Thema: Gewicht von Waffen & Rüstungen: Kennt ihr verlässliche Quellen?

[flaschengeist]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

Hintergrund: In meinem Eigenbau gibt es gerundete Gewichtsangaben für Ausrüstung mit signifikantem Gewicht (alles andere fällt direkt in die Kategorie "vernachlässigbar", soll ja nicht in Buchhaltungsorgien ausarten).
Vor Jahren habe ich zum Thema im Internet recherchiert und sehr verschiedene Angaben gefunden. Daher habe ich mich seinerzeit einerseits an anderen Systemen orientiert, andererseits an der Recherche, und im Zweifel den Mittelwert aus allem gewählt. Das ist mir so gut genug - aber nur wenn es nicht besser geht. Und falls es entsprechende Quellen gibt, dann wird mir hier geholfen, da bin ich sicher .

[nobody@home]

Gewicht alleine ist es ja gar nicht mal unbedingt. Die räumlichen Dimensionen (und ggf. auch, wie sich die vorhandene Masse innerhalb dieser so verteilt) spielen bei der vom Träger und/oder Benutzer gefühlten Belastung ja auch mit hinein, weswegen ich mir nicht ganz sicher bin, ob eine auch noch so genaue reine "soviel zeigt die Waage an"-Angabe für Spielzwecke wirklich schon der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Ansonsten hätte ich allerdings gerade keine konkrete schriftliche Quelle anzubieten. In den letzten Jahren stammen meine Vorstellungen zum Thema in erster Linie von halbwegs sachverständig klingenden YouTubern wie Matt Easton (scholagladiatoria) oder Skallagrim.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hier ist ein Schola Gladiatoria Video zu den Gewichten diverser Mittelalterlicher Waffen.

https://www.youtube.com/watch?v=38q-Ts0A8Yw

[flaschengeist]

Gewicht alleine ist es ja gar nicht mal unbedingt. Die räumlichen Dimensionen (und ggf. auch, wie sich die vorhandene Masse innerhalb dieser so verteilt) spielen bei der vom Träger und/oder Benutzer gefühlten Belastung ja auch mit hinein, weswegen ich mir nicht ganz sicher bin, ob eine auch noch so genaue reine "soviel zeigt die Waage an"-Angabe für Spielzwecke wirklich schon der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Das stimmt, sowas wird aber im System anderweitig berücksichtigt. Mich interessiert wirklich nur die historische Quellenlage rein zum Thema Gewicht.

[flaschengeist]

Hier ist ein Schola Gladiatoria Video zu den Gewichten diverser Mittelalterlicher Waffen.

https://www.youtube.com/watch?v=38q-Ts0A8Yw

  , schaue ich mir gleich an.

[Schwertschlucker]

Museum beste Quelle. Führung mitmachen oder mit Email fragen.

[Raven Nash]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

Die gibt's nicht. Gewicht daher Null. 
Ansonsten haben mir bekannte HEMAisten hier diverse Klingenwaffen aus verschiedenen Sammlungen vermessen und gewogen.

Harnische sind je nach Epoche und Bauart unterschiedlich, aber die 30 kg Marke dürfte so ein gewisser Median sein.

Museum beste Quelle. Führung mitmachen oder mit Email fragen.

Die wenigsten Museen besitzen Angaben zu Gewicht und Maßen ihrer Waffen. Interessiert die Kunsthistoriker nicht. Wenn nicht grade HEMAisten einfallen, und messen, gibt's dazu meistens ein "2 kg?".

[Skeeve]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

Ich habe da keinen Plan, aber komme einfach vom 22.7.2023 bis  30.7.2023 nach Ratzeburg zum Racesburg Wylag... da laufen diejenigen mit einem Plan herum.
(oder besuche eine nähergelegene Reenactment-Veranstaltung oder wie schon vorgeschlagen: Museum)

[Aedin Madasohn]

https://www.spektrum.de/news/wissenstransfer-assyrische-ruestung-gelangte-bis-nach-fernost/1958917

Lederpanzer nach assyrischer Bauart, auf 4 bis 5 kg geschätzt
Text nennt auf Unterlage genähte Lederschuppen

historische Quellen zählen in mittelalterlichen Zunftlisten (gerade aus dem französischen Raum ist da einiges an Listen überliefert) Gewerkebezeichnungen im Kontext von Schutzwehrbauern bzw. Verkaufsberechtigten von Produktnamen auf, die nicht unanfechtbar zuordbar sind. Da kloppen sich nun die Gelehrten, ob da auch Leder zu Schutzzwecken drin steckt oder auch nicht.

in einer baltischen Latrine wurden eine Unterarmschiene aus Leder gefunden. Wird ins Mittelalter datiert. Könnte auch zu Schutzzwecken verwendet worden sein, wäre anatomisch dazu geeignet gewesen, steht aber nicht drauf "dies ist Teil einer Lederrüstung von jemanden, der sich bestes Eisen nicht leisten konnte und nicht nackig unter Klingen gehen wollte", daher auch hier wilde Klopperei der Gelehrten, ob Schmuck, Kälteschutz, Beißschutz gegen Tiere oder gar doch Kriegsausrüstung sei

[Skeeve]

Ansonsten haben mir bekannte HEMAisten hier diverse Klingenwaffen aus verschiedenen Sammlungen vermessen und gewogen.

Was dem einen offenbar HEMA ist, ist dem anderen offenbar DDHF: https://ddhf.de/mitglieder/

[Chaos]

Ein klassisches Kettenhemd wiegt 12 kg. Quelle: Isländisches Nationalmuseum in Reykjavik, da war ich vor einigen Jahren, die haben ein Exemplar zum Anfassen.

Dafür ist es relativ leicht zu transportieren, weil es "zusammengeknüllt" sehr kompakt ist, also wenig Platz wegnimmt - alles nur Metallringe, keine sperrigen Einzelteile.

[Isegrim]

Kennt jemand historisch fundierte Quellen zum Gewicht von typische Fantasywaffen und -rüstungen wie Langschwert, Kurzschwert, Speer, Bogen, Lederrüstung, Plattenrüstung etc.?

https://www.wikipedia.de/   

Das reicht für Rollenspiel-Zwecke völlig. Historische Waffen & Rüstungen sind ohnehin divers. "Das Schwert" gibt es nicht, verschiedene Schwerttypen, ja Einzelexemplare des selben Typs können drastisch voneinander abweichen, und gleiches gilt für Speere, Kettenhemden, Kochtöpfe usw.

[Raven Nash]

Was dem einen offenbar HEMA ist, ist dem anderen offenbar DDHF: https://ddhf.de/mitglieder/

Was ist am Deutschen Dachverband für Historisches Fechten nicht HEMA?

[ghoul]

"Medieval Military Technology" von Kelly DeVries und Robert Douglas Smith. Da stehen viele Abmessungen drin und bei Rüstungen auch Gewicht. Es ist ein Buch von Museumsfritzen, d.h. auf Katalogisierung fahren die Autoren voll ab. Bei Angaben zur Verwendung einiger Waffen versagt ihnen leider die Vorstellungskraft, daher ist das Buch nur halb zu empfehlen, aber für museumsartige Angaben ist es toll zusammengestellt.

[Raven Nash]

in einer baltischen Latrine wurden eine Unterarmschiene aus Leder gefunden. Wird ins Mittelalter datiert. Könnte auch zu Schutzzwecken verwendet worden sein, wäre anatomisch dazu geeignet gewesen, steht aber nicht drauf "dies ist Teil einer Lederrüstung von jemanden, der sich bestes Eisen nicht leisten konnte und nicht nackig unter Klingen gehen wollte", daher auch hier wilde Klopperei der Gelehrten, ob Schmuck, Kälteschutz, Beißschutz gegen Tiere oder gar doch Kriegsausrüstung sei

Das Vorbild der Fantasy-Lederrüstung ist (wie so oft) ein Irrtum des viktorianischen Historismus. Man hat damals Brigantine fälschlich als "studded leather" bezeichnet - dabei aber übersehen, dass das Leder nur Trägermaterial für die Metallplättchen ist. 
Es gab Rüstungsteile aus Leder, auch Cuir bolli, also in Wachs gekochtes, damit form- und härtbares Leder, das streitet keiner ab. Die 08/15-Fantasy-Lederüstung ist aber halt Humbug.
Die Armschiene im Speziellen kann aber auch einfach für einen Bogenschützen gedacht gewesen sein. Armschutz tragen alle Linksaufleger ja bis heute. 

[Trollkongen]

Lederpanzer nach assyrischer Bauart, auf 4 bis 5 kg geschätzt
Text nennt auf Unterlage genähte Lederschuppen

Historisch weiß ich dazu zu wenig, aber ich habe schon von "cuir bouilli", gekochtem Leder, gehört. Das hat, da bin ich mir sicher, eine gewisse Schutzwirkung. Auf einem LARP (jaja) habe ich mal eine "Lederplatte" also ein Kürass aus diesem gehärtetem, gekochtem Leder getragen - das war hart wie Holz -, und ich bezweifel, dass da viele Waffen einfach durchkommen. Starke Stiche (Speere z. B.) und wuchtige Hiebe vermutlich noch recht gut, aber Schnitte? Nope. Würde ich durchaus mit einem Gambeson vergleichen, in dem Sinne, dass man damit alles andere als unverwundbar ist, aber deutlich besser als nichts. Mag aber historisch gute Gründe gehabt haben, warum es dann doch eher selten genutzt wurde.

[Raven Nash]

Der Grund ist einfach: Gegen scharfe Klingen bietet Leder (auch gekochtes) nunmal wenig bis keinen Widerstand. Wir haben einen Lederbuckler-Fund (ja, sowas gibt's wiederum) aus England, der an einem bekannten "Freizeit-Ort" gefunden wurde (Buckler-Play war tatsächlich eine Art Sport). Der weist einen glatten Schnitt durch den Lederrand (der aus zwei Schichten besteht) auf, inklusive dem Eisenband, das diesen verstärkt. Das war Spiel...

Scharfe Spitzen (seien das Pfeile oder Klingen) gehen da ebenfalls recht problemlos durch.

Wenn, dann macht das mit überlappenden Platten Sinn - wie innerasiatische Reitervölker das durchaus gebaut haben.

[Ikarus]

Hmm, ich hatte mal ein Dokument von Matt Galas über Schwerter.

Ansonsten kannst du dich auch mal in Mittelalter online-Shops umschauen (z.B.  https://www.swords-and-more.com/historische-waffen/gebrauchstaugliche-schwerter/historische-schwerter.html?) Da gibt es ja auch Nachbauten von historischen Waffen und das Gewicht wird sich selbst bei unterschiedlicher Machart nicht unterscheiden (außer du wählst LARP Schaumstoffwaffen😀). Bei Rüstungen muss man etw mehr aufpassen, da es da natürlich auch rein dekorative Stücke gibt, die weniger Schutzwirkung bieten, da sie aus dünnerem Material gefertigt sind.

Oft finden sich auch in den Beschreibungen von Museumsstücken Gewichtsangaben. Manches davon findet man online.

[Raven Nash]

Da gibt es ja auch Nachbauten von historischen Waffen und das Gewicht wird sich selbst bei unterschiedlicher Machart nicht unterscheiden

Au. Bitte nicht so weh tun!
Ja, es gibt Repliken, deren Gewicht korrekt ist. Dann gibt es den Großteil, der ca. 200 g zu schwer ist.
Und dann gibt es die Schaukampfwaffen, auch als Eisenbahnschienen bekannt, bei denen man ein Einhandschwert mit 2 kg findet. Bei Schlagkanten von 3 - 5 mm kommt halt einiges zusammen.
Schlimm wird's dann, wenn die Eisenbahnschiene scharf ist. Cold Steel war z.B. lange Zeit ein Garant für überschwere Trümmer (scheint sich aber gebessert zu haben).
Grade Swords and More hat einem Menge Schrott, weil die von großen Herstellern kaufen.

Wenn schon, dann bitte einen vernünftigen Schmied: https://regenyei.com/ oder https://blackfencer.com/en/ (da die Steel Generation Line).
Da passen dann auch die Gewichte.

[ghoul]

Haha, Cold Steel! Da hatte ich doch mal einen schönen Spott-Artikel, leider im Ghoultunnel II, nur noch per Waybackmachine aufrufbar.
 

[Lichtschwerttänzer]

Au. Bitte nicht so weh tun!

Jau

Europäische Hieb und Stichwaffen, Müller - Platow und Kölling
Falls jemand Gegenstück für Rüstungen, Nichteuropäisches usw kennt

[Ikarus]

Gut, die ist Frage, ob man es auf die 100 g genau braucht. Ein bisschen genauer hinsehen lohnt sich sicher, aber was ich bisher gesehen habe, ist die Varianz unter den Schwerttypen größer, als ob man das Schwert für den Schaukampf nutzen möchte. Und wenn man nach Schwertern mit scharfer Klinge sucht, schließt man das auch aus.

Ein Punkt, der mir bei Museumsstücken durch den Kopf geht, ist, ob sich das Gewicht auf das ursprüngliche oder das aktuelle Gewicht bezieht. Wenn der Griff halb zerfallen ist, das Schwert diverse Rostschäden hat, war das ursprüngliche Gewicht sicher höher.

Unabhängig davon bin ich für weitere Quellen immer dankbar

[flaschengeist]

Das Tanelorn enttäuscht mal wieder nicht, danke für euren Input .

@Raven Nash/Lederpanzer: Fantasy-Tropen haben im Zweifel Vorrang vor historischer Korrektheit, da meine Zielgruppe keine Historiker sondern Rollenspieler bzw. Rollenspielinteressierte sind, die mit entsprechenden Tropen sozialisiert sind. Wo es aber keine solchen Zielkonflikte gibt, gerne auch historisch korrekt.
Unabhängig davon, fand ich deine Ausführungen sehr interessant .

Ich werde mich nun mit den vorgeschlagenen Quellen beschäftigen und sobald alles durchgearbeitet ist, die entsprechend angepassten Waffen- und Rüstungsgewichte hier posten. Was ich schon mal aus Dämons Video mitgenommen habe: Fast alle Waffen (ob Speere, Äxte, Hämmer oder verschiedene Schwerter) bewegen sich im Bereich von knapp unter 1000 g bis knapp über 1500 g. Gefühlt ist der Unterschied aber für den Nutzer aufgrund unterschiedlicher Schwerpunkte und Längen größer (genau wie Nobodoy schon oben bemerkte).

[Lichtschwerttänzer]

der Zweihänder war 3.4 kg
, Helmbarte, Bill, Glefe, Poleaxe....
waren nicht dabei

[flaschengeist]

Hier nun das Ergebnis meiner Recherchen auf Basis eures Inputs (den großen Schild sowie die schwere Armbrust habe ich bewusst einige Kilo leichter gemacht, als die Recherche nahe legte). Bei den Rüstungen habe ich am wenigsten Quellen gefunden (kein Wunder, da ja diverse Rüstungen reine Fantasy Tropen zu sein scheinen) und bin daher nahe dem Mittelwert aus verschiedenen Rollenspielsystemen geblieben - "v." steht übrigens für "vernachlässigbar".

Nahkampfwaffen	Gewicht (kg)
Dolch (2×GES)	0,5
Handbeil (2×GES)	1,5
Hellebarde/Kriegshammer/Schlachtbeil (GES+KPB)	3,5
Kampfstab (2×GES)	2
Knüppel (2×GES)	1
Kurzschwert (2×GES)	1
Lanze (GES+KPB)	3,5
Parierdolch (2×GES)	0,5
Peitsche (2×GES)	1
Schild, groß (GES+KPB)	6
Schild, klein (GES+KPB)	2,5
Schlagring/Stachelhandschuh(2×GES)	v.
Schwert (GES+KPB)	1,5
Speer (GES+KPB)	1,5
Streitaxt/Streitkolben (GES+KPB)	2
Waffenlos (GES+KPB)	-
Zweihänder (GES+KPB)	3

Fernkampfwaffen	Gewicht (kg)
Armbrust, leicht (GES+WAH)	2,5
Armbrust, schwer (GES+WAH)	6
Blasrohr (GES+WAH)	v.
Bola (2×GES)	0,5
Handarmbrust (GES+WAH)	1
Kurzbogen (GES+WAH)	1
Langbogen (GES+WAH)	1,5
Netz (2×GES)	3
Repetierarmbrust (GES+WAH)	3
Schleuder (GES+WAH)	v.
Wurfaxt/Wurfhammer (GES+KPB)	1
Wurfmesser (2×GES)	v.
Wurfspeer (GES+KPB)	1,5

Rüstungen	Gewicht (kg)
Tuchrüstung	4
Lederrüstung	6
Verstärktes Leder	9
Kettenrüstung	15
Ringpanzer	21
Schuppenpanzer	28
Plattenpanzer	35

[Crimson King]

Zum Thema gehärtetes Leder ist folgendes Video von Todd's Workshop interessant.

Fazit: brauchbare Lederrüstung war möglich. Das heißt nicht, dass es sie gegeben hat. Aber wir spielen ja Fantasy-Rollenspiele. Ein anderer Punkt ist der flinke Dieb in so einer Rüstung. Die wird schon sperrig.

[Raven Nash]

der Zweihänder war 3.4 kg

Welcher?  Da ist die Bandbreite enorm (und die Einteilung extrem schwierig).
Ich hab mir jetzt die Replik eines jener Zweihänder aus dem MAM zugelegt - das Ding wiegt grade mal an die 2 kg bei 153 cm Länge.
Aber es gibt auch das 2,70 m (Parade-)Schwert aus dem Topkapi Museum in Istanbul...

BTW: Ich kenne Matt Easton noch aus der Zeit, in der er wirklich selber aktiv war. Er kommt aus dem Kali, ist ein guter Säbelfechter, ganz OK mit Langem Schwert nach Fiore - und das war's dann. Inzwischen verdient er leider sein Geld damit, YT-Content zu produzieren - und gibt sich den Nimbus des Experten für alles, was mit Waffen zu tun hat (irgendwie muss er ja die vorgeschriebene Quote erfüllen). Man sollte seine Videos daher nicht unbedingt immer als verlässliche Quelle ansehen.
Weit über Shadiversity, aber eben auch nicht immer so toll wie er tut. Das Problem eines monetarisierten Kanals.

Fazit: brauchbare Lederrüstung war möglich.

Das Fazit ist leider falsch. Denn eine brauchbare Rüstung ist eine, die man auch anziehen und sich drin bewegen kann.  Was Todd da "beweist" ist, dass man Schilde aus gehärtetem Leder bauen kann - und das ist nichts Neues. Ebenso kennt man Schulterplatten, Arm- und Beinschienen. Also Rüstungsteile.
Die typische LARP-Lederrüstung, die faktisch ein gotischer Vollharnisch aus Leder ist - nein, die lässt sich so nicht fertigen.
Das hindert aber niemanden, so etwas in seinem RPG zu verwenden. Notfalls is es halt Magie.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bei Easton hab ich auch schon mal die eine oder andere Lücke entdeckt (Einordnung von Saxen als Kampfwaffe ja/nein - da sind ihm die Langsachse der Sachsenkriege anscheinend nicht bekannt), aber insgesamt arbeitet er schon ganz solide. Auch seine Waffentests, in denen er rumprobiert, was man mit den Sachen so machen kann, sind ganz vernünftig. Ich kann sowieso niemandem böse sein, der immer wieder darauf hinweist, wie enorm präsent Speer und Schild durch die Jahrhunderte sind, und dass man die um Gotteswillen nicht ignorieren sollte.

