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Magie in Tolkiens Werken
Lyonesse:
Es geht schlussendlich darum, dass Gandalf - wie jeder gute Zauberer - ein Showman ist, der nicht
zuletzt von seinem Renommee lebt. Bei Tolkien zeigt er aus verschiedenen Gründen (leider) äußerst
wenig von seiner Macht, und seine Stärke liegt eher in der Teambildung und -führung oder auch in
diplomatischen Unterfangen oder Nachforschungen.
Was er letztlich drauf hat, weiß vielleicht nicht einmal er selber, und der berühmte Kampf mit dem Balrog
kann ja so gewesen sein, aber am Ende ist das auch nur Hörensagen, denn wir waren nicht dabei. ;)
Ainor:
--- Zitat von: Lyonesse am 26.11.2022 | 01:06 ---Es geht schlussendlich darum, dass Gandalf - wie jeder gute Zauberer - ein Showman ist, der nicht
zuletzt von seinem Renommee lebt.
--- Ende Zitat ---
Glaube ich nicht. Zumindest fällt mir keine Szene ein wo sich zeigt dass Gandalf übertreibt. Es ist doch eher so:
heutzutage sind wir (unter anderem auch durch D&D und alles was dadurch beeinflusst wurde) an viel Magie in Büchern gewöhnt. Zu Tolkiens Zeiten war das nicht so, da gab es höchstens Magie auf Märchenniveau und ganz vereinzelt mehr. Insofern ist die Beobachtung nicht falsch, auch wenn man sie veilleicht besser in etwas weniger provokantes umformuliert, z.B.: "Schon niedrigstufige D&D Magier können das meiste was Gandalf so zeigt".
Ich glaube dass der Kampf mit dem Balrog deshalb nicht beschrieben wird weil Tolkien nicht wusste wie er den Kampf zwischen mächtigen magischen Gegnern überhaupt für seine Leser verständlich beschreiben sollte.
Darklander:
@Ainor
Danke für den Impuls. Ich muss sagen, das mir das seit einiger Zeit auch mal wieder extrem aufgefallen ist. Mhmm ... wo fang ich am besten an ... :think:
Zuallererst sehe ich es ganz genauso, wenn es um D&D und Magie geht. Ich verfolge nämlich gerade einen deutschen YouTube-Kanal, wo regelmäßig D&D gespielt wird und ich muss sagen, dass mir diese Welt (keine Ahnung, ob das jetzt die Forgotten Realms sind oder was selbst Ausgedachtes) einfach zu "bunt" und zu überladen ist (das Rollenspiel der 5 Leute war, davon mal abgesehen, aber außerordentlich gut, auch wenn ich es zu modern von der Sprache fand ... wie gesagt ... "bunt"). Ich grenze meine Aussage an dieser Stelle aber mal ein und bezieh mich jetzt lediglich auf das Thread-Thema. In besagter Runde spielen also alle völlig unterschiedliche Charaktere, aber irgendwie können doch alle zaubern, was auch gerne und oft visuell geschildert wird. Ich weiß nicht wieso, aber ich finde das einfach too much. Wäre es eine TV-Serie, müsste man jedes Mal eine Epilepsie-Warnung vorweg einblenden. Mir ist dann auch wieder eingefallen, wieso ich diverse Fantasy-Bücher, -Serien und -Filme aus meiner Kindheit, Jugend und sogar nach der PJ-Trilogie nicht wirklich genießen konnte, ohne den Kopf schütteln zu müssen, weil es auf mich einfach kindisch und effekthascherisch wirkte. Kleines Beispiel: "Legend of the Seeker - Das Schwert der Wahrheit". Zeddicus hat glaub ich ununterbrochen mit Feuerbällen um sich geworfen und die anderen beiden Helden haben sich mit magischen Tricks und Angriffen auch nicht groß zurückgehalten. Ich hab sie aus Ermangelung an guten Fantasy-Serien trotzdem geschaut, aber eine gewisse Tiefe habe ich dort doch sehr stark vermisst. Das war allerdings NACH den HdR-Filmen. Also nicht in den 80er oder 90ern. Was man in dieser Epoche als Fantasy-Fan manchmal zu Gesicht bekam, muss ich glaub ich nicht weiter ausführen. Aber wieso hat man nicht vom Erfolg der Simplizität von Tolkiens Fantasy-Werk gelernt und sich ein wenig mit solchen Effekten zurückgehalten?
Ich finde, dass PJ die sowieso schon geniale Subtilität von Tolkiens Zauber nochmal sehr gut herausgearbeitet hat (man muss übrigens bedenken, dass Tolkien in einer Zeit lebte, in der er sich solche Effekte, wie wir sie heutzutage kennen, nicht im Traum hätte vorstellen können ... trotz dieser Einschränkung ist sein Werk aber nach wie vor DAS vorherrschende im Fantasy-Genre ... interessant oder?). Gandalf ist mE ein Wolf im Schafspelz, wohingegen andere Magier meist eher Schafe im Wolfspelz sind (viel Augenwischerei und Zaubertricks, die optisch verblüffen, aber nicht wirklich was ausrichten können, wenn's um die Tofu-Wurst geht). Man könnte es auch als "minimalistisch" bezeichnen. Statt z. B. einfach Feuerbälle auf die Wargs zu schmeißen, entzündet er ganz irdisch und aufwändig ein paar Tannenzapfen und schleudert sie auf die Bestien. Die Szene mit den drei Steintrollen ... herrlich. Andere Schreiber/Regisseure hätten wohl einen gleißenenden Sonnenstrahl, der aus dem Stab oder den Händen schießt, auf die Leinwand gezaubert. PJ dagegen entscheid sich dafür, einfach den Fels, hinter dem die Sonne bereits aufgegangen war, zu spalten. Ich weiß nicht wieso, aber bei mir hinterlassen diese einfachen Kniffe wesentlich mehr Eindruck als dieses ganze CGI-Zeugs. Kann es sein, dass man irgendwann einfach übersättigt ist und sich nach einfacheren Dingen sehnt, die mehr in die Substanz gehen und die Welt weiter ausbauen und festigen statt einfach nur mit FastFood-Effekten um sich zu schmeißen?
Ich finde übrigens, dass der Vergleich von Gandalf mit D&D-Magiern extrem hinkt. Die Besonderheit von Mittelerde im Vergleich zu den meisten anderen Welten ist ja, dass es gerade mal 3 mehr oder weniger bekannte Zauberer gibt (die blauen also außen vorgelassen), die auch genau so genannt werden. Zauberer oder Magier ist also kein Beruf, den jeder dahergelaufener Bauernbursche (wie das gefühlt sehr häufig in diversen Romanen der Fall zu sein scheint) ergreifen und dann Feuerbälle werfen kann, sodass tausende Magier in XYZ-urien rumlaufen, die Gegend unsicher machen und der nächste potentielle Dunkle Herrscher sein könnten. Der Zauber Mittelerdes scheint dagegen mehr oder weniger an die Herkunft gekoppelt zu sein. Maiar sind von Natur aus magische Wesen, genau wie Elben auch. Menschen oder Hobbits dagegen sind z. B. komplett "unmagisch" (von Zauberringen und -schwertern mal abgesehen) und können das auch nicht nachträglich erlernen. Nicht umsonst hat Gandalf ja die Gefährten zur Flucht aufgerufen, als der Balrog antrabte. Auch Andúril hätte also wohl recht blass gegen Schwert und Peitsche aus Feuer ausgesehen (oder selbst wenn es das ausgehalten hätte ... sein Träger hätte es definitiv nicht). Und wenn es im D&D-Universum ein Balrog-Pendant geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein niedrigstufiger Magier sich ihm genauso entschieden entgegenstellen und ihn abwehren könnte, wie Gandalf das anfangs getan hat.
Was die Beschreibung des Kampfes an sich anging, denke ich, dass das einfach nicht seine Stärke war oder wenn es das doch war, es eher eine Art absichtliches Stilmittel war, das so abstrakt und unscharf zu halten (wie sicherlich in allen Quellen, derer er sich bedient hat. Damals hat man vielleicht einfach nicht so sekundengenau und nachvollziehbar beschrieben, wie eine Szene abläuft). Ich kenne keinen modernen Roman, wo die Beschreibungen sowohl der Figuren als auch der Kämpfe so vage gehalten wurden wie bei Tolkien (wir wisssen nicht mal, welche Haarfarbe Legolas in HdR hat). Bei Schlachten bringt er mal etwas Taktik mit rein aber wenn er normaleweise ins Detail gehen müsste ("Aragorn duckte sich keuchend unter dem Schwerthieb des nahenden Orks, vollführte geschickt eine Drehung und stieß ihm Andúril mit voller Kraft von hinten durchs Herz.") liest man dann lediglich sowas wie "Und Aragorn erschlug viele." ;D
Von daher ist auch der Kampf gegen den Valaraukar eher nur grob beschrieben und eben nicht so detailliert und ausschöpfend, wie wir das von modernen Autoren kennen und gewohnt sind. Aber ich finde es gar nicht mal so schlecht. Dadurch wird der Fokus mehr auf das Wesentliche gelegt. Und das ist nunmal der Zauber von Mittelerde (wobei ich mit Zauber die Welt, ihre Figuren und die Geschichte meine und nicht die Magie an sich ;))
Ich komme irgendwie doch immer zum gleiche Fazit wie bereits Anfang der 90er, als ich den Herrn der Ringe dann das erste Mal gelesen hatte: Hat man erstmal Tolkien als Einstiegsdroge gelesen, ist man für den Rest seines Lebens versaut und findet kaum bis gar keinen Gefallen mehr an anderer Fantasy-Literatur.
Das war in der Tat lange mein Credo. Ich bin großer Star Wars Fan, hatte aber komischerweise nie ein Problem damit, auch andere SF-Filme anzuschauen, sogar zu genießen und auch als gut bis genial einzustufen.
Ich glaube, bei der üblichen Fantasy (Harry Potter als Urban Fantasy also ausgenommen) hat sich das minimal gewandelt, als ich 2011 am Bahnhof ganz zufällig auf "Die Herren von Winterfell" gestoßen bin. Ich bin sehr oberflächlich, wenn es um Cover geht. In dem Klappentext gab es nichts, was nicht auch auf anderen Büchern hätte stehen können (und wie gesagt immer Tolkien im Hinterkopf habend). Dafür hat mich das Cover aber rumgekriegt. Tja, was soll ich sagen ... ein paar Monate später kam dann die erste Staffel raus und der Rest ist wohl Geschichte. Ich bin also tatsächlich nicht auf den Hype-Train aufgesprungen, sondern habe Martin ganz zufällig entdeckt (wie ich fast 10 Jahre nach dem Lesen des letzten Bandes zu Westeros stehe und auch zu Martins Veröffentlichungspolitik, gehört dann aber wohl in einen anderen Thread ::)). Vielleicht hat mich die vollkommene Abwesenheit von Magie dazu gebracht, alle 10 Bände zu lesen. Wäre zumindest eine Erklärung. Drachenbeinthron hab ich irgendwann angefangen aber ... mhhh ... bisher hat's mich nicht gepackt. "Das Rad der Zeit" (was auch auf meiner Liste stand) brauch ich jetzt erst gar nicht mehr anfangen zu lesen. Das hat mir amazon definitiv verdorben. :(
Aktuell bin ich ganz mutig und versuche es mal mit deutscher Fantasy .... "Die Zwerge" als Hörbuch. Bisher gar nicht mal so schlecht. Aber im Kopf vergleiche ich halt doch immer wieder mit Mittelerde.
It's a curse! :o
Lichtschwerttänzer:
--- Zitat von: Arandil am 28.11.2022 | 17:21 --- "Legend of the Seeker - Das Schwert der Wahrheit". Zeddicus hat glaub ich ununterbrochen mit Feuerbällen um sich geworfen
--- Ende Zitat ---
Hat er nicht
--- Zitat ---wohingegen andere Magier meist eher Schafe im Wolfspelz sind
--- Ende Zitat ---
Xaltotun, ....
möchten mal ein Paar Worte usw. der Untote Hohepriester von Acheron vernichtet Armeen mit seinen Zaubern, genau wie die Zauberpriester Stygiens, Elric hat da auch nettes zu bieten, ein hochstufiger DnD Wizard kriegt da auch ganz nette Dine hin aber da gibt es das Balance Problem wenn ein SC ne Armee auslöschte.
Gandalfs Feuerzapfen übersetze ich als Feuerbälle oder Bolzen
--- Zitat --- PJ dagegen entscheid
--- Ende Zitat ---
gar nichts das war Tolkien
--- Zitat --- Auch Andúril hätte also wohl recht blass
--- Ende Zitat ---
die Klinge die den Ring von Saurons Hand schnitt, Bruder der Klinge mit der Beren den Silmaril von Morgoths Krone schnitt sollte Probleme mit einem Balrog haben
--- Zitat --- Und wenn es im D&D-Universum ein Balrog-Pendant
--- Ende Zitat ---
gibt es und hat je nach Edition auch ne gute Magieresistenz
--- Zitat ---Bei Schlachten bringt er mal etwas Taktik mit rein aber wenn er normaleweise ins Detail gehen müsste
--- Ende Zitat ---
Tolkien beschreibt dortSchlachten, und Schlachten gewinnt man nicht indem man alle Feinde tötet sondern indem man ihre Kampfmoral erschüttert
Fehlt in deinem HdR der Kampf in der Grabkammer in Moria
--- Zitat ---Das war in der Tat lange mein Credo. Ich bin großer Star Wars Fan, hatte aber komischerweise nie ein Problem damit, auch andere SF-Filme anzuschauen, sogar zu genießen und auch als gut bis genial einzustufen.
--- Ende Zitat ---
Nun, Star Wars ist auch nur eine schäbige Kopie von Dune
Versuch es mal mit Howard, Moorcrock, und McKiernan
Darklander:
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---Hat er nicht
--- Ende Zitat ---
Ich hab jetzt natürlich nicht Buch geführt sondern gebe mit dieser Aussage lediglich meine subjektive Wahrnehmung wieder.
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---Xaltotun, ....
möchten mal ein Paar Worte usw. der Untote Hohepriester von Acheron vernichtet Armeen mit seinen Zaubern, genau wie die Zauberpriester Stygiens, Elric hat da auch nettes zu bieten, ein hochstufiger DnD Wizard kriegt da auch ganz nette Dine hin aber da gibt es das Balance Problem wenn ein SC ne Armee auslöschte.
Gandalfs Feuerzapfen übersetze ich als Feuerbälle oder Bolzen
--- Ende Zitat ---
Den Anfang hab ich nicht verstanden. Aber ja, natürlich gibt es prominente Ausnahmen. Was ich damit aussagen wollte war lediglich, dass es mir so vorkommt, dass je mächtiger ein Zauberer ist, desto weniger muss er sich auf visuelle Tricks verlassen, um seine Gegner zu beeindrucken oder zu besiegen (schau dir mal das letzte "Duell" zwischen Kenobi und Darth Maul an und vergleich das mit ihrem allerersten). Jeder Stufe 1 Magier in so ziemlich jedem Spiel darf mE schon Feuerbälle o. ä. werfen. Die sind dann halt aber nur optisch beeindruckend, machen aber natürlich kaum Schaden.
Aber auch hier wieder: rein subjektive Wahrnehmung meinerseits. Hab also keine empirischen Studien dazu angestellt.
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---gar nichts das war Tolkien
--- Ende Zitat ---
Mhhh ... also in meinem Hobbit steht folgendes:
--- Zitat von: J.R.R. Tolkien ---"Der Tag soll euch treffen und zu Stein werden lassen! ....Denn in diesem Augenblick drang der erste Lichtstrahl über den Hügel, und durch alle Zweige lief ein starkes Zittern."
--- Ende Zitat ---
Das liest sich im Buch soweit ohne Probleme. Nur wenn man das dann szenisch in einem Film umsetzen möchte, wäre das einfache Abwarten Gandalfs nicht wirklich glaubhaft rübergekommen. Der gesunde Menschenverstand eines jeden Zuschauers hätte ihnen gesagt, dass die Trolle nach Gandalfs Warnung sich noch durchaus hätten verstecken können. So schnell geht die Sonne ja jetzt auch wieder nicht auf. Von daher war es notwendig, die Sonnenstrahlen schlagartig auf die Trolle scheinen zu lassen und nicht mit sekundenlanger Verzögerung. Von daher war das keine Entscheidung, die Tolkien getroffen hatte, sondern eine, wie ich finde, gelungene Interpretation PJs, die der Buchvorlage aber auch keinen Abbruch tut (da gibt es wesentlich schlimmere).
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---die Klinge die den Ring von Saurons Hand schnitt, Bruder der Klinge mit der Beren den Silmaril von Morgoths Krone schnitt sollte Probleme mit einem Balrog haben
--- Ende Zitat ---
Richtig. Genau das war ja auch meine Aussage bzw. Vermutung.
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---gibt es und hat je nach Edition auch ne gute Magieresistenz
--- Ende Zitat ---
Also kann ein niedrigstufiger Magier einen solchen Feuerdämon mit hoher Magieresistenz besiegen?
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---Tolkien beschreibt dortSchlachten, und Schlachten gewinnt man nicht indem man alle Feinde tötet sondern indem man ihre Kampfmoral erschüttert
Fehlt in deinem HdR der Kampf in der Grabkammer in Moria
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Klar muss man nicht alle Feinde töten. Habe nie was anderes behauptet. Mir geht es aber um die beschriebenen Details, WENN denn mal welche angegriffen bzw. getötet werden. Anbei mal eine kurze Passage aus der Grabkammer Balins in Moria (dieses Kapitel ist in meinen Büchern also durchaus vorhanden), um das zu verdeutlichen:
--- Zitat von: J.R.R. Tolkien ---"Der Ansturm war heftig, aber die erbitterte Verteidigung entmutigte die Orks. Legolas schoß zweien durch die Kehle. Gimli hieb einem [...] die Beine ab. Boromir und Aragorn erschlugen viele. Als dreizehn gefallen waren ..."
--- Ende Zitat ---
Drei sehr kurze Sätze (den Einleitungssatz nicht mitgerechnet) mit quasi null Details, aber schwupps.... sage und schreibe 13 Orks plötzlich tot. Das könnte ein modernen Autor heutzutage nicht mehr bringen und seine Leser mit solch kargen Kampfbeschreibungen abspeisen. Man würde ihn, wohl auch zurecht, als schreibfaul bezeichnen.
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---Nun, Star Wars ist auch nur eine schäbige Kopie von Dune
--- Ende Zitat ---
Was ist denn KEINE Kopie von IRGENDWAS? Tolkien hat sich auch viel von europäischen Sagen und Mythen (teils 1:1) bedient. Ist der HdR deswegen schäbig? Würden wir alte Dinge nicht immer wieder neu interpretieren und dadurch Neues schaffen (damit meine ich wirklich neue Sachen und nicht Adaptionen, welche die Quelle nicht respektieren), würden wir uns heute noch Geschichten von Mammuts und Säbelzahntigern erzählen. Tolkien griff alte Geschichten auf und moderne Autoren greifen dann wiederum seine Geschichte, Figuren oder einzelne Elemente auf und verpacken sie in ihrer eigenen Geschichte (so geschehen bei z. B. Markus Heitz mit den Elben in "Die Zwerge"). Und so geht das immer weiter. Und wenn durch Kopieren schlussendlich was Besseres rauskommt, ist es doch umso vorteilhafter oder (damit meine ich allerdings kein dreistes Kopieren)? Ich weiß nicht, ob wir ohne diese "schäbige" Dune-Kopie heute im SF- und Fantasy-Bereich da wären, wo wir jetzt sind. Dune allein hätte das nie geschafft. Star Wars kennt so ziemlich jeder, Dune dagegen kein durchschnittlicher Kinogänger oder Leser. Insofern können wir den Menschen dankbar sein, wenn sie sich dieser Geschichten annehmen und sie auf ihre Weise (neu) erzählen, ohne die Original-Geschichte selbst lediglich zu verdrehen, weil sie zu faul sind, selbst kreativ zu werden. Und einen Wüstenplaneten zu klauen ... na ja ... so kreativ ist die Idee jetzt auch wieder nicht, dass ich es als schäbig bezeichnen würde. Wüsten gibt es ja auch auf der Erde. Also wäre Dune ja dann eigentlich eine schäbige Kopie von "Prinz von Ägypten" (sprich: das Buch Mose im Alten Testament) oder?
--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 29.11.2022 | 01:38 ---Versuch es mal mit Howard, Moorcrock, und McKiernan
--- Ende Zitat ---
Howard hab ich seit kurzem da. Moorcock hab ich früher den ersten Band sogar zweimal gelesen, mich aber nie dazu durchringen können, die Geschichte dann weiterzuverolgen. Die Bücher hab ich aber auch auf jeden Fall da und irgendwann ringe ich mal dazu durch. McKiernan hab ich noch nie gehört. Denn würde ich mal ganz ans Ende der ToRead-Liste stellen wollen.
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