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Wie "regelschwer" ist D&D 5 - Einordnung auf einer fünfstufigen Skala

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Issi:

--- Zitat von: Arldwulf am 15.07.2022 | 11:51 ---Nicht nur theoretisch. Ich komme ursprünglich aus genau dieser regellosen Rollenspielecke und habe jahrelang so gespielt. Das funktioniert und ist eben auch "nur" eine andere Spielweise.

Aber in der obigen Aussage ging es nur darum zu sagen: Gute Komplexität hilft Spielern und Spielleitern kreative Ideen ins Spiel einzubringen und ohne Zeitverlust die Auswirkungen ihrer Beschreibungen festzulegen. Es ist "wenn ich ein Werkzeug habe um etwas umzusetzen geht dies leichter", weil man die Regeln dort zielgerichtet nutzt um damit Spielern und Spielleitern zu helfen.

--- Ende Zitat ---

Ist es wirklich zwingend leichter?

Wie oft habe ich schon erlebt, dass SPL irgendwelche coolen Aktionen beschreiben.
( Zum Beispiel - wie sie irgendwelche besonderen Angriffe machen wollen - z.B. "Von oben/hinten auf jemanden draufspringen".
"Jemanden auf ganz bestimmte Art Töten (mit dem Bleistift durchs Auge whatever), irgendeinen Stunt hinlegen whatever.


- und die SL sagt: "Ne sorry, das geht nicht.
Der Kampf ist klar geregelt - also Würfel schön brav deinen Standard Angriff."

Das schränkt die Möglichkeiten doch eher ein, als Ideen zu ermöglichen.

Edit. Würde man diese Szenen nur erzählen- gäbe es keine oder zumindest weniger Einschränkungen.

Oder gäbe es z.B. keine Fertigkeiten, sondern nur Eigenschaftswerte, dann könnte man zum Beispiel mit einem bloßen Prüfwurf auf Geschicklichkeit herausfinden, ob irgendeine spontane "Stunt - Idee" klappt.

Maarzan:

--- Zitat von: Issi am 15.07.2022 | 15:08 ---Ist es wirklich zwingend leichter?

Wie oft habe ich schon erlebt, dass SPL irgendwelche coolen Aktionen beschreiben.
( Zum Beispiel - wie sie irgendwelche besonderen Angriffe machen wollen - z.B. "Von oben/hinten auf jemanden draufspringen".
"Jemanden auf ganz bestimmte Art Töten (mit dem Bleistift durchs Auge whatever), irgendeinen Stunt hinlegen


- und die SL sagt: "Ne sorry, das geht nicht.
Der Kampf ist klar geregelt - also Würfel schön brav deinen Standard Angriff."

Das schränkt die Möglichkeiten doch eher ein, als sie Ideen zu ermöglichen.

--- Ende Zitat ---

Offenbar fand der SL es also nicht "cool".
Es war also keine "Möglichkeit" sondern wurde ebenso "leicht" als blöde Idee abgelehnt!


"Keine Regeln" ist vor allem dann "leichter", wenn man die anderen Mitspieler und deren Belange als unwichtig einstuft oder davon ausgeht diese dominieren zu können (z.B. gegenüber "unbelasteten" Anfängern) .

Und auch eine eingespielte Gruppe, wo die Regeln nicht mehr regelmäßig referenziert werden müssen, haben bis zum "eingespielt" eine Menge Regelarbeit - formell oder als Diskussionen vorher - hinter sich.

Formelle Regeln sind in erster Linie vorbereitete und alleine aufnehmbare Kommunikationsschritte, welche es den Interessierten erlaubt im Rahmen des einem Schriftstück möglichen vorab auf einen Stand zu kommen und nicht alles vorher ausdiskutieren zu müssen oder sonst mitten im Spiel regelmäßig solche Diskussionen führen zu müssen.

Abgesehen noch von all den Fällen, wo entsprechende Missverständnisse bezgl. dessen welche Ursache-Wirkung on dem Spiel gelten soll dann zu entsprechend umfangreichen Diskussionen schon der Handlunsgalternativen und ggf notwendigen Retcons führt.

Ja, das kann auch mal mit Regeln passieren, aber ohne wird das - wenn die Autorität nicht blind unterwürfig einem Dritten übertragen wird -  zum Dauerzustand.

Issi:

--- Zitat von: Maarzan am 15.07.2022 | 15:24 ---Offenbar fand der SL es also nicht "cool".
Es war also keine "Möglichkeit" sondern wurde ebenso "leicht" als blöde Idee abgelehnt!


"Keine Regeln" ist vor allem dann "leichter", wenn man die anderen Mitspieler und deren Belange als unwichtig einstuft oder davon ausgeht diese dominieren zu können (z.B. gegenüber "unbelasteten" Anfängern) .

Und auch eine eingespielte Gruppe, wo die Regeln nicht mehr regelmäßig referenziert werden müssen, haben bis zum "eingespielt" eine Menge Regelarbeit - formell oder als Diskussionen vorher - hinter sich.

