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Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition

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Arldwulf:
Ok, ich probier es mal. Ich habe hierfür allen Kämpfern die gleichen Werte gegeben um die Vergleichbarkeit zu erhöhen, es haut also nicht mehr zu 100% mit den ursprünglich geposteten hin. Als Werte habe ich die Anfangswerte des oben geposteten 5E Kriegers genommen da sie am ausgeglichensten wirkten.

Aus meiner Sicht gäbe es da sicherlich noch eine Menge zu sagen, da auf 10 Stufen natürlich viele verschiedene Bauweisen möglich wären. Insofern sind das auch nur Beispiele.

AD&D:
Der Kämpfer erhält einen Angriffsbonus von +7 und gewinnt insgesamt 8d8+2+18 Trefferpunkte hinzu, insgesamt steht er damit bei ca. 60 Trefferpunkten, bzw. 64 wenn man auf Stufe 1 mit vollen TP spielt.

Sein eigentlicher Angriffsbonus ist aber schwer zu berechnen und stark von magischen Gegenständen abhängig die er zu diesem Zeitpunkt haben könnte - oder eben auch nicht.

Möglich wären beispielsweise Dinge wie Stärke erhöhende Gürtel oder Handschuhe oder magische Waffen. Ich mach das ganze mal vorsichtig und geb ihm einen weiteren +2 Bonus, das könnte aber auch deutlich mehr sein.

Ähnlich sieht es bei der Rüstungsklasse aus. Viel mehr als "besser als auf lvl 1" lässt sich da gar nicht sagen, da sie sehr stark von magischen Gegenständen bestimmt wird.

3.5
Der Kämpfer durfte seine Stärke um 2 steigern, außerdem steigt sein Angriffsbonus auf +10/+5, er ist also knapp vor der dritten Attacke. Mit einer +2 Waffe käme er auf +13/+8, wie bei allen Editionen wäre aber natürlich mehr drin.

Seine Trefferpunkte steigen von 13 auf 90TP und auch seine Rüstungsklasse steigert sich etwas dank verbesserter Ausrüstung.

4E
Der Kämpfer gewinnt einen Angriffsbonus von +5, sowie zusätzlich nochmal über die Stärkemodifikation +1. Auf dem Level kann man durchaus eine +2 Waffe als gegeben ansehen - im Laufe der letzten Level sollte er so eine gefunden oder sonstwie erworben haben. Auch ein Extrabonus über Talente von +1 ist da inzwischen gewiss drin gewesen, sein Angriffsbonus erhöht sich damit also von ca. +6 auf ca. +15.

Je nach Bauweise wären auch mehr als nur dies drin, aber natürlich ginge auch weniger bei anderer Waffenwahl oder Talentwahl.

Seine Trefferpunkte erhöhen sich von 31 auf 85. Die magische Ausrüstung ist was die Rüstungsklasse angeht hier gar nicht so extrem der Faktor - da diese hier auch mit der Stufe verbessert wird.

5E
Hier steigt der Angriffsbonus von +5 auf +11 (+3 Prof. Bonus, magische Waffe, ST um 4 erhöht), also etwas langsamer. Auch hier wäre natürlich mehr oder weniger drin - ich belass es mal dabei bis jemand schreit es sei falsch.

Die Hitpoints steigen dafür deutlich schneller, weshalb er an dieser Stelle sein 4E Gegenstück überholt hat und bei ca. 90TP steht. Auch hier wäre mit Talenten und dergleichen noch mehr drin. Aber passt ungefähr.

Die Rüstungsklasse steigt nicht mit der Stufe, ist aber wie in vielen anderen Editionen trotzdem wohl besser als zuvor.


Man sieht, es ist gar nicht so leicht da verlässliche Werte zu bekommen. Ich hab schon überlegt einfach aus dem Netz verschiedene Lvl 10 Charaktere zu klauen und diese zu vergleichen aber auch dies wäre natürlich eher anekdotisch.

Was man so als ganz grobes Fazit sagen kann ist, dass die Unterschiede auf Charakterseite sich leicht angleichen. Der 4E Krieger ist nicht mehr der mit den meisten Hitpoints und wird vom 3.5 und 5E Kämpfer überholt, der AD&D Kämpfer holt bei der Trefferchance etwas auf. Im Detail sind die Unterschiede natürlich immer noch sehr groß, aber so ein Stufe 10 Krieger fühlt sich eigentlich in allen Editionen durchaus ähnlich an.

Ich tue mir schwer da eine echte Liste aufzuschreiben - wie gesagt, es ist von vielem abhängig.

