Thema: Moralwurf im OSR System

[Mithras]

Ich habe versucht zu recherchieren wie Moralwürfe in OSR Systemen gehandhabt werden, bin aber gescheitert. Bei AD&D 2nd Edition hat jedes Monster einen Moralwert im Werteblock der Unterwürfelt werden muss mit dem W20. Wenn man drüber würfelt flieht das Monster. Da ich keine anderen Monsterhandbücher habe ausser D&D 3.0 habe ich keine Ahnung wie das bei den anderen OSR Systemen gehandhabt wird. Gibt es da auch einen festen Wert bei den Monstern? Ich habe gelesen das einige SL 2w6 würfeln mit einer 50% Chance. Wie macht ihr das?

[Settembrini]

B/X und BECMI-Monster haben ganz normal einen Moralwert. Bei 1e ist der Mroalwert als basis eine 50%, die durch die Trefferwürfel und Sonderertigkeiten modifiziert wird.

[ghoul]

Wichtig ist auch, wann Moralwürfe ausgelöst werden!
Z.B. wenn 25% der Gegner eliminiert sind, wenn ein Einzelgegner 50% verloren hat, wenn ein Anführer flieht oder zu Boden geht usw.
Spieler können das taktisch beeinflussen, bzw. bewusst standhalten in der Hoffnung, dass die Gegner irgendwann fliehen.

[Drantos]

...Bei AD&D 2nd Edition hat jedes Monster einen Moralwert im Werteblock der Unterwürfelt werden muss mit dem W20. Wenn man drüber würfelt flieht das Monster...

Fast richtig. Man würfelt mit 2W10 bei AD&D2e. Und die Monster fliehen nicht automatisch, sondern handeln je nach Situation, wie der DM es entscheidet (steht im DMG).

Bei AD&D1e hatte Set ja schon geschrieben, Base ist 50%. Das kann durch bestimmte Faktoren modifiziert werden. Das Ergebnis des Wurfes hat je nachdem wie hart das Monster seinen check vergeigt, verschiedene Auswirkungen (von zieht sich kämpfend zurück bis sofortiger Aufgabe - gibt es eine Tabelle im DMG).

Zum Rest kann ich gerade nichts sagen.

Ich persönlich nutze das Moral System, welches vom jeweiligen Spiel vorgegeben wird. Hat ein Regelwerk keine Regeln zur Moral nutze ich meistens das 2e System.

cu Drantos

[Rorschachhamster]

B/X und Red Box haben einen Moralwurf mit 2W6 und jedes Monster hat einen eintrag zwischen 2 (flieht immer) und 12 (flieht nicht). Wichtig ist dabei, das intelligente Monster sich durchaus entscheiden können zu fliehen ohne in großer Gefahr zu sein und so weiter. Ich glaube es gibt Situationen wo gewürfelt wird - bei 50% der eigenen Leute gefallen bin ich mir ziemlich sicher... Oh, OSE SRD steht das zum Nachlesen. Erster Toter und 50% Gefallen. 

[Guennarr]

Bei S&W ist es weniger streng geregelt. Es gibt einen kurzen Moralabschnitt, in dem darauf hingewiesen wird, dass Gegner nicht immer bis zum Tod kämpfen - und den Hinweis, dass diese Aussage genauso auf Gefolgsleute zutrifft. Wenn es denen zu brenzlig wird, ergreifen sie auch die Flucht. Die Entscheidung liegt bei der SL.

[Alexandro]

Ich handhabe das ganz stumpf über die TP - wenn ein Gegner auf 0 geht, dann kriegen die restlichen "Moralschaden" in Höhe des überzähligen Schadens (möglichst gleichmäßig aufgeteilt, im Zweifel zuerst bei denen, welche am dichtesten am niedergemetzelten Gegner dran stehen).

