Autor Thema: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)  (Gelesen 4070 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #50 am: 28.08.2022 | 14:30 »
Um so kurioser finde ich es, dass man im Laufe der 5e und absehbar mit den nächsten Entwicklungsschritten immer mehr Augenmerk auf Hintergrundgeschichte & Gedöns gelegt hat, das aber kaum Eingang in die Spielmechanik findet.

Ist das ganze nicht einfach nur eine Illusion? Die 5e setzt schlichtweg nicht auf Hintergrundgeschichte oder beschreibendes Spiel. Und die fehlende mechanische Unterstützung ist dafür ein Zeichen und kein Widerspruch.

Schon die Initiale Umsetzung der Hintergrundmechanik war ein Rückschritt gegenüber den vorherigen Regeln und die jetzige angedachte Umsetzung kommt letztlich einer (zumindest mechanischen) Abschaffung der Regelrelevanz gleich.

Und das hört ja nicht bei den Backgrounds auf.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:35 von Arldwulf »

Offline Boba Fett

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #51 am: 28.08.2022 | 14:42 »
Die 5e setzt schlichtweg nicht auf Hintergrundgeschichte oder beschreibendes Spiel. Und die fehlende mechanische Unterstützung ist dafür ein Zeichen und kein Widerspruch.

Und das hört ja nicht bei den Backgrounds auf.
Fängt da aber an…
Die Hintergründe mit der Auswahl von 2 skills und „gehübt mit“ ist immerhin etwas, das bisher keine D&D Version hatte.
Kommt man von der „Traveller Lifepath Charaktergenerierung“ mag das nur ein Keks sein, aber immerhin ein Keks in einem zuvor Kekskrümelfreien Rollenspielsystem…
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Offline Arldwulf

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #52 am: 28.08.2022 | 14:46 »
Fängt da aber an…
Die Hintergründe mit der Auswahl von 2 skills und „gehübt mit“ ist immerhin etwas, das bisher keine D&D Version hatte.

Wie kommst du darauf? Das ganze ist doch eine abgespeckte Variante der Themen und Hintergründe und der Zeichen des Einflusses aus dem Vorgänger.

Klar gab es das vorher.

Aber der Spieleinfluss ist halt stetig geringer geworden.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #53 am: 28.08.2022 | 14:57 »
In der 4E war das auf jeden Fall bedeutsamer ;D
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Offline Arldwulf

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #54 am: 28.08.2022 | 15:03 »
Ehrlich gesagt: nicht nur dort.

Wir haben ja die Möglichkeit ganz konkret Hintergründe zu vergleichen da es die gleichen Hintergründe sowohl in der 4e, als auch der 5e und jetzt One D&D gab, größtenteils ja sogar unter gleichen Namen.

Und letztlich hat man dort leider halt einen weiter abnehmenden Spieleinfluss.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 15:06 von Arldwulf »

Offline YY

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #55 am: 28.08.2022 | 15:07 »
Kommt man von der „Traveller Lifepath Charaktergenerierung“ mag das nur ein Keks sein, aber immerhin ein Keks in einem zuvor Kekskrümelfreien Rollenspielsystem…

Es wirkt aber deutlich so, als hätte man bei dieser Idee nicht gewusst, dass woanders schon eine Keksdose steht ;)
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Offline Antariuk

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #56 am: 28.08.2022 | 15:10 »
Aus Neugier dann jetzt die Frage, wie eurer Meinung nach Hintergründe aussehen könnten, wenn sie mehr spielmechanische Relevanz haben sollen? Ich glaube dass in D&D, wenn man an der Idee der typischen Klassen festhalten will, gar nicht so viel Spielraum bleibt, um es differenzierter aufzudröseln... ?
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Offline Arldwulf

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #57 am: 28.08.2022 | 15:18 »
Möglichkeiten gäbe es dort schon einige. Wie gesagt, letztlich kann man ja auch bestehende Umsetzungen in D&D betrachten und sich konkret anschauen mit welchen Regelmechaniken dort gearbeitet wird.