Was die Monsterseite angeht geht das schon etwas einfacher:

Fire Giant
AD&D: ca. 71 HP, +15 Angriffsbonus, 2d10+10 Angriffsbonus bei einer absteigenden Rüstungsklasse von -1 (21 in modernen Systemen) ist schon ein echter Brocken was AD&D Monster angeht.
3.5: ca. 142 HP, +20 Angriffsbonus, 3d6+15 oder 4d6+10 mit einem feurigem Stein bei einer RK von 23
4E(Variante 1): 174 HP, +23 Angriffsbonus, 2d10+13 oder 2d10+13 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 34
4E(Variante 2): 204 HP, +22 Angriffsbonus, 4d8+14 oder 6d8+9 gegen alle umstehenden Gegner bei einer RK von 29
5E: 162 HP, +11 Angriffsbonus, 6d6+7 oder 4d10+7 mit einem Stein bei einer RK von 18

Damit diesmal nicht geschimpft wird hab ich bei der 4E zwei Standardmonstervarianten gepostet...wie immer gibt es natürlich deutlich mehr aber die beiden taugen ganz gut als Übersicht, es sind die Varianten aus Monster Manual 1 und Monster Vault.

Was die Gesamtbetrachtung angeht: Auch hier gibt es zwar immer noch ein ähnliches Muster wie bei den Klassen, die Unterschiede sind auf den ersten Blick ein bisschen weniger extrem. Größere Unterschiede sieht man bei der Trefferchance:

Die Trefferchancen unser Krieger wären
AD&D: Trifft mit einer 8
3.5: Trifft mit einer 9
4E: Trifft mit einer 14 oder einer 19
5E: Trifft mit einer 7

Das ist natürlich nicht ganz überraschend, da die Level in den Editionen unterschiedliche Dinge meinen. Die Feuerriesen oben sind für unseren Krieger in der 4E als eigentlich deutlich zu schwere Gegner eingeschätzt - ein Grund zum Weglaufen. Ich würde nicht sagen, dass er es nicht schaffen kann aber die Chance zu scheitern wäre schon recht hoch. Grob gesagt könnte man sagen der 4E Fighter ist eigentlich in Wahrheit nur ein Stufe 7-8 Kämpfer in früheren Editionen oder der 5E, was man unterschiedlich interpretieren kann. Entweder als "die Level sind halt anders" oder als "Ja - ist halt schwächer" Aber auf dieser Stufe sollten die Charaktere umgedreht auch genug Möglichkeiten haben um als Gruppe sich gegenseitig zu helfen. Ausschließen kann man da also auch nicht das zumindest ausgeruhte Charaktere da ihre Chancen sehen würden.

Ist aber insgesamt natürlich eine sehr grobe Betrachtungsweise. Wahrscheinlich gäbe es tausende Builds mit denen man die Werte anpassen könnte selbst bei so einem eigentlich recht simplem Konzept wie dem Kämpfer.

takti der blonde?:
Ein Kämpfer der 10. Stufe wird bei AD&D1 in der Regel auch bereits eine eigene Festung haben mit dazugehörigem Gefolge. B/X handhabt das ja ähnlich IIRC.
8. Level war "super hero" und 9. Level dann quasi "name level" mit eigenem Gefolge etc.

Koruun:
Wieviele durchschnittliche Treffer muss ein Fire Giant landen, damit er einen Fighter je Edition auf 0 HP bringt?


--- Zitat ---Der Kämpfer erhält einen Angriffsbonus von +7 und gewinnt insgesamt 8d8+2+18 Trefferpunkte hinzu, insgesamt steht er damit bei ca. 60 Trefferpunkten, bzw. 64 wenn man auf Stufe 1 mit vollen TP spielt.
--- Ende Zitat ---
Darf ich fragen wie du auf 8d8+2+18 kommst? Scheint mir ein sehr hoher Con-Wert zu sein, der in der Realität ausgewürfelt sehr unwahrscheinlich ist. Wahrscheinlicher ist irgendetwas unter 15/16, da ein Fighter seinen höchsten Wert in Stärke steckt.
Einfach die gleichen Attribute zu nehmen, obwohl diese in der 4E und 5E vielleicht sehr wahrscheinlich zu erreichen sind durch Pointbuy und Steigerungen, in AD&D aber nicht weil dort immer ausgewürfelt wird und keine Attributssteigerungen per Level-Up drin sind, führt ja nicht zu einer guten Grundlage zum Vergleichen der tatsächlichen "Power" des Fighters zwischen den Editionen.

Arldwulf:
Waren identische Werte. Ich weiß auch gar nicht ob die auf Stufe 10 wirklich hoch sind, mein Stufe 12 Kämpfer hatte z.B. Kon 18.

Und natürlich kennen alle Editionen auch 4d8 drop lowest.

nobody@home:

--- Zitat von: Arldwulf am 23.09.2022 | 13:27 ---Grob gesagt könnte man sagen der 4E Fighter ist eigentlich in Wahrheit nur ein Stufe 7-8 Kämpfer in früheren Editionen oder der 5E, was man unterschiedlich interpretieren kann. Entweder als "die Level sind halt anders" oder als "Ja - ist halt schwächer"
--- Ende Zitat ---

D&D4 ist ja auch recht ausdrücklich fürs Spiel über 30 Stufen ausgelegt -- je 10 "heroic", 10 "paragon", und 10 "epic" bis hin zur einen oder anderen Form von durchaus als erreichbar gedachtem Zur-Ruhe-Setzen in der einen oder anderen Art von Unsterblichkeit (Stufe 30 braucht ja "nur" eine Million XP). Das relativiert die Stufe 10 schon ein wenig.

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