Bei Anführern kriegen deren Anhänger 1 Moralschaden pro 8 Schadenspunkte, welche die Anführer erleiden (wenn die Bosse W8er Trefferwürfel haben - ansonsten ist die "Schwelle" halt niedriger oder höher), wenn der Anführer zu Boden geht wird einer von dessen TW gewürfelt und alle Gegner kriegen den Wurf in Moralschaden, kreative Ideen wie man die Moral der Gegner beeinträchtigen kann verursachen W4 bis W12 Moralverlust. usw. usf.

Wenn Gegner dadurch auf 0 fallen, dann fliehen sie panisch (nichts mit "fighting retreat" oder ähnlichem Unsinn - das machen die Gegner sowieso, wenn die Situation gegen sie ist, und sie intelligent genug sind das zu begreifen ).

[ghoul]

Bei S&W ist es weniger streng geregelt. Es gibt einen kurzen Moralabschnitt, in dem darauf hingewiesen wird, dass Gegner nicht immer bis zum Tod kämpfen - und den Hinweis, dass diese Aussage genauso auf Gefolgsleute zutrifft. Wenn es denen zu brenzlig wird, ergreifen sie auch die Flucht. Die Entscheidung liegt bei der SL.

Und sowas schimpft sich OSR!
 

[Mithras]

Erstmal danke für das Aufklären an alle was die Moralwürfe angeht. Und an Alexandro: das klingt echt interessant mkt dem Moralschaden, muss ich mir überlegen wie ich sowas umsetzen kann.

[Guennarr]

Und sowas schimpft sich OSR!
 

Jep. Weil als OSR-Retroklon ist es die Aufgabe von Swords & Wizardry, die
Oe/ 1974er Version mit ihren Erweiterungen zu emulieren. Da wurde der SL wohl zugetraut, das selbst entscheiden zu können.

S&W setzt in weniger Situationen auf Würfel. Ich sehe das durchaus als Feature.

Wer das durchregelter haben möchte, kann natürlich beliebige Moralwürfe/-regeln in seiner Runde zulassen.

[ghoul]

Als Erzählspiel-Feature? 

[takti der blonde?]

Hier der Text, den ich im SW SRD gefunden habe:

"Morale
Certain monsters, such as mindless or undead creatures, are fearless and always fight to the death. The majority, however, will not continue to fight a hopeless battle; they will seek to retreat, flee, or surrender. The Referee decides when monsters abandon the battle and retreat, based on the situation and the monsters’ intelligence. Keep in mind that the party’s own non-player-character allies might decide to fl ee [sic] if their prospects of survival look grim."

Wichtig ist ja vor allem, dass die SL angehalten wird, diesen Aspekt anspielbar zu machen.
Folgende  TSR editionen bieten dann halt konkretere Prozeduren und beschreiben explizit was bei Gary, Dave et al. implizit war.

[ghoul]

@Hassran: Das ist wohl das Dilemma aller 0e-Retroklone: D&D sein zu wollen ohne die wichtigen Ausformulierungen von 1e und B/X zu berücksichtigen.

[takti der blonde?]

@Hassran: Das ist wohl das Dilemma aller 0e-Retroklone: D&D sein zu wollen ohne die wichtigen Ausformulierungen von 1e und B/X zu berücksichtigen.

Ja, irgendwie so. Bin mir da in meiner Analyse auch nicht hinreichend sicher. Ich denke ja das schlaue an der Art wie viele Prozesse bei B/X und 1e beschrieben ist, ist dass es den Prozess der Entscheidungsfindung als solches beschreibt als Wahrscheinlichkeitsabwägung.
Ich lese das ein bisschen im Kontext der Ideen aus"Surfing uncertainty" von Andy Clark zu "predictive processing". Führt jetzt alles recht weit. In meiner Lesart sind die Heuristiken von AD&D 1e et al. ähnlich den Heuristiken und Mechanismen, die Menschen allgemein zum modellieren der Wirklichkeit benutzen.

(Hier ein Link zu einer Buchbesprechung, die mich auf das Buch aufmerksam gemacht hat:

https://slatestarcodex.com/2017/09/05/book-review-surfing-uncertainty/)

[Guennarr]

@Hassran: Das ist wohl das Dilemma aller 0e-Retroklone: D&D sein zu wollen ohne die wichtigen Ausformulierungen von 1e und B/X zu berücksichtigen.

