Thema: Archiv zu OGL, ORC, SRD und anderen Lizenzfragen rund um die OGL

[tartex]

Wieso Mainstream?
Ja, da war D&D noch nicht präsent, genau wie jedes andere Rollenspiel das nicht war und auch DSA nie wirklich wurde.

Mainstream, weil die 11jährigen, die im Spielzeugladen oder vielleicht in der TV-Werbung DSA sahen, nicht eine etablierte Rollenspielzielgruppe waren. Da wurde der Markt breitseitig angegangen, der gar nicht wusste, was das war, was einem verkauft werden sollte.

Vergesse wir nicht, dass mein Argument eine Antwort auf das hier war:

Aber Bekanntheit lässt sich kaufen (oder mit anderen Mitteln erlangen)- ist nur z.T. eine Frage des Budgets. Jemand anderes könnte ja Rock im Park aufmachen. Es müsste nur ein noch größerer Fisch einsteigen, profitabel muss es für den nicht unbedingt sein.

Ich habe davon gesprochen, dass im selben Markt bisher kein längerfristig erfolgreicheres Rock im Park aufgemacht wurde, während dein Gegenargument ungefähr so lautet: "Blödsinn! man könnte ja am Mars leicht das erfolgreichste Rock im Park des Planeten auziehen, muss nur einer die Rakete bezahlen!"

[Skaeg]

Wieso Mainstream?
Ja, da war D&D noch nicht präsent, genau wie jedes andere Rollenspiel das nicht war und auch DSA nie wirklich wurde.

DSA war Mainstream, so wie D&D es jetzt ist. Definition: Der Großteil der Zielgruppe weiß, was es ist, wenn man sie fragt.

Anekdotisch: Diese Zeiten sind für DSA mittlerweile endgültig vorbei. Von einem halben Dutzend Schülerinnen und Schüler, die mich darauf angesprochen bzw. für die ich schon mal eine Einführungsrunde geleitet habe, hatten alle von D&D gehört und konnten sich grob was drunter vorstellen - und null von DSA. (Woher auch?)

[aikar]

DSA war Mainstream, so wie D&D es jetzt ist. Definition: Der Großteil der Zielgruppe weiß, was es ist, wenn man sie fragt

Hmm, ich denke der Maßstab ist schon ein anderer. Selbst zu besten Schmidtspiele-Zeiten hatte der Großteil der Bevölkerung noch nie von Rollenspielen oder DSA gehört und selbst bei der Zielgruppe war das vergleichsweise begrenzt. Und nach Schmidtspiele sowieso. Der Trope des nerdigen Außenseiter-Rollenspielers ist vielleicht übertrieben, aber kommt nicht von irgendwo.
D&D ist da aktuell deutlich präsenter und weniger vorurteilsbehaftet und die Tendenz der Bekanntheit und Akzeptanz ist allgemein eher steigend (mal abwarten, ob das OGL-Theater da was dran ändert).

Anekdotisch: Diese Zeiten sind für DSA mittlerweile endgültig vorbei. Von einem halben Dutzend Schülerinnen und Schüler, die mich darauf angesprochen bzw. für die ich schon mal eine Einführungsrunde geleitet habe, hatten alle von D&D gehört und konnten sich grob was drunter vorstellen - und null von DSA. (Woher auch?)

Da stimme ich zu. DSA hat (bei uns) momentan die gleiche Position wie andere Exoten-Systeme. Hin und wieder bietet jemand eine Runde an, aber damit hat es sich auch schon. Im lokalen Laden gibt es nicht mal mehr Grundregelwerke im Regal, sondern müssen explizit angefragt und bestellt werden.

[Skaeg]

Hmm, ich denke der Maßstab ist schon ein anderer. Selbst zu besten Schmidtspiele-Zeiten hatte der Großteil der Bevölkerung noch nie von Rollenspielen oder DSA gehört und selbst bei der Zielgruppe war das vergleichsweise begrenzt.

Den Eindruck hatte ich nicht. Fast jeder Student oder Schüler wußte damit was anzufangen. Und fast jeder Buchhändler und Spielzeughändler. Auch in den meisten städtischen Bibliotheken war DSA zwischen den Spielen einsortiert.
Das allerdings nicht mit Akzeptanz verwechseln. Diskriminierung (oder sagen wir mal bestimmte Formen davon) waren in den späten 80ern, frühen 90ern einfach noch üblicher. Da ist dann vielleicht wirklich ein Unterschied; ist allerdings ähnlich wie bei Videospielen. Die waren damals auch schon Mainstream, aber das hat große Teile der Bevölkerung nicht davon abgehalten, Gamer als doofe "Spastis" abzutun.

Aber unabhängig von der Meinung: Die meisten kannten DSA. Und sie kannten eher DSA als "Rollenspiele" im Allgemeinen. In der Position ist jetzt D&D. Und DSA ist weg.

[Korig]

Ich finde die DSA-Disskusion spannend. Viele8cht in einen anderen Faden?

[aikar]

Den Eindruck hatte ich nicht. Fast jeder Student oder Schüler wußte damit was anzufangen. Und fast jeder Buchhändler und Spielzeughändler. Auch in den meisten städtischen Bibliotheken war DSA zwischen den Spielen einsortiert.

Ich finde die DSA-Disskusion spannend. Viele8cht in einen anderen Faden?

Prinzipiell gerne. Auch wenn ich nicht glaube, dass es zu einem Ergebnis führen wird, weil die persönlichen Erfahrungen da sicher je nach Region und Stadt massiv außeinander klaffen.

[Zed]

Mithilfe von DarkEye möchte ich noch einmal auf den Aspekt "FRPG ohne OGL" hinaus. Ich habe das eben erschiene Bundle NonOGLStarterEdition gekauft, dort gibt es DSA auf Englisch. Wir können annehmen, dass "Dark Eye" rechtssicher genug ist, um sich auch ohne OGL von D&D abzusetzen.

Also nur mal als Inspiration, wie sich Dinge anders als in D&D formulieren lassen, und damit weit genug von D&D entfernt sind. Welche Begriffe (ausdrücklich mal nicht "Formulierungen") haben sie für DarkEye benutzt? Hier das Beispiel "Basic Terms of Combat"

• Action*, free action, defense
• Attack*
• Attack distance
• Combat Technique Value
• Combat Round
• Condition Encumbrance
• Condition Pain
• Damage Points
• Defense*
• Dodge*
• Initiative*
• Life Points
• Maneuver*
• Parry*
• Protection*
• Ranged Combat
*Mit einem Sternchen versehen habe ich die Begriffe, die für mich sicher so allgemein sind, dass jedes Rollenspiel sie verwenden dürfen müsste.

Man sieht: Einiges ist gleich, manches ähnlich, weniges ist ganz anders. Klar, dass auch die dahinterliegenden Mechanismen sich von D&D unterscheiden, aber unterm Strich macht dieses Vorbild Mut, dass man auch ein D&D-kompatibles RPG formulieren könnte, dass ohne jede OGL auskommt.

[tartex]

Man sieht: Einiges ist gleich, manches ähnlich, weniges ist ganz anders. Klar, dass auch die dahinterliegenden Mechanismen sich von D&D unterscheiden, aber unterm Strich macht dieses Vorbild Mut, dass man auch ein D&D-kompatibles RPG formulieren könnte, dass ohne jede OGL auskommt.

Vor allem, weil sie schon 1984 damit durchgekommen sind, als Schmidt Spiele ganz frech nach Abbrechen der Lizenz-Verhandlungen mit TSR die deutschen Übersetzer von D&D genommen haben und die dann ganz selbstständig auf die Idee kamen ein "Fantasie-Rollenspiel" in einer Box mit W20, Kämpfern, Zauberern, Orks, Trollen und Kobolden herauszubringen. 

Aber natürlich waren die Kobolde viel authentischer europäisch - hatte als mit D&D nichts zu tun. 

[Elefanten-Zauberstellung]

Ich habe davon gesprochen, dass im selben Markt bisher kein längerfristig erfolgreicheres Rock im Park aufgemacht wurde, während dein Gegenargument ungefähr so lautet

Es gab hier kein Gegenargument, weil ich Dir gar nicht direkt geantwortet habe. IMO: Aus Sicht der Aktionäre steht die Marke DnD auf wackligen Füßen, wenn die Community nicht mehr dahinter steht, die Kernregeln nicht geschützt sind und ein etwaiger neuer Entrepeneur mit genug Kapital in den Markt einsteigen könnte.

In anderen Branchen ist dies z.B. nicht so einfach, weil man z.B. ein Vertriebsnetz benötigt, massivst RnD usw. Das sehe ich hier nicht. Es bleibt natürlich nur Theorie und ein mögliches Szenario.

[Skaeg]

Vor allem, weil sie schon 1984 damit durchgekommen sind, als Schmidt Spiele ganz frech nach Abbrechen der Lizenz-Verhandlungen mit TSR die deutschen Übersetzer von D&D genommen haben und die dann ganz selbstständig auf die Idee kamen ein "Fantasie-Rollenspiel" in einer Box mit W20, Kämpfern, Zauberern, Orks, Trollen und Kobolden herauszubringen.

Naja, das war damals schon kein Aufreger mehr. (W)EDO-Fantasy-Rollenspiele gab es 1984 schon wie Sand am Meer. T&T, TFT, C&S, RQ... in Schweden gab es schon Drakar och Demoner und selbst in Deutschland war Midgard drei Jahre früher dran.

[tartex]

Naja, das war damals schon kein Aufreger mehr. (W)EDO-Fantasy-Rollenspiele gab es 1984 schon wie Sand am Meer. T&T, TFT, C&S, RQ... in Schweden gab es schon Drakar och Demoner und selbst in Deutschland war Midgard drei Jahre früher dran.

Genau: wenn es 1984 schon kein Aufreger war, dann 2023 vier Editionen später erst recht nicht.

[Sphinx]

Skandal? Welcher Skandal?

WOTC als kapitalistisches Unternehmen ändert den Zugriff auf seine Leistungen so, dass andere kapitalistische Firmen nun aufbauend auf der Leistung WOTC sich keine goldene Nase mehr verdienen können. Ich sehe da nicht wirklich einen Skandal, sondern eine wirtschaftliche Entscheidung. Ob die Sinn macht, sei mal dahin gestellt. Die OGL Nutzer konnten bis lang wegen WOTC Wohlwollen gut verdienen und gehen nun auf die Barrikaden, da sie nun selbst mehr Leistung erbringen müssen. Und was ich da teilweise von Firmen lesen und sehen konnte, war ziemlich infantiles Beschwerden. Ich habe aber auch Meinungen zur neuen OGL gelesen, die diese gar nicht so negativ betrachten.

Problematisch wird es, wenn die D&D Marktdominanz zu steigenden Preisen bei D&D Produkten führen wird, dann wird das in die Hose gehen. Ansonsten halte ich nichts davon, von WOTC nun nichts mehr zu kaufen, weil andere Unternehmen, deren Produkte ich nicht oder kaum bisher nutze, sich über Lizenzänderungen zu beschweren. Schließt einen vernünftigen Nutzungsvertrag mit WOTC über die Nutzung der Basisregeln (Leistung von WOTC) und fertig. So macht man das normaler- und fairerweise. Mich nervt eh diese Einstellung an, dass man Leistungen anderer für den Nulltarif nutzen und dann noch für den eigenen Profit verwendt, als Selbstverständlichkeit ansieht.

Auch diese Einstellung, es nun nicht mehr supporten zu wollen, ist doch auch Unsinn. Wenn man wegen so einer Entscheidung so abdreht, dürfte man nahezu gar kein Produkt mehr kaufen oder nutzen, beim Strom angefangen, zu Lebensmitteln und Medikamenten, bis hin zu Kleidung und Hobbyartikeln.

Letztendlich entscheidet Qualität, Preis und Kompatibilität über den Kauf und nicht, ob sich die Firmen, die mir die Bücher verkaufen, untereinander grün sind und welche Verträge die haben.

Mal ganz ehrlich wie WOTC hat massiv von den 3rd Partys profitiert. Ebenso wie die von DnD Profitiert haben. Und es ist nicht so das es WOTC irgendwie schlecht geht die haben im letzten Jahr 1.000.000.000 Umsatz gemacht. Paizo als nächst größter hat laut google rund 35.000.000 Umsatz. 3,5% von WOTCs. Selbst ein erfolgreicher Kickstartet für 5 Millionen ist nahezu nichts. Die Margen sind so klein das von so einem Kickstarter weit entfernt ist von einem Privatjet.
Klar ist es deren IP und sie können Theoretisch damit machen was sie wollen, aber ich bezweifle das sie nur ansatzweise so groß wären hätte es nicht die OGL 1.0a gegeben.

Sehr schön fand ich da auch das Beispiel zu Abenteuern. Die lohnen sich eigentlich nie weil sie für gewöhnlich nur die Spielleiter sowas kaufen. WOTC hat überhaupt kein Interesse die in ausreichender Menge zu Produzieren. Ohne 3rd Partys die diese Lücke schließen wäre das System viel uninteressanter.

[schneeland]

Der vorherige Beitrag entstammt dem Thread Zieht ihr Konsequenzen aus dem WotC/OGL-Skandal?. Da es dort nicht um eine Bewertung des Verhaltens von WotC gehen soll, habe ich ihn hier einsortiert.

[tartex]

Sehr schön fand ich da auch das Beispiel zu Abenteuern. Die lohnen sich eigentlich nie weil sie für gewöhnlich nur die Spielleiter sowas kaufen. WOTC hat überhaupt kein Interesse die in ausreichender Menge zu Produzieren. Ohne 3rd Partys die diese Lücke schließen wäre das System viel uninteressanter.

Interessanterweise hat WotC für D&D5 aber von 2014 bis 2020 eigentlich fast nur Abenteuer produziert. 

[Sphinx]

Interessanterweise hat WotC für D&D5 aber von 2014 bis 2020 eigentlich fast nur Abenteuer produziert. 

Ich hab selbst noch nichts veröffentlich. Das ist die Aussage von mittlerweile mehreren Youtube Videos die das ganze beleuchtet haben.
Was auch irgendwie einleuchtet, wer kauft den ein Abenteuer. Nur der DM und auch nur der DM der an dem aktuellen Konzept Interesse hat (Ich glaub reine Sammler sind nicht so ausschlaggebend)

[Rhylthar]

Interessanterweise hat WotC für D&D5 aber von 2014 bis 2020 eigentlich fast nur Abenteuer produziert. 

Jein. Es sind keine reinen Abenteuer, sondern quasi noch ein integriertes Sourcebook.

[Carus]

Aber unabhängig von der Meinung: Die meisten kannten DSA. Und sie kannten eher DSA als "Rollenspiele" im Allgemeinen. In der Position ist jetzt D&D. Und DSA ist weg.

Gerade jetzt stellt sich doch auch die Frage, ob das für DSA vielleicht gar nicht so schlecht ist? Ich bin ehrlich gesagt froh, dass DSA nicht auf der Ebene von D&D und Wizards operieren kann. Denn was der Preis dafür ist, wird einem gerade schön vor Augen geführt. Milliardenkonzerne, Aktionärsinteressen, totale Durchkommerzialisierung.. das ist dann wohl der Preis des "Erfolges".
Für DSA finden sich viele Spieler, es erscheinen Massenweise Abenteuer, Hintergrundbände und Fanprodukte.. das reicht doch? Das Ulisses mit Einsteigerboxen, Werbung etc. auch Nachwuchs erreichen will finde ich wichtig aber Marktführer aus wirschaftlichen Selbstzweck finde ich kein erstrebenswertes Ziel.

[Rorschachhamster]

Gerade jetzt stellt sich doch auch die Frage, ob das für DSA vielleicht gar nicht so schlecht ist? Ich bin ehrlich gesagt froh, dass DSA nicht auf der Ebene von D&D und Wizards operieren kann. Denn was der Preis dafür ist, wird einem gerade schön vor Augen geführt. Milliardenkonzerne, Aktionärsinteressen, totale Durchkommerzialisierung.. das ist dann wohl der Preis des "Erfolges".
Für DSA finden sich viele Spieler, es erscheinen Massenweise Abenteuer, Hintergrundbände und Fanprodukte.. das reicht doch? Das Ulisses mit Einsteigerboxen, Werbung etc. auch Nachwuchs erreichen will finde ich wichtig aber Marktführer aus wirschaftlichen Selbstzweck finde ich kein erstrebenswertes Ziel.

Also, DSA ist von einer Aussenperspektive völlig langweilig - weil es so stark mit dem Setting verzwurbelt ist. Ein Setting, aus dem alles interessante (Borbarads Fluch! Das Tor der Welten!) schon vor Jahrzehnten rausgestrichen wurde. eine offene Lizenz könnte denen echt nutzen... 

[tartex]

Also, DSA ist von einer Aussenperspektive völlig langweilig - weil es so stark mit dem Setting verzwurbelt ist. Ein Setting, aus dem alles interessante (Borbarads Fluch! Das Tor der Welten!) schon vor Jahrzehnten rausgestrichen wurde. eine offene Lizenz könnte denen echt nutzen... 

Genau! Damit die Leute sich die Regeln einfach zum Selbstzweck antun. 

[Carus]

Also, DSA ist von einer Aussenperspektive völlig langweilig - weil es so stark mit dem Setting verzwurbelt ist. Ein Setting, aus dem alles interessante (Borbarads Fluch! Das Tor der Welten!) schon vor Jahrzehnten rausgestrichen wurde.

Ok.. Ich glaube für die Gags bin ich einfach zu wenig alt..

[Rorschachhamster]

Ich habe gerade aus Spaß die Wiki-aventurica Einträge gelesen. Und der Disclaimer unter dem Header hat michdoch lachen lassen:

Nicht kanonische Publikation
Dieser Artikel behandelt eine offizielle Publikation, die wir im Wiki Aventurica als nicht kanonisch ansehen; Inhalte sind daher vermutlich nicht mit kanonischen Quellen kompatibel.

Geschichtsfälchung! 

[Achamanian]

Genau! Damit die Leute sich die Regeln einfach zum Selbstzweck antun. 

Andererseits, früher waren die DSA-Regeln auch nicht so der Hammer, und die Leute haben trotzdem haufenweise Homebrew-Welten damit bespielt, oder? Und auch geniales Zeug wie die Drachenland-Bände rausgebracht ... da könnte man sicher an die Nostalgie einiger Urspieler anknüpfen, die endlich die Gelegenheit sehen würden, ihre eigene DSA-Welt dem Publikum zu präsentieren ... müssen sie sich ja nur in DSA5 für einarbeiten.

Ganz ehrlich, zu verlieren hätte Ulisses ja nichts, wenn sie nur die Regeln frei zugänglich machen. Ein paar Leute benutzen die dann vielleicht für ihre Heartbreaker-Welten und lassen DSA dann insgesamt interessanter erscheinen, und die Marke Aventurien, die wahrscheinlich eh der marktwichtigere Teil des ganzen ist, bleibt natürlich komplett bei Ulisses.

Nix zu danken, Ulisses, könnt ihr gerne so machen, ich will auch kein Beraterhonorar. Aber vielleicht umfassende Verwertungsrechte an allem, was ihr in Zukunft rausbringt, wie wäre das?

[tartex]

Gibt doch eh das Ulisses-Community-Content-Programm - genauer gesagt das Scriptorium Aventuris. Da kann jeder entsprechende Werke veröffentlichen. Im Moment sind dort 659 Produkte erhältlich.

Warum sollte Ulisses das abschaffen? Damit WotC ernsthaft die Pöhsen sind, weil die meisten Verlage doch schon immer viel restriktivere Lizenzen vergeben als die Küstenzauberer es in Zukunft planen?

[WulfBorzagh]

Andererseits, früher waren die DSA-Regeln auch nicht so der Hammer, und die Leute haben trotzdem haufenweise Homebrew-Welten damit bespielt, oder? Und auch geniales Zeug wie die Drachenland-Bände rausgebracht ... da könnte man sicher an die Nostalgie einiger Urspieler anknüpfen, die endlich die Gelegenheit sehen würden, ihre eigene DSA-Welt dem Publikum zu präsentieren ... müssen sie sich ja nur in DSA5 für einarbeiten.

Muss ja nicht DSA5 sein zur freien Verwendung. DSA1, 2 oder 3 könnte ja reichen. Da fühlt sich zwar die Giraffe wieder ganz dolle alt, aber was macht das schon für das bisschen Nostalgie.
Wir haben das beliebte "unser Aventurien" auch so gebastelt, wie es uns gerade gepasst hat.
 Daher haben einige bestimmt schonErfahrung mit dem Weltenbau unter dem System 

Wulfi, ob ihr wirklich richtig steht seht Ihr wenn der Würfel liegt.

[Carus]

Ulisses prüft ja aktuell bereits, sich an der neu enstehenden Open Gaming Licence (ORC) zu beteiligen.