Formelle Regeln sind in erster Linie vorbereitete und alleine aufnehmbare Kommunikationsschritte, welche es den Interessierten erlaubt im Rahmen des einem Schriftstück möglichen vorab auf einen Stand zu kommen und nicht alles vorher ausdiskutieren zu müssen oder sonst mitten im Spiel regelmäßig solche Diskussionen führen zu müssen.

Abgesehen noch von all den Fällen, wo entsprechende Missverständnisse bezgl. dessen welche Ursache-Wirkung on dem Spiel gelten soll dann zu entsprechend umfangreichen Diskussionen schon der Handlunsgalternativen und ggf notwendigen Retcons führt.

Ja, das kann auch mal mit Regeln passieren, aber ohne wird das - wenn die Autorität nicht blind unterwürfig einem Dritten übertragen wird -  zum Dauerzustand.

--- Ende Zitat ---
Statt nach Autoritäten würde ich tatsächlich  nach Augenhöhe suchen.
Wenn SPL und SL sich gegenseitig schätzen und respektieren, und man das gemeinsame Ziel hat - eine gute Geschichte zu erzählen, dann kann das Erzählen gut funktionieren.

Anders, als wenn man gegeneinander spielt, und es darauf anlegt, sich gegenseitig die Show zu stehlen.

Um Missbrauch zu verhindern - können komplexere Regeln helfen ( aber auch nur bedingt). Da das Problem (sozialer Natur) damit nur gemildert ist, nicht behoben.

Edit.
Ich finde die Idee tatsächlich befremdlich, dass man komplexe Regeln braucht, um die blöden Ideen seiner Mitspieler in Zaum zu halten. Oder um sich vor übergriffigen, problematischen Mitspielern zu schützen.

Wenn man eine Idee wirklich Mal als dumm oder unrealistisch empfindet, dann wird das ohnehin kommuniziert. Ob nun bei komplexen Regeln oder mit reinem Erzählspiel.

"Das geben die Regeln nicht her" klingt vielleicht besser als " ich finde deine Idee doof bzw. unrealistisch" - aber das Resultat ist das gleiche. ( Die Idee -  wird gestoppt, und findet nicht statt)

Wo ich dir aber Recht gebe: Mit Problem SPL wird man ohne komplexe Regeln auf die Nase fallen. ( Schneller als mit)

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Issi am 13.07.2022 | 19:32 ---Preisfrage: Was bringt mir Komplexität, wenn ich genauso gut ohne spielen könnte?

--- Ende Zitat ---

Hmm. Komplexität im Sinne von detailliert und sauber ineinander greifenden Regeln. Regeln an sich haben die Funktion, einen Ablauf für alle Beteiligten zu normieren, insofern den Ablauf und das Ergebnis transparent und verbindlich zu machen und Streit zu vermeiden. Dafür opfert man natürlich Freiheitsgrade. Das Problem ohne Regeln ist dann, dass die Freiheitsgrade individuell von den Beteiligten in Anspruch genommen werden und Ablauf sowie Ergebnis individuell divergieren. Am Ende muss dann ein Konsens gefunden werden. Diesen Aufwand erspart dir ein (komplexes) Regelwerk. Imo spart das also vor allem Zeit und Nerven  :)

Arldwulf:

--- Zitat von: Issi am 15.07.2022 | 15:08 ---Ist es wirklich zwingend leichter?

--- Ende Zitat ---

Ja. Aber wie gesagt, nur mit guten Regeln und nur wenn die Regeln dies explizit als Ziel ausgeben.

Du hast in diesem Fall den Vergleich zwischen

"Wenn die Spieler eine coole Idee haben lass sie zu, hier sind ein paar Ideen wie ihr sie umsetzen könnt" und "wenn die Spieler eine coole Idee haben lass sie zu, wie ihr sie umsetzt müsst ihr euch überlegen".

Das Spielleiter bei der zweiten Variante häufiger mal sagen "nein, das geht so nicht" liegt natürlich auch daran, dass dieses "überlegt euch wie" schlichtweg Zeit kostet und das Spiel mit Diskussionen verlangsamen kann. Und gleichzeitig sind spontane Regelungen naturgemäß weniger getestet als existierende. Was wiederum die Hemmschwelle senkt sie zuzulassen.

Kurzum: Ja, Hilfsmittel helfen.

Aber es gibt halt neben dieser "positiven" Komplexität auch solche welche gar nicht aus dem Wunsch heraus entsteht ein Hilfsmittel bereit zu stellen, sondern durch Designschnitzer. Nimm mal die oben angesprochene Regelung bezüglich der Encountererstellung. Die 5E Variante ist länger und komplizierter und ermöglicht trotzdem weniger Anwendungsmöglichkeiten. An dieser Stelle ist das ganze kein Hilfsmittel sondern einfach nur die Folge von undurchdachten Designentscheidungen und dem Versuch sich Aufwand auf Designerseite zu sparen.

Sowas gibt es leider auch.

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