Ich glaube, das was du da grad zum zweiten Mal nacheinander versuchst, wird Threadjacking genannt.

Wenn du deine Meinung über 0e los werden willst, dann eröffne doch einfach einen eigenen Thread. [emoji6]

[ghoul]

Ich glaube, das was du da grad zum zweiten Mal nacheinander versuchst, wird Threadjacking genannt.

Wenn du deine Meinung über 0e los werden willst, dann eröffne doch einfach einen eigenen Thread. [emoji6]

Was soll das?   
Du bist weder Thread-Ersteller noch Moderator. Wir diskutieren hier Moralwürfe im OSR. Wenn du nicht damit umgehen kannst, dass nicht alle hier deinen Geschmack teilen, dann lies hier einfach nicht weiter. 

[takti der blonde?]

Wer das durchregelter haben möchte, kann natürlich beliebige Moralwürfe/-regeln in seiner Runde zulassen.

Das geistige Modell teile ich nicht; in meiner Lesart sind das nicht einfach "mehr Regeln", sondern Versuche Lesern (!) zu ermöglichen so zu leiten wie Gary und dafür macht er seine Entscheidungsheuristiken explizit.

[ghoul]

Moralwürfe sind für mich ein ganz wichtiges OSR-Feature, weil sie erzählerische Verantwortung vom DM nehmen.
Ein "neutral arbiter", der erzählerisch entscheiden muss, ob Spieler-Personnagen sterben, ist in einer schwierigen Situation.
Deshalb: Geregelte Reaktion, Überraschung und Moral sind wichtig für OSR-Spiel!

0e ist noch ein Rohdiamant gewesen.

[takti der blonde?]

Wie genau machen es denn erfahrene S&W/0e Spielleitung en konkret in einer Kampagne? Mein Instinkt wäre, irgendwann meine Entscheidungsheuristiken niederzuschreiben. Mir scheint es sehr viel leichter z.B. Für mich einmal festzuhalten wie "tapfer" Orks im Schnitt so sind, um nicht jedes Mal jeden Ork neu mental modellieren zu müssen.

[Village Idiot]

oD&D hat ja auch Moral Regeln. Die sind zwar ziemlich whacky, weil man die reaction table nutzen soll, was dann recht komische Ergebnisse auswirft. Oder man soll chainmail nutzen. 
Ich persönlich mag funktionierende Moralregeln sehr gerne und zu OSR Spielen gehören sie für mich auch einfach dazu. 

[ghoul]

oD&D hat ja auch Moral Regeln. Die sind zwar ziemlich whacky, weil man die reaction table nutzen soll, was dann recht komische Ergebnisse auswirft. Oder man soll chainmail nutzen. 

Aha! 

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S&W, nimm das!

Und wie lauten sie?

[Village Idiot]

Wenn ich das so recht verstehen würde. Das ist alles ein rechtes Mischmasch aus Reaction,Loyalty und Morale.

Non-player characters and men-at-arms will have to make morale checks (using the
above reaction table or “Chainmail”) whenever a highly dangerous or unnerving situation
arises. Poor morale will mean that those in question will not perform as expected.

Ob dies jetzt nur für Leute und monster im Dienst der SC gilt, ist an der Stelle ein wenig unklar.
Aber noch davor heißt es auch:

Morale dice can cause a man or intelligent
monster to attempt to surrender or become subdued. When this happens an offer of
service can be made (assuming that communication is possible) as outlined above.
Subdued monsters will obey for a time without need to check their reactions, and
such monsters are salable (see Book II).

Wie gesagt, das ist alles ne hot mess.

[ghoul]

OK, aber man würfelt bei 0e gegen einen Zielwert, wie in späteren Editionen auch. 

[NPC-Beholder]

Hallo,

...was ist das, was Ich die ganze Zeit lese...

...Maulwurf im OSR System

Aber bitte:   

[ghoul]

Hallo,

...was ist das, was Ich die ganze Zeit lese...

