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Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

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Zed:
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:

Meine These ist: Die Prototypen des Rollenspiels D&D und AD&D 1 waren damals noch nicht wirklich gut designt. (Obwohl ich sie sehr gerne gespielt hatte und sie mich auch sehr stark geprägt haben.) Die für mich damals wie heute fragwürdigen Designentscheidungen, ich nenne sie mal Bugs, heutzutage zum Feature zu deklarieren, wäre für mich nicht nachvollziehbar.

Dass manche Menschen Spaß daran haben, die alten Originale oder daran angelehnte Systeme zu spielen, stelle ich nicht in Abrede!

Ich halte es nicht für hilfreich, die teils strukturellen Schwächen eines Systems wegzureden mit „Setz Dich darüber hinweg!“; „In Erweiterung XYZ in der Zeitschrift Nr 37 wurde das ja schließlich verbessert“ oder „In dem Fall wäre das (heute untergegangene) ABC-System das bessere für Dich gewesen“: Letztlich sprechen wir ja von OSR, als das man heute (A)D&D noch nutzen kann. Da sollte der Anspruch wie an jedes System sein, dass man es auch ohne Tweaks und tiefstes Regelderivat-Spezialwissen schon mal gut spielen kann.


--- Zitat von: Camo ---Das mit dem "heroisch" hast du falsch verstanden. … Im Gegensatz zu den neueren Systemen (wo die Charaktere Helden sind, denen alles gelingen muss und dergleichen) war man damals jemand, der gerade loszog und den (außer in seinem Heimatdorf) niemand kannte. Ein Anfänger, der wohl etwas kämpfen, zaubern etc konnte, aber kein berühmter Held war... dazu wollte man erst werden. …. Kurz gesagt, früher ging es darum, dass die Protagonisten Helden wurden oder werden sollten, heute sollen sie es schon sein. Wahrscheinlich mein Fehler, weil ich die Bedeutungsebenen nicht korrekt trennte.
--- Ende Zitat ---

Gibt es bei (A)D&D eine Textstelle, die das beschreibt, wie Du es zusammenfasst? Ich stimme Dir insofern zu, dass der Aspekt „Von der Nulpe zum Helden“ bei modernen OSR eine Konstituente zu sein scheint (Funnel als  „Via Appia Antica“, bis es irgendwann mal eine Figur überlebt). Das wäre für mich ein Beispiel: Die tendenziell höhere Tödlichkeit in unteren Stufen bei alten Systemen würde ich heute auch als Designfehler werten.

Aber meine AD1-Gruppe damals hat sich in der ersten Stufe auf dem Weg nach Hommlet schon als Gruppe von erfahrenen Abenteurern gefühlt (Paladin, Magier, Kleriker, Waldläufer, angehender Barde) - und sicher nicht als Bauernkids. Ich kann auch keine Regelunterschiede auf der Ebene entdecken, dass damals „nicht alles gelang“ und heutzutage den „Figuren alles gelingt“. Mir als SL hatte es zB der „Detect Evil“ des AD1-Paladin sehr schwer gemacht, in Hommlet und Nulb Intrigen, die sie durch Auspielen aufdecken, zu konstruieren. Eine Paladinfähigkeit ohne Obergrenze, ohne Rettungswurf, funktioniert immer.
Camo, woran machst Du Deine These, früher Anfänger, heute Helden, fest?

Wo ich Dir zustimmen würde, wäre der Aspekt „Aufgabenteilung“. Die war in den frühen Versionen strikter. Unser Kleriker bekam mächtig Gruppendruck, wenn er es wagte, mal etwas anderes als Heilungen zu prägen, denn er war der einzige, der es so richtig konnte. Das wurde erst in höheren Stufen, als er viel mehr Spellslots hatte, entspannter. – Wobei: Der Magier ab mittlerer Stufe mit evtl etwas Vorlaufzeit auch einen Dieb passabel ersetzte, einen Buffer und später auch einen Kämpfer, wenn es sein musste.

Was war es für eine Erleichterung, als mit der 3E der Kleriker jeden Zauber mit einem Heilzauber ersetzen konnte. Das befreite den Kleriker vom Gruppendruck auf eine sehr eingeschränkte Prägung.

Camo: Die alte, strikte Aufgabenteilung der Klassen (Ausnahme: Magier ab mittlerer Stufe), Bug oder Feature?


--- Zitat von: Camo ---Was uns zu dem nächsten Punkt führt:

--- Zitat ---"Damals gab es nur (A)DnD (DSA hatte mir nicht gefallen, und schon damals hatte ich keine Lust, mich detailliert durch die Systeme hinter den beiden Marktführern zu kämpfen): Natürlich funktioniert das Spiel, das mir gefällt, wenn ich nichts besseres kenne."
--- Ende Zitat ---

So, in dieser Formulierung, ist das eine absolute Aussage: "Damals gab es nur (A)DnD". Ein "für mich" hätte diese absolute Aussage zu dem transformiert, was es nun sein soll... eine Aussage aus der persönlichen Sicht heraus.
--- Ende Zitat ---

Ja, es stimmt, ein „in meinen Augen“ hätte unmissverständlich ausgedrückt, was ich sagen wollte. So hatte ich mich nur darauf verlassen, dass die Aussage vor dem Doppelpunkt von der Aussage nach dem Doppelpunkt als meine Meinung sichtbar würde. Wurde sie nicht ausreichend. Ich bin grundsätzlich ein großer Freund von Einordnungen mit „nach meiner Ansicht“, „in meinen Augen“…


