facetten, wie die Hexe. Historisch kennt man sie in gutmütiger und böswilliger Form. Letztere wird heute satanischen/okkulten Gruppierungen zugeordnet, die moralisch und juristisch als sehr fragwürdig gelten. Die gutmütige Form nennt sich heute Wicca und ist dem esoterisch spirituellen Neopaganismus zuzuordnen. Fast alle haben die Gemeinsamkeit, daß ihnen übernatürliche Kräfte nachgesagt werden. Im Mittelalter wurde quasi jede/r, die/der wissenschaftliches Verständnis aufbrachte und in nutzbarer Erkenntnis darbot der Hexerei bezichtigt. Man wurde schlicht für die Kirche unbequem. Die bösartige grimmsche Hexe entstammt der Märchenwelt, eine Sonderform der Hexenkunst nennt sich Voodoo.

Im Rollenspiel ist die Hexe meist eine zauberspruchklopfende Magierin, die sich nur im Spruchsortiment von anderen Magiern unterscheidet. Dies ist ein untragbarer Mißstand. Hexen/Hexer verfügen m.E. über keinerlei Spruchmagie, sondern mysteriöse Befähigungen.

Palladium ist in diesem Sinne das einzige Werk, das die bösartige Hexe so darstellt, daß sie dem Volksaberglauben nahekommt, während Warhammer als einziges Werk die gutmütige Hexe in Form der Wise Woman/Hedge Wizard so präsentiert, daß sie dem traditionellen Cunning Folk entspricht.

[Quaint]

Was für ein Schmarrn. Was soll Voodoo denn mit dem klassischen Hexenbild zu tun haben? Und Wicca arbeiten durchaus mystisch-religiös nicht wissenschaftlich. Und wenn es schon Magie gibt, warum bitte sollte eine Hexe im RPG nicht - auf ihre Art - zaubern? Wieso den Sonderweg mit mystischen Befähigungen und was soll die überhaupt von regulärer Magie unterscheiden?
Und dann noch die Sache das ich auch nicht unbedingt das eine feste Bild von Hexen habe, sondern das kommt halt auch aufs Setting an, nech...
DSA Hexe ist halt nochmal was anderes als die Muhmen vom Buckelsumpf in the Witcher.

[Aedin Madasohn]

wie Qaint schon sagte, Voodoo und Hexe sollten begrifflich ncht zusammengeflanscht werden,
weil Hexe ist eine mitteleuropäische Bezeichnungstradition.

du vermengst wild europäisch-mittelalterliche Hexe(r) Vorstellungen/gelehrte Darstellungen mit modernen Rollenspielen, das kann nur schiefgehen.

die ollen Inquisitoren kannten sehr wohl teuflische Gesänge und das sprichwörtliche Verfluchen hatte unter anderem auch sprechende Komponenten (verbale Fluchformeln)

Dir schmeckt es nicht, dass RSP Hexen Spruchmagie wirken dürfen = persönliche Spielvorliebe

andere Systeme, andere bediente Vorlieben. Alle haben ihre Gleichwertigkeit.

[Lichtschwerttänzer]

Im Mittelalter wurde quasi jede/r, die/der wissenschaftliches Verständnis aufbrachte und in nutzbarer Erkenntnis darbot der Hexerei bezichtigt.

was für ein Unsinn
A es war Häresie an Hexerei zu glauben
B ist Physik ein eigenständiges Gebiet oder eine Unterform der Mathematik?

eine Sonderform der Hexenkunst nennt sich Voodoo.

während Warhammer als einziges Werk die gutmütige Hexe in Form der Wise Woman/Hedge Wizard so präsentiert,

Nein

[Grey]

Im Mittelalter wurde quasi jede/r, die/der wissenschaftliches Verständnis aufbrachte und in nutzbarer Erkenntnis darbot der Hexerei bezichtigt. Man wurde schlicht für die Kirche unbequem.

*seufz* Ja, diese Vorurteile halten sich hartnäckig. Dabei fand (a) die Hexenverfolgung nicht im Mittelalter statt, sondern in der Neuzeit, (b) wurde sie von der katholischen Kirche offiziell abgelehnt und (c) gibt es keinerlei Nachweis für eine gezielte Verfolgung von Menschen wegen wissenschaftlicher Aussagen. (Siehe hierzu auch die Blogartikel Die Hexenverfolgung: Missverständnisse und Mythen sowie Die katholische Kirche und die Wissenschaft von Benjamin Lammertz, Historiker mit dem Schwerpunkt Hochmittelalter.)

