Autor Thema: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)  (Gelesen 4041 mal)

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Offline La Cipolla

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Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« am: 26.08.2022 | 19:39 »
Ihr übergeht beide, dass Point Buy in 5e nicht die einzige Methode ist. Ich würde einschätzen, dass die meisten Leute mit den fertigen Arrays arbeiten, und da sind die Boni schon deutlich sinnvoller, alleine weil ein besonders hoher Wert mit einer entsprechenden Hintergrunderklärung verbunden ist.
That being said, ja, ich hatte den Gedanken auch, bereits bei Tashas. Ich gehöre aber auch zu den Leuten, die gerne alles minimieren, das vorrangig narrative Erklärungen hat. ;D

Offline Arldwulf

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #1 am: 26.08.2022 | 19:41 »
Ihr übergeht beide, dass Point Buy in 5e nicht die einzige Methode ist. Ich würde einschätzen, dass die meisten Leute mit den fertigen Arrays arbeiten, und da sind die Boni schon deutlich sinnvoller, alleine weil ein besonders hoher Wert mit einer entsprechenden Hintergrunderklärung verbunden ist.
That being said, ja, ich hatte den Gedanken auch, bereits bei Tashas. Ich gehöre aber auch zu den Leuten, die gerne alles minimieren, das vorrangig narrative Erklärungen hat. ;D

Klar, aber das macht ja keinen Unterschied, auch in die anderen Methoden ließen sich die gleichen Boni ja direkt und ohne Zusammenhang mit dem Hintergrund einbauen.

Offline Feuersänger

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #2 am: 26.08.2022 | 19:47 »
Ich würde einschätzen, dass die meisten Leute mit den fertigen Arrays arbeiten

Das würde wiederum ich als Gerücht einschätzen.
Ich hab jetzt auf die Schnelle nur eine Twitter-Umfrage gefunden, aber immerhin mit über 4500 Teilnehmern. Das Ergebnis:
https://twitter.com/SlyFlourish/status/1420514016577957895?s=20&t=jFVl_H7mgcpNStGezslsuw

Point buy 24,2 %
Standard array 15,4 %
4d6 drop the lowest 54,2 %
Some other method 6,2 %

--> Array ist die unbeliebteste der Standardmethoden.

Ich persönlich hatte überhaupt nicht auf dem Schirm, dass Array überhaupt ein Ding ist. Auch in den Umfragen hier im Forum hatten wir das nie berücksichtigt; es ging immer nur um die Frage "PB oder Würfeln" (und die hiesige Klientel bevorzugt iirc zu 2/3 Point Buy).
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Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #3 am: 26.08.2022 | 19:53 »
Ich bin der Meinung, dass man die Boni hätte abschaffen sollen, wenn sie nicht mehr dazu dienen, die Unterschiede der verschiedenen Rassen darzustellen. In OD&D und Basic D&D kam man doch auch ohne aus.

Offline La Cipolla

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #4 am: 26.08.2022 | 21:18 »
Das würde wiederum ich als Gerücht einschätzen.
Ich hab jetzt auf die Schnelle nur eine Twitter-Umfrage gefunden, aber immerhin mit über 4500 Teilnehmern. Das Ergebnis:
https://twitter.com/SlyFlourish/status/1420514016577957895?s=20&t=jFVl_H7mgcpNStGezslsuw

Was heißt Gerücht, war doch offiziell meine persönliche Einschätzung. :D

Total spannende Statistik!
Finde ich auch cool, weil ich selbst am liebsten würfle. Wahrscheinlich hatte ich einfach das Pech, zu oft in Array-Gruppen zu geraten. ^^ Meistens übrigens sogar mit "nur Standard-Array" statt verschiedenen Varianten.
Meiner Erfahrung nach war das Würfeln immer für "erfahrenere Rollenspieler, die den Shit trotzdem nicht allzu ernst nehmen" ... also kein Wunder, dass hier das Point Buy vorne liegt. xD

Na ja, am Ende des Tages ist der Punktbonus halt schon immer so ein interessant-vages Zwischending zwischen Narrative und Powergaming und mindestens drei anderen Sachen gewesen, und durch die wegfallende Bindung an die Völker verschiebt sich das alles ein bisschen. Hängt auf jeden Fall mehr mit dran, als man vielleicht auf Anhieb denkt.