Offline Feuersänger

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #58 am: 28.08.2022 | 15:37 »
Hmmmh es muss halt mMn auf jeden Fall gewährleistet sein, dass die Werte so relevant sind, wie sie vorgeben.
Als Extrembeispiel fällt mir da "Old School Hack" ein, was die komplette Mogelpackung ist -- u.a. weil man da zwar klassische Attributswerte hat, die auch irgendwie mit Oldschool-Flavour ausgewürfelt werden, aber dann NULL, und ich betone nochmals absolut NULL Spielrelevanz haben.
 
Oder vergleiche auch PF2, wo die Werte eben nicht ausgewürfelt werden sondern nach einem komplizierten Schlüssel umständlich über 10 Schritte oder so verteilt, dafür dass dann am Ende immer dasselbe Array (oder sagen wir: eins von maximal drei Arrays) rauskommt. Da könnte man sich die Umstände auch sparen und sofort diese 2 oder 3 Arrays zur Verfügung stellen. Aber das ist ja generell mein größtes Beef mit PF2: dass es so tut als hätte man waaaaahnsinnig viele Auswahlmöglichkeiten, aber in Wahrheit sind diese dann entweder quasi vorbestimmt oder völlig irrelevant. Und was mich daran am meisten fertig macht, ist das so viele Leute überhaupt nicht merken, dass der Kaiser völlig nackt ist.

Also da dann doch lieber 5E.
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Offline aikar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #59 am: 28.08.2022 | 18:32 »
Könnte man du Diskussion zum Attribute ermitteln auslagern? Danke
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Online schneeland

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #60 am: 28.08.2022 | 18:47 »
Kann ich gern machen. Wobei's mir helfen würde, wenn ich die Beitragsnummern hätte, die ausgelagert werden sollen (hab' da gerade nicht mehr den Überblick).
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Offline YY

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #61 am: 28.08.2022 | 19:37 »
Aus Neugier dann jetzt die Frage, wie eurer Meinung nach Hintergründe aussehen könnten, wenn sie mehr spielmechanische Relevanz haben sollen? Ich glaube dass in D&D, wenn man an der Idee der typischen Klassen festhalten will, gar nicht so viel Spielraum bleibt, um es differenzierter aufzudröseln... ?

Sehe ich auch so.
Ich sage ja auch in Bezug auf einige völlig ausgeartete D&D-artige: da hätte man statt gefühlt zehntausend Klassen lieber gleich ein Baukastensystem genutzt - aber Markenkern und so...

Der andere Weg wäre, sehr wenige Klassen so breit aufzustellen, dass man mit Hintergrund u.Ä. noch was verhexen kann. Das kommt aber auch an den Punkt, wo man sagt: Ok, ich treffe Richtungsentscheidungen für die Klasse auf höheren Stufen passend zum Hintergrund, aber der Hintergrund sollte das nicht fest vorgeben.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #62 am: 28.08.2022 | 20:12 »
Oder vergleiche auch PF2, wo die Werte eben nicht ausgewürfelt werden sondern nach einem komplizierten Schlüssel umständlich über 10 Schritte oder so verteilt, dafür dass dann am Ende immer dasselbe Array (oder sagen wir: eins von maximal drei Arrays) rauskommt. Da könnte man sich die Umstände auch sparen und sofort diese 2 oder 3 Arrays zur Verfügung stellen.

Erstens ist es weder kompliziert noch umständlich. Zweitens kann  man deine Aussage 1:1 auf das Point Buy von D&D übertragen.
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Offline Gunthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #63 am: 28.08.2022 | 21:10 »
Für was hat man eigentlich in D&D noch Attributwerte, wenn eigentlich nur noch die Boni gebraucht werden? Dann könnte man sagen: verteilt einige Boni auf die 6 Attribute, die Summe darf zusammengezählt nicht mehr als +6 geben und kein Attribut darf unter -1 oder höher als +4 gesetzt werden. So kann man mit einer +4 starten, hat dann aber sicher ein paar Attribute auf -1. Oder nur 2 Attribute mit einem Bonus.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #64 am: 28.08.2022 | 21:17 »
Für was hat man eigentlich in D&D noch Attributwerte, wenn eigentlich nur noch die Boni gebraucht werden? Dann könnte man sagen: verteilt einige Boni auf die 6 Attribute, die Summe darf zusammengezählt nicht mehr als +6 geben und kein Attribut darf unter -1 oder höher als +4 gesetzt werden. So kann man mit einer +4 starten, hat dann aber sicher ein paar Attribute auf -1. Oder nur 2 Attribute mit einem Bonus.