--- Zitat von: Camo ---Aber selbst die macht es ehrlich gesagt nicht besser. Du führst an, dass du "keine Lust" hattest, dich abseits der beiden Marktführer … Boot Hill … En Garde … Tunnels & Trolls …. Chivalry & Sorcery … Traveller … AD&D … Runequest … DSA … Midgard ... Cthulhu … MERS … Champions … HERO-System … Warhammer …
--- Ende Zitat ---

Zugestanden: Dein Breitenwissen ist auf jeden Fall größer als meins! Mein 16jähriges Ich wird sich aber nicht dafür verteidigen, dass es bis zu den 90er Jahren nur Kontakt mit DSA, D&D und dann mit ADnD ff hatte. Das alles war vor der Internetzeit, ich wohnte weit weg von Rollenspielläden und Cons. Nach meiner Erinnerung begann meine erste Bekanntschaft mit diesen Systemen 1984 in der von mir aufgezählten Reihenfolge. Ich kannte drei Rollenspielgruppen, zwei spielten DSA und wir spielten erst D&D, dann AD&D. Mein subjektiver Eindruck damals war, dass DSA und (A)D&D die Marktführer waren. Für meinen damaligen Eindruck ist es irrelevant, ob das der Realität entsprach.

--- Zitat ---Meine Frage, warum du hier mitdiskutierst, war tatsächlich reine Neugier. Wenn ich Boxen nicht mag, werde ich nicht über das Thema Boxen mitreden wollen, warum auch? Und selbst kaufmännisch gesehen ergibt deine Beteiligung keinen Sinn...
--- Ende Zitat ---

Camo, anerkennst Du, dass der TE  a u s d r ü c k l i c h nach Gründen gefragt hat, warum man k e i n OSR kaufen möchte, und dass ich zu der Frage richtig viel beitragen kann, vielleicht sogar mehr als Du 😊? Gerade in einem Diskussionsforum sollte Dich nicht überraschen, auf Gegenargumente zu stoßen. Bitte unterlasse mir erklären zu wollen, ob ich hier etwas beitragen kann oder nicht. Sollte ich mich im Ton vergreifen, dann sprich das gerne an, aber solange ich sachlich bleibe, erhebe Dich bitte nicht zum Thread-Sauberhalter.


--- Zitat von: Camo ---Wie dem auch sein, das gerät ins Off-Topic, damit würde ich dieses Thema gern beenden... ich bin nur ungern off-topic.
--- Ende Zitat ---

Dann will ich Dich gerne noch auf ein paar Argumente und Beispiele von mir aufmerksam machen, auf die Du bisher noch nicht eingegangen bist. Mich interessiert sehr, ob und warum es für Dich ein (A)D&D-Bug oder ein Feature ist:


* "Drüber oder drunter würfeln? Warum mal so, mal so?" – Inkonsistenz, ob hoch oder niedrig Erfolg oder Misserfolg ist
* "Warum hier jetzt ein D6 oder ein D100 und nicht ein D20 wie sonst auch?" – ZB Geheimtüren aufspüren für Normalos, Elben und Diebe
* "Kann ich gar nicht klettern als Nicht-Dieb?"
* "Ich spiele einen Elb - echt naturverbunden. Und gerade ich darf kein Druide werden? Warum?" Sehr harte Level-Caps und Klassenverbote anstatt anders auszubalancieren
* "Wenn der Winzling mit seinem Dolch mich einmal trifft, dann kann ich mir höchstwahrscheinlich einen neuen Charakter basteln? Wirklich?" 2-3 hp für einen Magier der ersten Stufe, der seine zwei guten Werte auf Int und Ges gelegt hat
* "Warum darf ich nicht den Charakter spielen, der mir vorschwebt (zB Paladin), sondern muss den spielen, den die durchschnittlich gewürfelten Werte mir ermöglichen?" Teils enorm hohe Mindestattributsanforderungen anstatt sanfterer Balancierungsversuche
* "Also nochmal von vorne: Erst bin ich drei Klassenstufen Krieger. Dann vergesse ich alles, was mich ausmacht. Außer den Lebenspunkten. Dann beginne ich neu als Kleriker. Sobald ich die vierte Klerikerstufe erspiele, fällt mir alles aus meinem Kriegerleben wieder ein, bin aber zugleich so blockiert, dass ich nie wieder als Krieger aufsteigen könnte. - Was bitte ist die Logik dahinter?" – Charakter-mit-zwei-Klassen-Regelung: Mein Hauptzeuge, dass AD&D strukturelle Designfehler hat.

takti der blonde?:
@Zed

Nur weil ich eine Zeile Code nicht verstehe oder das Problem anders gelöst habe, handelt es sich nicht gleich um einen bug. Wenn der Code auch noch tut, was er soll, ist er vermutlich auch nicht fehlerhaft.

Den Beweis, dass sich AD&D übrigens ohne "tiefstes Regelderivat-Spezialwissen" spielen lässt, wird in den Wilden Gestaden fast wöchentlich angetreten. ;)

tartex:
Die Annahme "Im Goldenen Zeitalter war alles perfekt, nur wurde das dann von Menschen mit finsteren Absichten pervertiert." ist halt auch extrem lachhaft.

takti der blonde?:

--- Zitat von: tartex am 19.09.2022 | 14:27 ---Die Annahme "Im Goldenen Zeitalter war alles perfekt, nur wurde das dann von Menschen mit finsteren Absichten pervertiert." ist halt auch extrem lachhaft.

--- Ende Zitat ---

Wer trifft denn diese Annahme?

nobody@home:

--- Zitat von: die andere dame von der tanke am 19.09.2022 | 14:30 ---Wer trifft denn diese Annahme?

--- Ende Zitat ---

Guck dich einfach um. Wer 'ne rosarote Brille aufhat (oder so aussieht, als hätte er gerade schnell eine versteckt), ist schon mal verdächtig. ~;D

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