EDIT: @Lichtschwerttänzer war schneller.

Zur Eingangsfrage: Rollenspieltechnisch definiere ich die Abgrenzung von Hexen zu Magiern genau umgekehrt wie der OPoster. Magier sind die mit der Systematik, Hexen die mit dem Sammelsurium von Zaubern.

[Swafnir]

Die Hexenverfolgung ist ein Phänomen der Frühen Neuzeit. Ich empfehle hier die Bücher von Wolfgang Behringer sowie eine kommentierte Version des Hexenhammers.

[Issi]

Hexen sind in erster Linie "Wissende".
Und wahrscheinlich auch "Macht Suchende."
Sie haben Kontakt zu ihrer " Macht" und können sie benutzen.

Im Gegensatz zur Normalbevölkerung die vielleicht weder sucht noch weiß.

Wissen ist natürlich auch Macht. Und Macht macht gefährlich- für alle, die bereits an der Macht sind, und diese nicht teilen wollen.
Oder die ihre Macht sogar gefährdet sehen.
Oder die, die sich vor der Macht der Hexer fürchten.

Vielleicht haben Hexen deswegen nicht allzu viele Freunde. Müssen ihre Macht gegenüber der Gesellschaft geheimhalten.
Und offenbaren sich nur anderen Hexen, mit denen sie sich teilweise zu Zirkeln zusammen schließen.

IdR. leben sie ihre Kräfte eher im Verborgenen aus. Es sei denn Hexerei ist in ihrer Gesellschaft zumindest teilweise akzeptiert (siehe Witcher).

Häufig haben sie, um nicht ganz so einsam zu sein auch Tierfreunde und Vertraute.

Sie müssen sich sehr gut überlegen wem sie sich offenbaren, denn die Gefahr eines Tages verraten zu werden ist immer da.

Manchmal leben Hexen auch in Symbiose mit einer Dorfgemeinschaft. In dem Fall tarnen sie sich vielleicht als Kräuterhändler oder Geburtshelfer, Naturheiler etc.

Edit.
Zur Abgrenzung zu Magiern.
Der "Magier" gilt eher als studierter Wissenschaftler, der sich mit der "Alchemie und den Mysterien" befasst.
Und ist im Gegensatz zu Hexerei Praktizierenden damit gesellschaftlich angesehen.
Man gilt damit mehr oder weniger als "Gelehrter."
Die Magie der Hexen ist dagegen intuitiver, ursprünglicher, und knüpft stärker an die Naturmagie an. Da für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, wo sie herkommt, und wie sie funktioniert, wirkt sie auf viele Unwissende gefährlich und bedrohlich.

[nobody@home]

Im Rollenspiel- und Fantasykontext allgemein? Da ist für mich "Hexe/Hexer" einfach das griffige Schlagwort, zu dem die (insbesondere NSC-)Bevölkerung gegenüber den Magieanwendern greift, denen sie nicht oder wenigstens nicht so recht über den Weg traut; über die Ausbildung und Fähigkeiten der/des so Bezeichneten sagt es genau nichts aus.

Daß individuelle Systeme und Settings dann darauf aufbauen und doch eine gaaanz eigene "Hexenmagie"-Tradition oder ähnliches daraus basteln wollen, geht auf deren Kappe. Persönlich bin ich gar kein so großer Fan davon, weil's für mich so ein gewisses Geschmäckle hat; offensichtliche Vorurteile soll man mMn nicht nachträglich als Tatsachen festzuschreiben versuchen.

[Anro]

Lerne:
Mittelalterliche Fakten sind immer alle falsch (außer Du kannst Quellen benennen, dann geht die Wut nicht gegen dich) und die Experten im Internet nicht chill oder schlechte Kommunizierer.

Voodoohexe hab ich schonmal gehört, ist kein Begriff vom op. Bügelt eure Hosen.

Was meine Definition von Hexen angeht (wäre ja lame nur Negatives zu schreiben und die Hauptfrage nicht aus eigener Perspektive zu beleuchten.)

Für mich sind Hexe*r emotionale Zauberi.
Je nachdem ob es Mitgefühl, Rache, Gier, Leidenschaft oder Wut ist sind es ggf. andere Hexen. Rituale um die Gefühle zu materialisieren sind überliefert, in Zirkeln geteilt oder "eingeflüstert".
Kommt sehr auf das Setting an.