Das denke ich auch schon länger bzw. würde ich mit Eigenschaften wie "strong" oder "wise" arbeiten  um die Boni zu generieren. Aber ich denke, das wäre zu weit weg von der D&D Tradition.
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Offline nobody@home

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #65 am: 28.08.2022 | 21:26 »
Für was hat man eigentlich in D&D noch Attributwerte, wenn eigentlich nur noch die Boni gebraucht werden? Dann könnte man sagen: verteilt einige Boni auf die 6 Attribute, die Summe darf zusammengezählt nicht mehr als +6 geben und kein Attribut darf unter -1 oder höher als +4 gesetzt werden. So kann man mit einer +4 starten, hat dann aber sicher ein paar Attribute auf -1. Oder nur 2 Attribute mit einem Bonus.

Einfach: "Das war schon immer so!" ;)

Ernsthaft, die Boni in ihrer modernen "Attributswert minus zehn, Ergebnis durch zwei und abgerundet"-Form gibt's ja erst seit der 3. Edition -- beziehungsweise halt, seit D&D in den Besitz von WotC übergegangen ist. Vorher waren solche Boni, wie es sie halt gab, gerne ungleichmäßiger verteilt und auch schon mal von Attribut zu Attribut völlig anders.

Okay, logisch betrachtet hat sich D&D in dieser Beziehung schon lange von der TSR-Urväterpraxis verabschiedet und man könnte also tatsächlich direkt auf die Boni allein übergehen. Aber es wäre eben "nicht mehr D&D" ohne seine heiligen Kühe, die ja auch ein Stück weit zur Markenidentität beitragen...

Offline Rhylthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #66 am: 29.08.2022 | 07:44 »
Für was hat man eigentlich in D&D noch Attributwerte, wenn eigentlich nur noch die Boni gebraucht werden? Dann könnte man sagen: verteilt einige Boni auf die 6 Attribute, die Summe darf zusammengezählt nicht mehr als +6 geben und kein Attribut darf unter -1 oder höher als +4 gesetzt werden. So kann man mit einer +4 starten, hat dann aber sicher ein paar Attribute auf -1. Oder nur 2 Attribute mit einem Bonus.
Weil es immer noch Mechaniken gibt, die sich auf die Attribute, nicht auf den Bonus, beziehen. Das Ergebnis ist dann auch ein unterschiedliches (gerade vs. ungerade Attribute). Sie he z. B. Primal Champion beim Barbarian.

Könnte man natürlich ändern, da ja Dinge wie z. B. auch Attributsschaden (fast komplett?) weggefallen sind.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline aikar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #67 am: 29.08.2022 | 08:22 »
Könnte man natürlich ändern, da ja Dinge wie z. B. auch Attributsschaden (fast komplett?) weggefallen sind.
Es gibt immer noch mehrere Kreaturen, die Stärke-Schaden anrichten.
Und für den Charakteraufstieg ist es wichtig, weil es ja +zwei Attributspunkte für +1 Mod braucht.

Aber ja, ich würde auch begrüßen, wenn sie die Attributswerte loswerden würden. Eigentlich sind sie nur ein lästiges Anhängsel.
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Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #68 am: 29.08.2022 | 08:27 »
Aber es wäre eben "nicht mehr D&D" ohne seine heiligen Kühe, die ja auch ein Stück weit zur Markenidentität beitragen...
Und das so etwas bei den meisten Fans nicht ankommt, hat man ja bei 4e erleben können.
Für was hat man eigentlich in D&D noch Attributwerte, wenn eigentlich nur noch die Boni gebraucht werden? Dann könnte man sagen: verteilt einige Boni auf die 6 Attribute, die Summe darf zusammengezählt nicht mehr als +6 geben und kein Attribut darf unter -1 oder höher als +4 gesetzt werden. So kann man mit einer +4 starten, hat dann aber sicher ein paar Attribute auf -1. Oder nur 2 Attribute mit einem Bonus.
Mutants & Masterminds hat so etwas zwar schon vor jahren eingeführt, aber dieses Rollenspiel hat sich von seinen d20-Ursprüngen schon ziemlich weit entfernt.
Es gibt neben den schon genannten Gründen noch einen weiteren Grund, weshalb so etwas keine gute Idee ist: nämlich die feats. Es gibt nämlich einige feats, die eine feste Eigenschaftssteigerung um einen Punkt enthalten. Spielt man ohne feats , ist dieser Regelvorschlag unproblematisch. Aber sobald feats in Spiel kommen, funktioniert er nicht mehr, weil dadurch einige feats zu mächtig werden.