« Letzte Änderung: 26.08.2022 | 21:21 von La Cipolla »

Online schneeland

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #5 am: 26.08.2022 | 21:23 »
Bei D&D5 nutze ich auch nur das Array (D&D3.x war noch ein bisschen Würfeln und später hauptsächlich Point Buy) - anders als bei älteren D&D-Versionen oder Ablegern wie DCC sind die Attributsboni einfach zu wichtig für die Effektivität der Spielfigur. Zumal man ja, anders als bei D&D3.x, dann auch nicht mehr so viel durch Fertigkeiten ausgleicht.
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Offline Antariuk

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #6 am: 26.08.2022 | 21:46 »
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler, die grundsätzlich gern Point-Buy oder fixe Arrays nutzen, mit gewürfelten Attributen leben können, wenn der ganze Tisch denselben (gemeinsam erwürfelten) Satz benutzt. Der muss natürlich auch was taugen, denn wie wichtig gute Boni in den jeweils wichtigen Attributen sind, erfahren die meisten Anfänger ja oft erst im Spiel und dann ist es, wie schneeland richtig sagte, ja oft zu spät um da noch groß was zu drehen.
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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #7 am: 27.08.2022 | 08:08 »
Ich würfle eigentlich auch immer - einfach weil ich durchschnittlich deutlich bessere Werte bekomme. Ich hab halt offenbar gute Würfel.  ;D
Mir ist es aber auch schnurz, ob der Charakter "optimale" Werte hat.
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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #8 am: 27.08.2022 | 08:20 »
Ich schliesse mich an. :d
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Offline Rhylthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #9 am: 27.08.2022 | 08:40 »
Ich nutze Array oder Point-Buy, wenn ich eine bestimmte Sorte von SC spielen will.

Ich würfle, wenn ich meinen SC von den Würfen abhängig mache, also vorher nichts konkretes geplant habe.
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Offline Christian

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #10 am: 27.08.2022 | 09:01 »
Würfeln ist für reine Spaßrunden witzig, wenn es nicht so auf die Werte ankommt. *hat manchmal nicht so gute Würfel* :P
Sonst nehme ich lieber PointBuy, damit ich das spielen kann, was ich möchte, auch von der scheinbaren Kompetenz her ;)
Am I god that I should know anything? No, I'm only a little angel, flying through the world.
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Offline aikar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #11 am: 27.08.2022 | 09:17 »
In meinen Gruppen gibt es nur Point Buy. Würfelpech beim Charaktererstellen ist etwas, was über die ganze Kampagne Folgen hat. Und wenn dann noch andere in der Gruppe wirklich super gewürfelt haben, wird das immer zu einem unguten Gefühl führen. Manche können das gut runterschlucken, aber ich will das von Anfang an vermeiden.

Bei One-Shots könnte ich mir Auswürfeln evtl. vorstellen, aber da spielen wir meistens mit vorgefertigten Charakteren.
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Offline Feuersänger

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #12 am: 27.08.2022 | 09:43 »
Tja. Natürlich hat man beim Würfeln keine Garantie, aber das durchschnittliche Ergebnis von 4k3 ist halt höher als was man aus PB27 rausholen kann, geschweige denn das lausige Standard Array. Und in ca 50% der Fälle liegt man logischerweise über dem Durchschnitt. Und natürlich hat man ausschließlich beim Würfeln überhaupt die Möglichkeit, auf Werte über 15 zu kommen.

Zweitens, oben hat es schon jemand gesagt; Würfeln wird fair(er) wenn ein gewürfeltes Array allen Spielern zur Verfügung steht. In den letzten Runden, bei denen ausgewürfelt wurde, haben wir es daher so gemacht: jeder würfelt reihum, bis ein 6x6 Grid mit Zahlen gefüllt ist. Dann darf jeder eine horizontale oder vertikale Reihe als Array wählen. Es gibt also 12 Arrays, da ist dann sicherlich was brauchbares dabei, und jedes Array kann beliebig oft gewählt werden.