...Maulwurf im OSR System

Aber bitte:   

NPC-Beholder im OSR ... passt! 

[nobody@home]

Moralwürfe sind halt ein rollenspielerisches Überbleibsel aus dem taktischen Kriegsspiel, wo sie dazu dienen, zu modellieren, daß man sich als Feldherr auf die Standfestigkeit seiner Truppen eben nicht immer und überall blind verlassen kann. Inwieweit man das im Rollenspiel selbst mit seinen meist kleineren Gefechten unbedingt braucht und eine wie große Rolle dabei der Zufall spielen soll, ist ein anderer Faden; gerade im "Old School"-D&D mit seinem potentiell kopfstarken NSC-Gefolge im Handgepäck der Spielercharaktere kann's mMn durchaus schon mal nützlich sein, wenigstens überhaupt ein paar konkrete Regeln zu haben.

Und ja, klassischerweise ist der "Moralwert" von Gegnern im Fall von D&D ein eigener Zahlenwert, gegen den zu vorgegebenen Anlässen gewürfelt wird und der (im Gegensatz beispielsweise zur D&D5-Option mit dem Weisheitsrettungswurf) zumindest meines Wissens auch nicht von irgendwelchen anderen Werten direkt abgeleitet ist, sondern einfach für sich steht. Deswegen kann man auch bei beispielsweise Kreaturen aus der 3. Edition, die man ins OSR-Spiel übernehmen möchte, nicht einfach sagen "Ja, da nimmst du dies und das und würfelst dagegen und gut ist" -- der bewußte Wert existiert in dieser Edition so schlicht und ergreifend nicht.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@ghoul

NPC-Beholder im OSR ... passt! 

...wird schon Stimmen. Lese Teilweise mit und es ist schwierig wenn dann über andere System gesprochen werden. Die ich wieder kein Plan habe.
Aber bei dem Gedanken Maulwurf. Was sich schon anhört, gehen mir Gedanken durch. Warum man Dinge brechen muss.   

Aber Maulwurf ist und war ja schon ein Gedanken, Für ein Agenten. 

[Rorschachhamster]

Deswegen kann man auch bei beispielsweise Kreaturen aus der 3. Edition, die man ins OSR-Spiel übernehmen möchte, nicht einfach sagen "Ja, da nimmst du dies und das und würfelst dagegen und gut ist" -- der bewußte Wert existiert in dieser Edition so schlicht und ergreifend nicht.

Dies und Das ist die Beschreibung, und ein Wert zwischen 2 und 12, im Notfall immer 7, das ist jetzt auch keine Raketentechnik. 

[Fezzik]

Hab grad letzten Freitag eine tolle Szene in LabLord durch einen Moralwurf entschieden.
War nicht klar ob die geheuerten Goons den Geldgeber, dem die SC grad filmreif in einer Runde die Visage umgebaut haben zu Seite stehen.
12 gewürfelt. Bäm, da half dem Hubert sein ganzes Schmiergeld nix. Die Halunken gingen lieber einen heben. 

Hätte ich natürlich auch festlegen können, aber so wars einfach cooler. Mit blutigem Massaker im Braukeller wäre ich auch konform gegangen

[ghoul]

Hab grad letzten Freitag eine tolle Szene in LabLord durch einen Moralwurf entschieden.
War nicht klar ob die geheuerten Goons den Geldgeber, dem die SC grad filmreif in einer Runde die Visage umgebaut haben zu Seite stehen.
12 gewürfelt. Bäm, da half dem Hubert sein ganzes Schmiergeld nix. Die Halunken gingen lieber einen heben. 

Hätte ich natürlich auch festlegen können, aber so wars einfach cooler. Mit blutigem Massaker im Braukeller wäre ich auch konform gegangen

So geht Oldschool. 

[Guennarr]

Was soll das?   
Du bist weder Thread-Ersteller noch Moderator. Wir diskutieren hier Moralwürfe im OSR. Wenn du nicht damit umgehen kannst, dass nicht alle hier deinen Geschmack teilen, dann lies hier einfach nicht weiter. 

Lies lieber nochmal deine eigenen Beiträge. [emoji6] Oder formuliere sie eindeutiger.

[Guennarr]

Aha! 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

S&W, nimm das!

Und wie lauten sie?

Das zB klingt nicht nach einer Diskussion von Moralwürfen, sondern nach einer Privatfehde, die du mit einem System austrägst. K.A., was dir S&W angetan hat. [emoji6]

Aber du wirst als Nächstes ganz sicher allen hier erklären, warum ich diesen und die anderen total sachlichen Seitenhiebe alle missverstehe.

[Guennarr]

Apropos: Bist du hier der Threaderöffner oder eine heilige Instanz der OSR, wenn du hier so launisch erklärst, was richtig und was falsch ist?

Ich hätte eine weitere inhaltlich vergleichende Diskussion interessant gefunden. Schade.

[takti der blonde?]

@Guennarr

Wir diskutieren hier doch inhaltlich?

Mich würde ja weiterhin interessieren wie du und andere S&W SL mit Moral konkret im Kampagnenspiel umgehen. Wie bleibt ihr z.B. konsistent oder ist euch das vielleicht gar nicht wichtig? Habt ihr Tricks, um nicht jedes Mal jeden Ork bei jedem Kampf seperat im Kopf modellieren zu müssen?

[ghoul]

Ich führe keine Fehde gegen S&W. Ich weiß darüber nur, dass es sich an 0e orientieren soll, aber keine Moralregeln hat. Das macht es für mich nicht zum Feindbild, lediglich uninteressant.
Jetzt aber bitte gerne zum Thema "Moralwürfe" zurück!
 

[Jenseher]

Wo stand eigentlich bei AD&D 2nd nochmal, dass bestimmte Golems nicht dem "Morale"-System unterliegen? Habe es auf Anhieb nicht gefunden.

[ghoul]

Steht es nicht bei den Golems?

[nobody@home]

Steht es nicht bei den Golems?

Sollte es mehr oder weniger. Zum einen sind AD&D2-Golems ja schon der Beschreibung nach reine Befehlsempfänger praktisch ohne eigene Gedanken und Gefühle...und zum anderen steht bei ihren Moralwerten meines Wissens recht durch die Bank was von "Fearless (19-20)". Ich hab' jetzt die damaligen Moralregeln nicht mehr im Detail im Kopf und komme an mein physisches Player's Handbook im Moment auch nicht heran, aber selbst wenn man da mit 2W10 gegen anwürfeln wollte, stünden die Chancen allerbestenfalls mau.

[Rorschachhamster]

Sollte es mehr oder weniger. Zum einen sind AD&D2-Golems ja schon der Beschreibung nach reine Befehlsempfänger praktisch ohne eigene Gedanken und Gefühle...und zum anderen steht bei ihren Moralwerten meines Wissens recht durch die Bank was von "Fearless (19-20)". Ich hab' jetzt die damaligen Moralregeln nicht mehr im Detail im Kopf und komme an mein physisches Player's Handbook im Moment auch nicht heran, aber selbst wenn man da mit 2W10 gegen anwürfeln wollte, stünden die Chancen allerbestenfalls mau.

In allen Moralsystemen, die ich kenne, haben die 12 oder 20, weil die halt nicht fliehen. Das geht so auch für untote Skelette und Zombies, halt.

Und bei BECMI aus irgendwelchen Gründen für Echsenmenschen... 

[Alex Schröder]

In meinen Hausregeln hat es zu Beginn der Monster Sektion eine Randnotiz für Spielleiter, welche man als Hilfe für ein 2W6 Moralsystem nehmen kann, wenn man keine Werte hat und sich etwas aus den Fingern saugen muss.

Morale checks are indicated when a unit loses its first member and when it loses half its members.
ML Example
2 animals that will always run
3 will fight when cornered
4 will defend their young
5 carnivores, cowards
6 cautious people
7 normal men
8 well led humanoids
9 disciplined troops
10 fanatics
11 lunatics
12 unnatural creatures