Offline Rhylthar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #69 am: 29.08.2022 | 08:29 »
Es gibt immer noch mehrere Kreaturen, die Stärke-Schaden anrichten.
Und für den Charakteraufstieg ist es wichtig, weil es ja +zwei Attributspunkte für +1 Mod braucht.

Aber ja, ich würde auch begrüßen, wenn sie die Attributswerte loswerden würden. Eigentlich sind sie nur ein lästiges Anhängsel.
Ich würde es ja eher umgedreht machen. Make attributes great again.  ;)

Ach ja, Attribute sind ja immer noch Mindestvoraussetzung für manche Rüstungen.
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Offline aikar

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #70 am: 29.08.2022 | 08:30 »
Es gibt nämlich einige feats, die eine feste Eigenschaftssteigerung um einen Punkt enthalten
Das ist halt nur relevant, so lange es diese Feats gibt. Mit OneD&D wird es da wohl ohnehin starke Änderungen geben.
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Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #71 am: 29.08.2022 | 08:31 »
Ich würde es ja eher umgedreht machen. Make attributes great again.  ;)
:d :d :d

Offline caranfang

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #72 am: 29.08.2022 | 08:42 »
Das ist halt nur relevant, so lange es diese Feats gibt. Mit OneD&D wird es da wohl ohnehin starke Änderungen geben.
Eher nicht, denn OneD&D soll wirklich abwärtskompatibel sein. Ich vermute, dass wir etwas erhalten, was sich zu 5e verhält, wie AD&D 2e zu AD&D und nicht wie 3e zu AD&D 2e. Daher müssen sie vieles doch beibeihalten.

Offline Gotham Rundschau

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #73 am: 29.08.2022 | 09:23 »
Ich würde es ja eher umgedreht machen. Make attributes great again.  ;)

Interessant, hatte vor zwei Wochen mal eine Einsteigerrunde geleitet, Einführung, dann klassisch Phandelver, alles 13-14jährige, hat Spaß gemacht. Die Jungs haben tatsächlich nur auf die Boni geschaut und nicht auf die Werte. "Wozu gibt es dann ungerade Werte überhaupt?" war die Frage, die im Raum stand. Meine Antwort "In der Gesamtschau geben sie einen Eindruck von Deinem Spielercharakter und helfen Dir, Stärken und Schäwchen auszuspielen" erntete in der Generation Smartphone fragende Blicke. Nach 2h haben sie's (ohne Aufforderung meinerseits) verstanden, und "waren drin".

Offline Zanji123

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Re: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)
« Antwort #74 am: 29.08.2022 | 09:49 »
jetzt mal als "Außenstehender" der bisher nur D&D 5E als one Shot gespielt hat und Pathfinder nur vom PC kennt.

Sorry aber ich find auch das die Attributswerte ... nach der Charaktergenerierung absolut egal sind. Außer du triffst mal auf ein Monster das direkten Attributsschaden macht guckst du sonst nur noch auf den Bonus. Selbst beim Stufenaufstieg ist das "oh cool ich kann ein Attribut um 1 Punkt erhöhen" eher "na juhu" da durch die Berechnung es teilweise halt nix bringt da du dir halt trotzdem keinen besseren Bonus gibst. Ob ich jetzt 13 oder 14 Stärke habe macht halt erstmal keinen Unterschied.

Ja ok hin und wieder hast du ein Feat das von dir will das du X als Attributswert hast aber ... sonst ist der WERT absolut egal.


(tbh: Grund warum ich SotDL toll finde da hier auch die Berechnung einfach Attribut -10 ist. Daher ist jeder Punkt in ein Attribut wertvoll)
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie