Thema: Wann ist ein Charakter kompetent?

[Weltengeist]

Der erste Teil mit der für die Erfüllung der Rolle notwendigen Kompetenz scheint ja inzwischen Konsens.

Du lenkst dann aber auf die Rolle als "Star" in einem Actionfilm abzuzielen.
Das halte ich für eine unzulässige Verengung des Ganzen und eher eine Machtphantasie als eine Charakterphantasie.
Nicht nur "coole schlagkräftige Socken" machen nebenbei gesagt "gute Geschichten".

100% Zustimmung zu beidem.

Ja, Kompetenz ist abhängig davon, was wir spielen wollen. Und ja, die ganze Range von "wir spielen Typen wie Rincewind" über "wir spielen Underdogs, die über sich hinauswachsen müssen" und "wir spielen die typische überdurchschnittlich begabte Heldentruppe" bis hin zu "wir spielen Superhelden, denen außer Lex Luther überhaupt keiner was kann" kann interessante Geschichten ergeben.

Wichtig ist aber, dass man sich am Anfang einig ist, was gespielt werden soll. Viele Probleme und viel Frust, von denen man hier im Forum immer wieder hört, resultieren daraus, dass das vergessen wurde oder dass jemand ein Konzept spielen muss, das er gar nicht spielen wollte.

Und dann ergibt sich ganz allgemein die Definition: Kompetent ist man, wenn man das, was die Figur ihrem Konzept nach verlässlich können sollte, auch kann. Nicht mit 50% und auch nicht mit 75%, sondern fast immer. Speziell in Relation zur Spielwelt (und als Korollar dann wohl auch in Relation zu den Mit-Protagonisten).

[Issi]

Im Prinzip kann man es auch anhand der Frage darstellen:

"Können Charaktere auch dann kompetent wirken wenn es bessere als sie gibt?"

Beantwortet man dies mit nein, so fühlen sich die Charaktere nur dann kompetent an wenn sie die Machtfantasien und Superstars ihrer Geschichten sind.

Das trifft mMn. nicht den Punkt.
Ein kompetenter Charakter ist kein Superstar. ( Oder muss keiner sein)

Es ist ungefähr so, wie wenn man von einem gelernten Koch erwartet, dass er, falls er Mal was in die Pfanne haut, auch in den allermeisten Fällen was Essbares und Schmackhaftes herauskommt.

Dass es eben nicht ständig anbrennt oder Schlimmeres.

Oder von einem gelernten Schreiner, dass er es schafft bestimmte Möbel und ähnliches zu bauen.

Und nein, die Kompetenz schwächt sich mEn. (gefühlt) schon, wenn alle oder mehrere in der Gruppe gelernte Schreiner oder gar Schreiner Meister sind.

Oder um "die Unglaublichen"(Film) zu zitieren: "Wenn alle super sind, ist niemand mehr super."

Edit.
Will damit sagen: Es geht um "Kernkompetenzen", um das Gefühl dass der Charakter das, was er (innerhalb der Gruppe) machen/ leisten/ vollbringen soll, in den allermeisten (Routine)Fällen auch schafft.
Einfach nur deshalb, weil das seine Aufgabe, sein Beruf ist. - Sprich - das was er kann oder gelernt hat.


Beispiel: Wenn ich einen Dieb spiele, und das, was er von seinem Beruf her eigentlich können soll (z.B. Stehlen, Schleichen und ähnliches) funktioniert kaum oder zu selten, wird sich schwer ein Gefühl der Kompetenz einstellen.
Wenn es zudem andere Figuren in der Gruppe gibt, die das mindestens genauso gut oder besser können, wird sich dieses Gefühl noch verschlimmern.

Sowas wie eine " Erfolgsgarantie" ist damit natürlich nicht gemeint.
Wenn etwas (Auch für einen gelernten Charakter)besonders schwer/ risikoreich ist, können Dinge  natürlich schief gehen.

Edit 2.
Kommt wahrscheinlich auch darauf an, wie breit, und unterschiedlich die Figuren aufgestellt sind.
Wenn jetzt zum Beispiel nicht nur der Krieger gut kämpfen kann, sondern auch der Waldläufer und der Dieb mit Waffen umgehen können, dann wird das vermutlich niemanden stören, solange jeder Charakter noch bestimmte Fähigkeiten hat, die anderen Figuren nicht haben.
(Waldläufer - z.B. Naturfähigkeiten, Dieb- Diebesfertigkeiten, Krieger - bestimmte Waffen/ Künste etc.)

Das verhindert auch ein Stück weit, dass Charaktere unmittelbar miteinander konkurrieren (müssen).

[aingeasil]

Ich würde Kompetenz beim Rollenspiel in erster Linie im Vergleich zu den Mitspielern sehen. Ich fühle mich kompentent, wenn ich in vielen Situationen entscheidend zum Erfolg beitragen kann. Und auch Dinge kann, die nur ich kann bzw. in denen ich der Beste bin.
Und ich fühle mich inkompetent, wenn ich deutlich unterdurchschnittlich oft zum Erfolg beitragen kann.

Dies hier.

Im Prinzip ist es doch vollkommen egal, ob nur jeder dritte Schlag trifft oder einen die NSCs dauern übervorteilen, solange es dem Rest der Truppe genauso geht.
Wenn der Spieler oder die Spielerin aber das Gefühl hat, dass das eigene Ergebnis in den (gefühlt!) meisten Fällen weit hinter den Ergebnissen der Mitspielenden liegt - egal ob bei würffelabhängigen oder nicht würfelabhängigen Ergebnissen - dann ist der Charakter inkompetent. Kompetenz ist tatsächlich ein rein subjektives Gefühl, denn ich kann jeden Charakter auf dem Blatt gutrechnen. Wenn das aber beim Spiel nciht beim Spieler doer der Spielerin des Charakters ankommt, sind die mathematisch-statistischen Berechnungen doch egal.

[Issi]

Würde trotzdem sagen - es ist auch Spieler Typ abhängig, wie kompetent, man seinen Charakter ( unabhängig von den Mitspieler SC) braucht.

Ein Powergamer oder Buttkicker wird in einer Gruppe von "Anfänger"/ Kompetenz- losen SC auch dann nicht glücklich werden, wenn alle anderen Figuren genauso wenig können, wie seine eigene.
Ein Storyteller/ MA schon eher.

Edit.
Erfolgserlebnisse (Kompetenz - Erlebnisse)sind schon nicht ganz so unbedeutend für die Spielmotivation.

Für viele Spieler jedenfalls.

Und wenn schon nicht sofortige Kompetenz vorhanden ist, dann trägt viele Spiele zumindest die Hoffnung darauf, diese irgendwann zu erlangen.

[Weltengeist]

Im Prinzip ist es doch vollkommen egal, ob nur jeder dritte Schlag trifft oder einen die NSCs dauern übervorteilen, solange es dem Rest der Truppe genauso geht.
Wenn der Spieler oder die Spielerin aber das Gefühl hat, dass das eigene Ergebnis in den (gefühlt!) meisten Fällen weit hinter den Ergebnissen der Mitspielenden liegt - egal ob bei würffelabhängigen oder nicht würfelabhängigen Ergebnissen - dann ist der Charakter inkompetent. Kompetenz ist tatsächlich ein rein subjektives Gefühl, denn cih kann jeden Charakter auf dem gutrechnen. Wenn das aber beim Spiel nciht beim Spieler doer der Spielerin des Charakters ankommt, sind die mathematisch-statistischen Berechnungen doch egal.

Subjektiv ja, aber es hängt nicht nur von en anderen SCs ab. Wenn mein Rollenkonzept darauf hinausläuft, ein toller Bogenschütze zu sein, ich aber nur selten mal was treffe, dann fühle ich mich kein Stück kompetenter, nur weil der Krieger auch immer danebenhaut. Ob mich das stört, ist auf einem anderen Blatt, aber hier ging es ja um ein Gefühl der Kompetenz. Und das kriege ich nicht, nur weil meine Kumpels auch alles Flaschen sind .

[aingeasil]

Ob mich das stört, ist auf einem anderen Blatt, aber hier ging es ja um ein Gefühl der Kompetenz.

Und genau das denke ich nicht.
Ich kann einen auf dem Blatt superkompetentes Spzialmonster bauen. Wenn sich das Spiel nun in einen andauernden Hack & Slay Dungeoncrawl entwickelt und alle anderen Charaktere gut damit zurecht kommen, das Sozialmonster aber bei jedem Kampf den "Die hard Momenten" das hard streichen kann und damit mit Mühe einen Gegner platt bekommt, während die anderen singend da durch metzeln, dann kann der Charakter im Sozialbereich noch so kompetent sein, es fühlt sich nur nicht so an.

Und diese Verschiebung findet doch meist schon viel früher statt und nicht erst in den Extremsituationen: Gute Rollenspieler, die wenig in die soziale Ausgestaltung der Charaktere investieren, weil sie sich als Spieler immer herausreden können. Klassenunbalance, gerade in frühen Stadien. Wissen bzw. Unwissen um Spezialregeln. Beste Rassen-Klassen-Kombinationen. Und dann natürlich, wie von issi angesprochen, unterschiedliche Spielertypen.

Für die Frage eingangs ist das ein Problem. Denn der Charakter (die Magierin) kann auf einem Bereich durchaus kompetent sein. Sie kann darin die meisten Würfe ohne Probleme schaffen, seien es 50, 60 70 80 oder 90 %. Aber etwas gibt der Spielerin ja trotzdem das Gefühl, nicht kompetent zu sein. Dann ebend ie Frage richtiger: "In welchem Bereich fühlt sich dein Charakter denn nicht kompetent an, und welche Situation vermittelt dir das Gefühl". Und erfahrungsgemäß ist das ein immer Vergleich mit den Mitspielenden.

[Weltengeist]

Und genau das denke ich nicht.
Ich kann einen auf dem Blatt superkompetentes Spzialmonster bauen. Wenn sich das Spiel nun in einen andauernden Hack & Slay Dungeoncrawl entwickelt und alle anderen Charaktere gut damit zurecht kommen, das Sozialmonster aber bei jedem Kampf den "Die hard Momenten" das hard streichen kann und damit mit Mühe einen Gegner platt bekommt, während die anderen singend da durch metzeln, dann kann der Charakter im Sozialbereich noch so kompetent sein, es fühlt sich nur nicht so an.

Und diese Verschiebung findet doch meist schon viel früher statt und nicht erst in den Extremsituationen: Gute Rollenspieler, die wenig in die soziale Ausgestaltung der Charaktere investieren, weil sie sich als Spieler immer herausreden können. Klassenunbalance, gerade in frühen Stadien. Wissen bzw. Unwissen um Spezialregeln. Beste Rassen-Klassen-Kombinationen. Und dann natürlich, wie von issi angesprochen, unterschiedliche Spielertypen.

Für die Frage eingangs ist das ein Problem. Denn der Charakter (die Magierin) kann auf einem Bereich durchaus kompetent sein. Sie kann darin die meisten Würfe ohne Probleme schaffen, seien es 50, 60 70 80 oder 90 %. Aber etwas gibt der Spielerin ja trotzdem das Gefühl, nicht kompetent zu sein. Dann ebend ie Frage richtiger: "In welchem Bereich fühlt sich dein Charakter denn nicht kompetent an, und welche Situation vermittelt dir das Gefühl". Und erfahrungsgemäß ist das ein immer Vergleich mit den Mitspielenden.

Jetzt schreibst du aber etwas ganz anderes, was du oben geschrieben hast.
Oben: "Wenn mein SC nichts kann, fühlt er sich trotzdem kompetent an, wenn die anderen SC auch nichts können." -> I disagree.
Jetzt: "Wenn mein SC etwas kann, fühlt er sich trotzdem nicht kompetent an, wenn die anderen SC mehr können." -> I agree.

[Olibino]

Wenn mein Rollenkonzept darauf hinausläuft, ein toller Bogenschütze zu sein, ich aber nur selten mal was treffe, dann fühle ich mich kein Stück kompetenter, nur weil der Krieger auch immer danebenhaut.

Dann ist aber das Rollenkonzept das Problem. Wenn man ein System spielt, in dem alle Charaktere zu Beginn Anfänger sind, wie komme ich denn dann dazu ein Konzept zu erstellen bei dem ich von Beginn an ein Experte bin?

[schneeland]

Dann ist aber das Rollenkonzept das Problem. Wenn man ein System spielt, in dem alle Charaktere zu Beginn Anfänger sind, wie komme ich denn dann dazu ein Konzept zu erstellen bei dem ich von Beginn an ein Experte bin?

Aber das ist dann doch auch nur ein Fall von "inkompetent, aber es stört nicht" - am Ende schieße ich trotzdem daneben, weil meine Bogenschießkompetenz halt unterentwickelt ist.

[Weltengeist]

Dann ist aber das Rollenkonzept das Problem. Wenn man ein System spielt, in dem alle Charaktere zu Beginn Anfänger sind, wie komme ich denn dann dazu ein Konzept zu erstellen bei dem ich von Beginn an ein Experte bin?

Ich denke nicht. Das System (und die Startstufe) sollte sich nach dem richten, woran die Spieler Freude haben, und nicht umgekehrt.

Du kannst ja mal dem Feuersänger erklären, er möge gefälligst Freude an DSA4 (Stufe 1) haben...
(Ich geh aber solange aus dem Zimmer und halte mir die Ohren zu)

[Olibino]

Ich denke nicht. Das System (und die Startstufe) sollte sich nach dem richten, woran die Spieler Freude haben, und nicht umgekehrt.

Du kannst ja mal dem Feuersänger erklären, er möge gefälligst Freude an DSA4 (Stufe 1) haben...
(Ich geh aber solange aus dem Zimmer und halte mir die Ohren zu)

Aber ein System kann es doch nie allen recht machen. Ich kenne jetzt DSA nciht, aber bei D&D oder Midgard mag ich die unteren Stufen, aber die oberen nicht. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Ich spiele dann vielleicht Stufe 1 bis Stufe 5. Und andere starten erst ab Stufe 5. Das läßt sich doch leicht lösen.

Für mich persönlich ist es viel mehr ein Problem, wenn es einzelne Klassen oder Konzepte gibt, die weniger kompetent sind wie andere.

[Maarzan]

Ich denke nicht. Das System (und die Startstufe) sollte sich nach dem richten, woran die Spieler Freude haben, und nicht umgekehrt.

Wenn alle Spieler da ein Problem haben, dann hat das System wohl die Startkompetenz nicht ausreichend gut benannt.
Wenn ein Spieler da ein Problem hat und die anderen nicht, dann hat dieser eine Spieler da wohl ein persönliches Problem.

Ähnliches, wie Sozialmonster im falschen Fílm. 
Es kann sein, dass der SL ein falsches Bild davon gezeichnet hat, was die Gruppe da tun soll.
Es kann aber auch sein, dass sich jemand halt überoptimiert hat.

Womit ein SL aber Spieler frustrieren kann:
Ihre Spezialität wird abgeblendet, weil es keinen (oder den SL ) nicht interessiert.
Herausforderungen, auf welche der SC spezialisiert ist, werden gestrichen: Abenteurer(TM) wissen eh wie man in der Wildnis überlebt - dein Waldläufer ist überflüssig. Oder die Sprachen des Seemannes, weil ALLE Leute auch Gemeinsprache können.
Wenn der SL im Kampf oder auch sozial die kleineren Herausforderungen ignoriert und das Spotlight  nur auf die "Boss"ebene richtet. Damit beginnt das Spiel da, wo auch Experten eben nur eine riskante Chance haben zu bestehen und nur die explizit dafür geeigneten Fähigkeiten wichtig werden. 

[aingeasil]

Jetzt schreibst du aber etwas ganz anderes, was du oben geschrieben hast.
Oben: "Wenn mein SC nichts kann, fühlt er sich trotzdem kompetent an, wenn die anderen SC auch nichts können." -> I disagree.
Jetzt: "Wenn mein SC etwas kann, fühlt er sich trotzdem nicht kompetent an, wenn die anderen SC mehr können." -> I agree.

Dann entschuldige, wenn es nicht klar war:

Ich denke, dass es immer ein Vergleich ist. Wenn alle Charaktere gleich kompetent oder inkompetent sind, fällt es nicht auf, bzw. es fühlt sich nicht "falsch" an, da der Vergleich stimmig ist. Dann fühlt es sich vielleicht das komplette System doof an, weil wir wollen ja alle toll sein, aber nicht zwingend der einzelne Charakter, denn der neue Charakter wird ja genauso inkompetent  .
Inkompetenz bemerken die meisten erst als negativ, wenn ihnen gesagt wird, dass alle gleich kompetent seien, aber dies vom Gefühl her nicht stimmt: Mein Charakter macht weniger Schaden (als die anderen). Mein Charakter trifft weniger (als die anderen). Mein Charakter ist schneller am Boden (als die anderen). Mein Charakter erhält weniger Boni (als die anderen). Mein Charakter trägt weniger zum Erfolg der Gruppe bei (als die anderen). Mein Charakter ist inkompeten (im Vergleich zu den anderen). Mein Charakter macht mir keinen Spass mehr.

Edit: und wenn es um Rollenverteilung / Nieschen geht, um die man konkurriert, dann wird das je nach Spielertyp nochmal heftiger.

[Feuersänger]

Ich denke, dass es immer ein Vergleich ist. Wenn alle Charaktere gleich kompetent oder inkompetent sind, fällt es nicht auf, bzw. es fühlt sich nicht "falsch" an, da der Vergleich stimmig ist.

Wie Weltengeist schon sagte: nein. Oder "individuelle Geschmacksfrage", das zieht ja immer. Wenn mein Toon ein inkompetenter Stümper ist, fühle besipielsweise _ich_ mich damit nicht weniger inkompetent, wenn alle anderen genauso inkompetente Stümper haben. Dann hab ich halt das Gefühl, die ganze Runde ist eine Benny-Hill-Gedächtnisveranstaltung, aber gut find ich das nicht.

--

Nehmen wir mal Trefferchancen im Nahkampf. Alles unter 65% finde ich entsetzlich (sprich, man sollte sich eine andere Beschäftigung suchen als zuzuhauen), aber erst ab ca 80% fühle ich mich wirklich kompetent (vorausgesetzt, der Schaden stimmt dann auch).

Und da ist es eben auch nicht egal, wenn man selber nur sagen wir 25% Chance hat, Schaden zu machen, wenn das bei allen anderen (inkl Gegner) auch so ist. Denn so ein hoher Whiff-Faktor hat mehrere handfeste Nachteile: erstens fühlt es sich halt doof an, wenn man 3 von 4 mal in den Sack haut. Zweitens zieht das die Kampfdauer unnötig und frustrierend in die Länge (man denke hier nur an die unsäglichen DSA-Würfelorgien aus Attacke-Parade-Attacke-Parade ohne das sich was tut). Und drittens - fast am wichtigsten - wird dadurch das Zufallselement, Würfelglück, RNGeesus, wesentlich entscheidender.

Auch hier wieder: für manche Spieler ist das toll, weil die aus der Spannung beim Würfeln einen großen Teil ihres Spielspaßes ziehen. Ich hingegen will aber, dass der Spielerfolg (oder Misserfolg) mehr von meinen Entscheidungen abhängt als von den Launen eines Plastikklötzchens.

(Und: ich bin eh fest davon überzeugt, von den Würfeln konsequent benachteiligt zu werden. Darum optimiere ich meine SCs lieber etwas mehr, um das auszugleichen, und auch dann noch mein Teil beizutragen, wenn der zwanzigseitige Tyrann sich mal wieder eine ganze Sitzung lang weigert, was höheres als eine 4 zu zeigen.)

[Nebelwanderer]

Ich hatte mal einen geminmaxten Shadowrunzyklopenadepten (Nicht fragen bitte, das war unsere Anfangsrollenspielzeit) die ohnehin schon im Vorteil waren durch die Reichweite +2 und er führte auch noch eine Hellebarde was bei Shadowrun 3 eigentlich eine Kombination war die niemand normalsterbliches Angekommen wäre. Zudem war er einer der besten Nahkämpfer der Welt (was die Werte halt hergaben)

Das Abenteuer began das ich zwischen zwei Mülltonnen aufgewacht bin weil mich irgendein Penner zusammengeschlagen hat (Off-Screen) Die Situation hatte mit dem Abenteuer überhaupt nichts zu tun (Rückblickend) und war einfach nur ein Diss. Ich wußte das mein Charakter Kompetent ist, ich habe mich aber einfach nur gedisst gefühlt.

Heute mische ich solche Situationen, mir ist es wichtig an manchen Stellen den Charakteren zu zeigen das sie kompetent sind in dem was sie tun, und dann vermöbelt halt der Ki-Addept 3-4 Gänger. Nur und ausschließlich harte Kämpfe fände ich eher Langweilig.

Ich kann jetzt um auf das Ausgangsbsp einzugehen nur mit Pathfindererfahrung rangehen, da hat man ja auch auf den ersten Stufen das Problem das Barbar oder Kämpfer schnell einem Magier das Wasser abgraben weil die Zauber nicht wirlich stark sind. Ich habe dann immer Kreaturen genommen mit Schadensreduzierung, ihnen mehr TP gegeben über die Monstertalente (glaube 3 TW  für +1HG) und vllt noch eine Schwäche gegen Zauber, so das auch der Magier glänzen konnte. Auf hohen Stufen habe ich dann bewusst mehrere Feinde benutzt, die jeweils mit ihren Schwächen und Stärken auf die Gruppe abgestimmt war, und abundan einfach mal ein paar "Snacks".

Das hat viel geholfen da sich jeder Charakter Kompetent gefühlt hat

[Olibino]

Nehmen wir mal Trefferchancen im Nahkampf. Alles unter 65% finde ich entsetzlich (sprich, man sollte sich eine andere Beschäftigung suchen als zuzuhauen), aber erst ab ca 80% fühle ich mich wirklich kompetent (vorausgesetzt, der Schaden stimmt dann auch).

Macht es wirklich Sinn einen einzelnen Angriff zu betrachten?

Wenn ich einen Level 1 Charakter habe, und ich ich einen Räuber oder einen Wolf im Kampf besiegen kann, fühle ich mich kompetent. Weil das sind typische Gegner für Level 1 Charaktere.

Ob ich dafür eine oder zwei oder zehn Runden brauche, und ob ich oft treffe und wenig Schaden mache oder selten treffe und viel Schaden mache: Das ist für mich weniger eine Frage von Kompetenz. Sondern die Regeln so zu designen, dass Kämpfe spannend sind, nur ein geringes Risiko besteht, dass Spielercharakter sterben, und man noch viel Steigerungspotential für die späteren Stufen hat.

[Torsten (Donnerhaus)]

Auch hier wieder: für manche Spieler ist das toll, weil die aus der Spannung beim Würfeln einen großen Teil ihres Spielspaßes ziehen. Ich hingegen will aber, dass der Spielerfolg (oder Misserfolg) mehr von meinen Entscheidungen abhängt als von den Launen eines Plastikklötzchens.

Mit der Frage haben wir uns als Gamedesigner sehr lange beschäftigt. Manche Gruppen mögen homogen sein, aber in den meisten Rollenspielgruppen gibt es Spieler und Spielerinnen, die mit unterschiedlichen Risikovorlieben koexistieren. Manche würfeln gern und gehen volles Risiko ein, andere nicht. Idealerweise soll ein System ja die Gruppe nicht in Gewinner und Verlierer spalten, Dramaspieler und Regeltaktiker in unterschiedliche Richtungen drängen. Vor allem aber finde ich es immer schade, wenn Spieler sich gezwungen sehen bestimmte Dinge zu tun, obwohl sie nicht zur Charakterphantasie passen, nur weil es die Regeln besonders attraktiv machen. Taktikerinnen sollten Dinge aus taktischen Erwägungen tun können, die trotzdem narrativ und dramaturgisch sinnvoll sind, während Drama- und Storyspieler stimmungsvolle Aktionen machen sollen, die trotzdem taktisch nicht völliger Blödsinn sind.

Für das eigene Kompetenzgefühl finde ich es daher auch immer schön, wenn die Spielenden sich nicht von Meta-Optimierung oder von regelmechanischen Ängsten treiben lassen.

Was man bei der Betrachtung dieses Themas, besonders in Hinblick auf Kompetenz, im Auge behalten muss: Das Kompetenzempfinden mancher hängt nicht so sehr an der Kompetenz der als kompetent wahrgenommenen Figur, sondern an der Inkompetenz anderer. Mitunter bis hin zu Demütigungen einzelner Figuren. Um zu zeigen wie toll die Kämpferin ist, wird dann gezeigt was für ne Wurst der Nicht-Kämpfer ist. Das hängt natürlich sehr an der Spielleitung, aber auch am System und (im Falle von premades oder Fehldesign der Spielleitung) direkt am Abenteuer.

[Olibino]

Was mir noch einfällt: ich glaube es ist auch sehr wichtig, was genau ein Mißerfolg eigentlich bedeutet. Wenn ich z.B. auf ein Dach klettern möchte und würfle einen Mißerfolg.

Heißt das ich komme nicht hoch. Oder ich stürze sogar ab und verletze mich? Dann fühle ich mich tatsächlich inkompetent.

Oder heißt das, ich schaffe es nicht leise. Oder ich verliere dabei einen Gegenstand? Dann fühle ich mich immer noch kompetent.

Mir haben da die PbtA-Spiele sehr weitergeholfen, bei denen so ein "Du schaffst es mit Komplikation" das häufigste Ergebnis einer Probe ist.

[Skeeve]

Was mir noch einfällt: ich glaube es ist auch sehr wichtig, was genau ein Mißerfolg eigentlich bedeutet. Wenn ich z.B. auf ein Dach klettern möchte und würfle einen Mißerfolg.

Ich habe das Thema hier nicht verfolgt, also vielleicht schreibe ich jetzt etwas was schon etwas das schon besprochen wurde oder ich bin völlig am Thema vorbei.

Spieler: "ich möchte auf das Dach des fünfstöckigen Gebäudes klettern..."
Spielleitung: "das schaffst du, du bist oben. Und nun?"

Spieler: "ich möchte auf das Dach des fünfzigstöckigen Gebäudes da drüben klettern..."
Spielleitung: "Gut, aber nur weil das Gebäude eine reine Glasfassade ohne Ecken, Kanten oder Vorsprünge hat, muss du eine Probe machen..."

Bei/Ab welchen Schwierigkeitsgrad muss der Spieler überhaupt anfangen zu würfeln und was sagt das über die Kompetenz des Charakters aus?

PS: Für diesen Teil der ursprünglichen Frage ist mein Kommentar definitiv am Thema vorbei...

Wann ist ein Charakter, numerisch gesehen, auf einer Fertigkeit überhaupt kompetent? Liegt der Wert bei 50%, 65%, 80% oder irgendwo dazwischen?

[nobody@home]

Charakterkompetenz als gefühltes Gesamtbild ist halt eine Mischung. Da spielt unter anderem auch hinein, wie oft und auf welchen Gebieten, in die man als Spieler nicht von vornherein bewußt investiert hat, der eigene Charakter ausdrücklich inkompetent ist...und das vermasselt dann aus meiner Sicht eine ganze Reihe von Systemen, indem sie das "alltägliche Grundkönnen" von typischen Protagonisten oder auch nur ganz normalen Leuten für viele Fertigkeiten und vergleichbare Dinge schlicht zu niedrig ansetzen.

Und natürlich ist dann immer auch die Frage, womit man es im Spiel konkret zu tun bekommt. Ich kann in einer der Top-Fertigkeiten meines Charakters mehr oder weniger verklausuliert eine effektive Grunderfolgschance von 90%+ auf dem Charakterblatt stehen haben -- wenn die Spielleitung sich dann sagt, "Oh, prima, den kann ich mal so richtig fordern!" und mir grundsätzlich fast nur Würfe mit dicken Abzügen oder sonstwie verregelten überhöhten Schwierigkeitsgraden abverlangt, dann wird sich das rechte Kompetenzgefühl vermutlich auch nicht einstellen. (Klar, auch der kompetenteste Charakter soll ruhig mal bis an den Rand seines Könnens und darüber hinaus getrieben werden können...das dann aber nicht als dauerhafte Voreinstellung, sondern eben zu geeigneten besonderen Anlässen.)

[nobody@home]

Ich bin den Faden gerade noch einmal durchgegangen, weil mir auch nach längerer Überlegung immer noch der Eindruck nachgeschlichen ist, daß ein Punkt in Sachen SC-Kompetenz zu kurz gekommen ist...und das ist, man verzeihe den Reim, die Kompetenz der Konkurrenz.

Wenn ich einen guten Kämpfer spielen möchte, dann interessiert mich mit als allererstes doch, was so ein typischer NSC-Berufssoldat als erster Anlaufbezugspunkt im Setting in etwa drauf hat, und dann als nächstes, wie der so im Vergleich mit anderen (auch nichtmenschlichen) Spielweltgegnern dasteht. Will ich einen D&D-mäßigen Einbrecher und Taschendieb mimen, dann wüßte ich gerne, was der "typische" Profi auf diesen Gebieten so kann und mit welchen Herausforderungen er es zu tun bekommt -- wieviel Widerstand leistet ein wie auch immer definiertes Standard-Wohnungsschloß einem Versuch, es zu knacken, und wie oft schafft ein "Normalo-NSC-Dieb" das? Will ich einen Charmeur und/oder gewieften Demagogen...na, ich denke, es schimmert wenigstens in etwa durch, worauf ich hinauswill. In jedem Fall würde ich einen Spielercharakter, der einem "08/15-NSC-Profi" seiner gewünschten Nische in etwa entspricht, als erst mal einigermaßen kompetent, und dann, wenn er sogar deutlich besser ist als dieser, sogar als regelrecht gut oder Experten bezeichnen.

Genaue Prozentchancen oder anders formulierte Wahrscheinlichkeiten kommen dabei erst später ins Spiel, denn zuallererst mal muß ich ja irgendwie festnageln, für was für Situationen die gelten sollen. Im leeren weißen Raum sagt mir so etwas wie "Schlittenfahren 80%" sonst nämlich gar nichts -- wenn die meisten Leute nicht über 20% hinauskommen, aber nur im echten Notfall würfeln und dann eben meist versagen, dann ist mein Charakter offensichtlich schon ziemlich gut, weil er auch diese Notfälle meist noch ausbügeln kann, aber wenn die meisten Profis "Basiswerte" oberhalb der 100% haben und mit denen dann regelmäßig Abzüge und Erschwernisse kompensieren, mit denen ich es auch zu tun bekommen werde, dann hat er ebenso offensichtlich noch einiges an Weg vor sich.

[Feuersänger]

Joar.

Das tangiert auch so den Grund, warum ich das etwas problematisch finde, wenn man zB in einem Klassensystem à la D&D grundsätzlich alle Klassen gut in Wahrnehmung macht, "nur" weil sich Spieler sowieso immer und ohne Ausnahme den Wahrnehmungs-Perk holen. Das vereinfacht zwar diesen Schritt in der SC-Erschaffung, aber die Kehrseite ist, dass es dann auch dem SL kaum noch möglich ist, regelkonform NSCs zu erzeugen, die _unaufmerksam_ sind, also eine schlechte Wahrnehmung haben.

[Schwertschlucker]

Wenn ich würfle soll meistens was klappen. Wenn es bei den anderen auch nicht klappt nützt mir das auch nix.

[nobody@home]

Wenn ich würfle soll meistens was klappen. Wenn es bei den anderen auch nicht klappt nützt mir das auch nix.

Es nützt dir immer noch mehr, als wenn es nur bei dir nicht klappt und bei den anderen dann schon. Womit wir halt wieder bei der Kompetenz als Vergleich wären -- Erfolgs- und Fehlschlagswahrscheinlichkeiten sind im Spiel praktisch immer auch eine Frage davon, gegen wen oder was man unter welchen Umständen eigentlich antritt (und damit im klassischen Zweifelsfall sogar recht willkürlich, weil direkt oder indirekt SL-Entscheidung). Da bringt einen eine reine Charakterblatt-Nabelschau ohne weitere Bezugspunkte eben nicht weit.