Untrainierte Magiewirkende mit anfangs unklaren Wirkungen und daher teilweise horrenden Kosten sind ebenfalls denkbar.

[Isegrim]

Allgemein würde ich das "für's Rollenspiel" gar nicht definieren wollen. Für spezifische Settings gerne, dann lautet die Antwort: Je nachdem...

Ein Ansatz, der mir mehrmals untergkommen ist (Midgard, tw. LARP): Hexen/Hexer sind Leute, die ihre magischen Kräfte über einen i-wie überirdischen Patron erhalten, und von diesem abhängig sind. Die Natur dieses Patrons bestimmt dann idR auch, ob Hexe zbw Hexer gut, böse oder Idontcare sind.

[Vanakalion]

Laut Wikipedia habt ihr schon Recht. Hexerei ist zwar nahezu so alt, wie die Menschheit, Verfolgung kam jedoch tatsächlich erst Ende 1400 auf. Häresie war das juristisch verfolgte Delikt, was im Grunde bedeutete, daß man die Doktrin der Kirche in Frage stellte. Ich will nicht nachzählen müssen, wieviele tatsächlich aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnis biblische Inhalte widerlegten und deshalb ins Gras beißen mussten. Es gab eben schon immer hellere Kerzen auf der Torte, sonst hätte sich die Menschheit nie weiterentwickelt. Heute ist die Bibel nur ein verblassendes Märchenbuch, dessen Stuß nur noch eine Minderheit glaubt.

In fiktiven Medien wird die Realität naturgemäß gerne mehr oder minder stark mystifiziert. Insbesondere Rollenspiele haben hierbei eine Vielfalt an Typisierungen hervorgebracht, die zum Großteil keinerlei Bezug zum volkstümlichen Vorbild haben. Ein Paradebeispiel ist Rolemaster, indem jeder Magier dank Spruchlisten zum Sprücheklopfer wird. Selbst Theologen und Psioniker werden in den selben Topf geworfen. Ein langweiligeres Magiesystem ist mir noch nicht begegnet. Das vorbildliche Gegenstück ist zweifellos Palladium, das jeden Magier zu einer Besonderheit macht. Nachteil: Dadurch sind nur wenige davon als SC sinnvoll. Die Hexe bildet hier keine Ausnahme und steht im Pakt mit dem Teufel, der ihr Befähigungen gewährt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cunning_folk
Warhammers wise woman und hedge magic werden dieser Vorstellung gerecht. Die böse Hag und deren Steigerung wird für meinen Geschmack schon zu abstrakt und deckt sich kaum bis gar nicht mit der Definition Palladiums. @Issi liegt mit seiner Darstellung nicht daneben.

Anm.: Diese beiden Hexenbilder entsprechen einzig meinen persönlichen Idealentsprechungen. 

[Isegrim]

Hexerei ist zwar nahezu so alt, wie die Menschheit, Verfolgung kam jedoch tatsächlich erst Ende 1400 auf.

Entweder du grenzt Hexerei auf ihre christlich-europäische Bedeutung ein, oder du nutzt es als BVezeichnung für ein allgemeines Phänomen. Beides gleichzeitig ist... schwierig...

Die Verfolgung von Personen, die mit angeblicher Schadzauberei andere Leute treffen, ist ebenfalls so alt wie die Menschheit. Dieses Phänomen findet sich sowohl in historischen oder anthropologischen Quellen immer wieder, als auch heute noch als ganz reales Verbrechen in manchen Ländern. Das gab es auch im Mittelalter in Europa in Einzelfällen (und gegen die Doktrin der Kirche); nur die Hysterie und Massenverfolgung ist ein Phänomen der Neuzeit.

[Variety]

Mein Hexen-Bild im Rollenspiel ist von den MIDGARD-Abenteurertypen geprägt. Davon unterschieden sind mein historisches und mein literarisches Hexen-Bild. Die drei sind nicht kongruent.

[Issi]

Es war doch danach gefragt, wie man selbst Hexen im Rollenspiel  bzw. Fantasy Welten definiert?

A la "Was sind die? Wie leben die? Wie grenzen die sich von Zauberern und anderen Magie Figuren ab?
Das hängt natürlich auch davon ab, welche Welten man bespielt.


Oder habe ich da was falsch verstanden?

[Oberkampf]

Zur Hexerei/Hexenverfolgung im Mittelalter und in der frühen Neuzeit ist ja schon alles gesagt. Von Voodoo habe ich tatsächlich nur popkulturelles Wissen, also hätte ich kein Problem, es für mein Setting/Rollenspiel unter Hexerei einzuordnen.

Da ich rollenspielerisch sehr von Midgard - Das Fantasy Rollenspiel beeinflusst bin (jedes Fantasyrollenspiel, das ich neu ausprobiere, sollte für mich das perfekte Midgard sein, und wenn ich meinen persönlichen herzensbrecher fertig habe, wird er genau das sein), würde ich mich diesem Verständnis anschließen:

Ein Ansatz, der mir mehrmals untergkommen ist (Midgard, tw. LARP): Hexen/Hexer sind Leute, die ihre magischen Kräfte über einen i-wie überirdischen Patron erhalten, und von diesem abhängig sind. Die Natur dieses Patrons bestimmt dann idR auch, ob Hexe zbw Hexer gut, böse oder Idontcare sind.

Kurzum, ich würde (ganz in D&D-Tradition) Magie in Arkane Magie (für Magier und Zauberer) und Göttliche Magie (Priester, Geweihte, Paladine) und ggf. Urtümliche Magie (für Druiden, Schamanen, Hüter) einteilen. Magier sind die typischen Buchgelehrten, Zauberer sind die wilden Talente mit angeborener Begabung, und eine besondere Form davon sind Hexen/Hexer, die ihre Talente durch Pakte mit Übernatürlichen Kreaturen verstärken.

Eine andere Form der Zaubererspezialisierung wären Naturhexer/Naturhexen, die durch eine besondere Verbindung zu Kraftlinien und durch Nutzen von Kräutern und Tieren (Vertrauten) ihre Magie wirken.

Meine gegenwärtige Planung (für meinen Herzensbrecher) sieht tatsächlich so aus, die Zauber/Zauberkräfte in Schulen zu unterteilen, die der Charakterklasse zugeordnet sind. Das heißt, Zauberer/Hexen haben nicht die gleichen Sprüche wie Magier, aber sowas wie den Bösen Blick und Unglücksfluch oder Liebestrank und Giftapfel usw., eben Sachen, die popkulturell mit ihnen in Verbindung gebracht werden - allerdings auf ein actionlastiges Fantasysetting übertragen.

[Vanakalion]

Es war doch danach gefragt, wie man selbst Hexen im Rollenspiel  bzw. Fantasy Welten definiert?

A la "Was sind die? Wie leben die? Wie grenzen die sich von Zauberern und anderen Magie Figuren ab?
Das hängt natürlich auch davon ab, welche Welten man bespielt.


Oder habe ich da was falsch verstanden?

Die Welten spielen m.E. keine Geige. Die Hexen, die ich als Evangelium betrachte, bevölkern Midgard, die alte Welt, Hârn, uvm. gleichermaßen. Deren meist eigenwillige Setting-Ausgeburten blende ich bewußt aus um sie zu ersetzen.

[Variety]

Es war doch danach gefragt, wie man selbst Hexen im Rollenspiel  bzw. Fantasy Welten definiert?

Meine Antwort ist bewusst setting-agnostisch formuliert, denn MIDGARD (nicht Midgard) ist nur ein Regelsystem.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...wenn man sich zurück Setzt. Kann man den Hexer als Kräuterkundigen, als Körper-Manipulator oder was anderes Vorstellen. Nun.
Aber die wurden schon von anderen Berufen/Klassen besser oder Dargestellt. Vielleicht wollte man nur das Bild des Hexer/in, ins Rollenspiel nahe bringen.

Ein anderes Bild, würde eventuell bei der Menge von P&P etwas Abstrakt wirken.

[Issi]

Meine Antwort ist bewusst setting-agnostisch formuliert, denn MIDGARD (nicht Midgard) ist nur ein Regelsystem.

Es gibt auch "Hexen" in moderneren, fiktiven Welten.
Muss nicht zwangsläufig eine mittelalterliche Welt sein.

Würde "Jedi/Sith" jetzt zum Beispiel auch als "SciFi Hexer" sehen.
Sie nutzen halt "die Macht."( Zum Guten oder Schlechten je nach Intention des Zauberers)

Sprich: Die Macht beinhaltet Beides: Leben und Tod. Wachstum und Zerstörung etc.
Kommt eben darauf an, wer sie wie nutzt.

[Vanakalion]

Anm.: Der Begriff Midgard ist bereits mehrfach gefallen und wurde von zahlreichen Publishern mißbraucht. Gemeint ist wohl das Original von Jürgen E. Franke, das in der gleichnamigen Welt angesiedelt ist.

[tartex]

Im Rollenspiel ist die Hexe meist eine zauberspruchklopfende Magierin, die sich nur im Spruchsortiment von anderen Magiern unterscheidet. Dies ist ein untragbarer Mißstand. Hexen/Hexer verfügen m.E. über keinerlei Spruchmagie, sondern mysteriöse Befähigungen.

Palladium ist in diesem Sinne das einzige Werk, das die bösartige Hexe so darstellt, daß sie dem Volksaberglauben nahekommt, während Warhammer als einziges Werk die gutmütige Hexe in Form der Wise Woman/Hedge Wizard so präsentiert, daß sie dem traditionellen Cunning Folk entspricht.

Da fehlt eindeutig noch DSA, wo die Hexen schon seit den 1980igern klar und abweichend von deiner Darstellung definiert sind. Und die Wirkungsbreite von DSA hierzulande muss man ja nicht diskutieren.

[Isegrim]

Würde "Jedi/Sith" jetzt zum Beispiel auch als "SciFi Hexer" sehen.

Im Star Wars Universe gibts explizit Hexen genannte Leute; fragt mich nicht nach Details...

Mir scheint, Vanakalion redet mehr oder minder von klassischer Fantasy. In solchen Settings mag ich Hexen, in denen man die klassischen Sagen-Klischees wieder erkennt. Wie immer sich das regeltechnisch auswirkt oder umgesetzt ist. DSA-Hexen mocht ich bspw mal ziemlich gern, inzwischen reiten die mir zu sehr dieses Vertrautentier=Totem-Pferd zu Tode...

Aber letztendlich kann alles eine Hexe sein, wenn die Situation entsprechend und genug Brennholz vorhanden ist... 

[nobody@home]

Es war doch danach gefragt, wie man selbst Hexen im Rollenspiel  bzw. Fantasy Welten definiert?

A la "Was sind die? Wie leben die? Wie grenzen die sich von Zauberern und anderen Magie Figuren ab?
Das hängt natürlich auch davon ab, welche Welten man bespielt.


Oder habe ich da was falsch verstanden?

Nun, meine Definition habe ich ja genannt: "Hexen" sind für mich in erster Näherung nichts Objektives, also muß ich sie auch nicht spielmechanisch irgendwie abgrenzen. Eine hinreichend abergläubische Dorfbevölkerung mag den Gelehrten, der im Turm wohnt, entschieden zu viele Bücher hat, und nachts durch ein seltsames Rohr die Sterne beobachtet, ja schon allein aufgrund dieser Tatsachen für einen "Hexenmeister" halten -- das ändert nichts daran, daß er womöglich selbst am meisten überrascht wäre, wenn er plötzlich anfinge, wild herumzuzaubern.

[Isegrim]

Off-Topic: Warum hat ein Hexenmeister eigentlich einen Zauberlehrling? Und haben dann Zaubermeister Hexenlehrlinge? Fragen über Fragen...

[Vanakalion]

Es gibt auch "Hexen" in moderneren, fiktiven Welten.
Muss nicht zwangsläufig eine mittelalterliche Welt sein.

Würde "Jedi/Sith" jetzt zum Beispiel auch als "SciFi Hexer" sehen.
Sie nutzen halt "die Macht."( Zum Guten oder Schlechten je nach Intention des Zauberers)

Sprich: Die Macht beinhaltet Beides: Leben und Tod. Wachstum und Zerstörung etc.
Kommt eben darauf an, wer sie wie nutzt.

Ich ordne die Macht der Psionik zu, die durchaus parallel zur Magie existieren kann. Psionik ist ein parawissenschaftliches Produkt der Psyche und wird willentlich kontrolliert. Hier ist die Intention des Psionikers von Bedeutung. Magie ist schwarz oder weiß. Hexen beherrschen weder Magie noch Psionik, sondern sind durch intensionsabhängige Befähigungen begünstigt.