Allerdings glaube ich nichtmal, dass das oben gesagt der Hauptgrund ist, warum in der Umfrage das Würfeln vorne liegt. Gerade die 5E spricht (dank BA usw) besonders Spieler an, die einfach gerne würfeln und aus dem Spannungsmoment der Würfelei an sich ihren Spaß ziehen. Um nicht zu sagen: die das ganze RPG zuvörderst als Würfelspiel sehen. Nicht zuletzt hat die 5E ja auch viele Neulinge ins Hobby gebracht, die sich um stochastische Feinheiten überhaupt keine Gedanken machen.
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Offline Zero

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #13 am: 27.08.2022 | 09:48 »
Zweitens, oben hat es schon jemand gesagt; Würfeln wird fair(er) wenn ein gewürfeltes Array allen Spielern zur Verfügung steht. In den letzten Runden, bei denen ausgewürfelt wurde, haben wir es daher so gemacht: jeder würfelt reihum, bis ein 6x6 Grid mit Zahlen gefüllt ist. Dann darf jeder eine horizontale oder vertikale Reihe als Array wählen. Es gibt also 12 Arrays, da ist dann sicherlich was brauchbares dabei, und jedes Array kann beliebig oft gewählt werden.

Das hattest du schon mal irgendwo geschrieben und inzwischen mache ich das bei meinen Runden auch so, funktioniert gut!
Danke dafür!
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Offline Raven Nash

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #14 am: 27.08.2022 | 10:46 »
die sich um stochastische Feinheiten überhaupt keine Gedanken machen.
Ich bin sicher kein Neuling - mache mir darüber aber auch keine Gedanken. Es ist mir einfach völlig wurscht. So wie Mathematik an sich.
Ich spiele einen Charakter, keinen werteoptimierten Avatar in einem PC-Game. Ich wüsste auch nicht, was es zu gewinnen gäbe.
Zitat
Zweitens, oben hat es schon jemand gesagt; Würfeln wird fair(er) wenn ein gewürfeltes Array allen Spielern zur Verfügung steht.
Who ever said, life was fair?
Wer auf der sicheren Seite sein will, kann ja ein Array oder PB verwenden.
« Letzte Änderung: 27.08.2022 | 10:52 von Raven Nash »
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Offline Gunthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #15 am: 27.08.2022 | 10:51 »
Tja. Natürlich hat man beim Würfeln keine Garantie, aber das durchschnittliche Ergebnis von 4k3 ist halt höher als was man aus PB27 rausholen kann, geschweige denn das lausige Standard Array. Und in ca 50% der Fälle liegt man logischerweise über dem Durchschnitt. Und natürlich hat man ausschließlich beim Würfeln überhaupt die Möglichkeit, auf Werte über 15 zu kommen.

Zweitens, oben hat es schon jemand gesagt; Würfeln wird fair(er) wenn ein gewürfeltes Array allen Spielern zur Verfügung steht. In den letzten Runden, bei denen ausgewürfelt wurde, haben wir es daher so gemacht: jeder würfelt reihum, bis ein 6x6 Grid mit Zahlen gefüllt ist. Dann darf jeder eine horizontale oder vertikale Reihe als Array wählen. Es gibt also 12 Arrays, da ist dann sicherlich was brauchbares dabei, und jedes Array kann beliebig oft gewählt werden.

Allerdings glaube ich nichtmal, dass das oben gesagt der Hauptgrund ist, warum in der Umfrage das Würfeln vorne liegt. Gerade die 5E spricht (dank BA usw) besonders Spieler an, die einfach gerne würfeln und aus dem Spannungsmoment der Würfelei an sich ihren Spaß ziehen. Um nicht zu sagen: die das ganze RPG zuvörderst als Würfelspiel sehen. Nicht zuletzt hat die 5E ja auch viele Neulinge ins Hobby gebracht, die sich um stochastische Feinheiten überhaupt keine Gedanken machen.
Das Standardarray ist der massiv abgerundete Durchschnitt von 4k3. Also etwas unter dem Durchschnitt. Weil aber abgerundet wurde, ist beim PB27 und beim Standarray die 15 statt der 16 das Maximum und das macht viel aus.

Das 6x6 Grid ist auch mein Favorit. Wenn man die beiden Diagonalen mitnimmt, hat man sogar 14 Arrays zur Verfügung.
« Letzte Änderung: 27.08.2022 | 18:39 von Gunthar »
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #16 am: 27.08.2022 | 11:03 »
Ich würfle eigentlich auch immer - einfach weil ich durchschnittlich deutlich bessere Werte bekomme. Ich hab halt offenbar gute Würfel.  ;D
Mir ist es aber auch schnurz, ob der Charakter "optimale" Werte hat.
Dito!

Offline Stahlfaust

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #17 am: 27.08.2022 | 11:41 »
Bei Old school D&D verstehe ich noch warum man die Attribute auswürfelt.
Bei modernem D&D hab ich noch nie verstanden, warum man das macht.
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Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #18 am: 27.08.2022 | 11:59 »
Bei Old school D&D verstehe ich noch warum man die Attribute auswürfelt.
Bei modernem D&D hab ich noch nie verstanden, warum man das macht.
Weil die Charaktere so interessanter werden!

Online Mr. Ohnesorge

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #19 am: 27.08.2022 | 12:23 »
Weil Würfeln rockt!
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Offline Rhylthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #20 am: 27.08.2022 | 14:05 »
Bei Old school D&D verstehe ich noch warum man die Attribute auswürfelt.
Bei modernem D&D hab ich noch nie verstanden, warum man das macht.
Für mich ist es dann "Das Spiel vor dem Spiel" - was erschaffe ich mit diesen Werten?
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #21 am: 27.08.2022 | 14:12 »
Für mich ist es dann "Das Spiel vor dem Spiel" - was erschaffe ich mit diesen Werten?
Oder auch: Ich will was bestimmtes spielen. Wie verteile ich dann die Werte, um genau das spielen zu können.

Offline Rhylthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #22 am: 27.08.2022 | 14:57 »
Oder auch: Ich will was bestimmtes spielen. Wie verteile ich dann die Werte, um genau das spielen zu können.
Nee, dann wähle ich PB/Array. Es geht ja bei mir gerade um die Überraschung.
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Offline Runenstahl

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #23 am: 27.08.2022 | 15:03 »
Für mich hat beides (Würfeln / Pointbuy) seinen Reiz und wenn es nach mir ginge würde ich es meinen Spielern frei stellen. Das hat aber in der Vergangenheit zu Unmut geführt wenn Spieler deutlich besser oder schlechter als der Durchschnitt gewürfelt haben. Von "Ich habe den Charaktere zuhause ausgewürfelt, aber mein bester Freund war auch da und kann bezeugen das ich nicht geschummelt habe. Wir haben übrigens beide echt gute Werte bekommen..." ganz zu schweigen.

Wenn alle Spieler einverstanden sind stelle ich die Entscheidung weiterhin frei, ansonsten halt Point-Buy weil es für alle das Fairste ist. Was mich an Disukssionen und Vorschlägen zu diesem Thema manchmal nervt ist wenn die Leute am System rumfummeln ohne sich mit der Statistik zu beschäftigen. Zumindest solange man beide Varianten in der Runde zuläßt darf man nicht am Würfelsystem rumbasteln oder es wird arg unfair gegenüber Pointbuy. Wer neuwürfeln erlaubt sobald ein bestimmter Wert unterschritten wird macht damit das Würfeln automatisch besser.

Wohlgemerkt, solange alle würfeln ist das egal. Eine andere Möglichkeit wäre es auf neu würfeln zu bestehen sobald bestimmte Werte unter- oder ÜBERschritten werden. Aber das wollen die wenigsten.

Meiner Meinung nach ist es auch kein "Fehler" im Pointbuy das man nicht mit 20 Werten (inkl. Rassenbonus) anfangen kann. Ich finde es interessanter wenn der Charakter noch Raum zum Steigern der Attribute hat.
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Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #24 am: 27.08.2022 | 15:13 »
Das Auswürfeln der Eigenschaftswerte muss natürlich im Beisein des Spielleiters stattfinden. Ich hatte nämlich einen Spieler, für den war ein Charakter schon schlecht, wenn nicht alle Eigenschaftswerte mindestens 18 waren. Er hat also immer gemogelt.