Klar, er ist nicht Der Gott Der Waffenkunde, das behauptet er aber auch gar nicht, und das kann auch niemand von sich behaupten. Selbst die besten Fachleute, die ich im akademischen Bereich kenne, sagen offen, dass sie viele Wissenslücken haben. Anders kann ein vernünftiger erwachsener Mensch auch gar nicht arbeiten.

[Lichtschwerttänzer]

@Raven Nash
Der im Video

Ein sspanischer Maestro der WMA sagte einmal
er wüsste dieses Jahr mehr als letztes und würde nächstes Jahr mehr wissen als dieses Jahr

[Raven Nash]

Klar, er ist nicht Der Gott Der Waffenkunde, das behauptet er aber auch gar nicht, und das kann auch niemand von sich behaupten. Selbst die besten Fachleute, die ich im akademischen Bereich kenne, sagen offen, dass sie viele Wissenslücken haben. Anders kann ein vernünftiger erwachsener Mensch auch gar nicht arbeiten.

Mir geht's auch gar nicht darum, Matt irgendwie herabzuwürdigen (auch wenn ich monetarisierten YT-Content grundsätzlich verabscheue, weil Algorithmus, Bubble, etc.), sondern nur darum, eine gewisse Skepsis in Bezug auf YT-Content generell zu proklamieren. Leider ist die Masse der Content Creator um eines nie verlegen: sich Expertenstatus umzuhängen. Wäre auch noch egal, wenn sie dann nicht eben zitiert würden, wodurch ihnen weiter Wichtigkeit verliehen wird.

Ich könnte z.B. soviel Content wie Matt nicht machen (selbst wenn ich YT leiden könnte) - einfach weil mir das viel zu breit wäre und ich weiß, dass meine Kenntnisse da bald erschöpft sind. Bei ihm stelle ich aber eben eine gewisse Ausdünnung von Wissen fest. Er labert mir dann einfach zu viel. Wie zu wenig Butter auf zu viel Brot verstrichen... Oder ein Buch in drei Filme...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wie zu wenig Butter auf zu viel Brot verstrichen... Oder ein Buch in drei Filme...

Elegant den Bogen nach Beutelsend hinbekommen - wenn du genauso fechtest, will ich dich nie als Gegner haben

[flaschengeist]

Hier nun das Ergebnis meiner Recherchen auf Basis eures Inputs (den großen Schild sowie die schwere Armbrust habe ich bewusst einige Kilo leichter gemacht als die Recherche nahe legte). Bei den Rüstungen habe ich am wenigsten Quellen gefunden (kein Wunder, da ja diverse Rüstungen reine Fantasy Tropen zu sein scheinen) und bin daher nahe dem Mittelwert aus verschiedenen Rollenspielsystemen geblieben - "v." steht übrigens für "vernachlässigbar".

Nahkampfwaffen	Gewicht (kg)
Dolch (2×GES)	0,5
Handbeil (2×GES)	1,5
Hellebarde/Kriegshammer/Schlachtbeil (GES+KPB)	3,5
Kampfstab (2×GES)	2
Knüppel (2×GES)	1
Kurzschwert (2×GES)	1
Lanze (GES+KPB)	3,5
Parierdolch (2×GES)	0,5
Peitsche (2×GES)	1
Schild, groß (GES+KPB)	6
Schild, klein (GES+KPB)	2,5
Schlagring/Stachelhandschuh(2×GES)	v.
Schwert (GES+KPB)	1,5
Speer (GES+KPB)	1,5
Streitaxt/Streitkolben (GES+KPB)	2
Waffenlos (GES+KPB)	-
Zweihänder (GES+KPB)	3

Fernkampfwaffen	Gewicht (kg)
Armbrust, leicht (GES+WAH)	2,5
Armbrust, schwer (GES+WAH)	6
Blasrohr (GES+WAH)	v.
Bola (2×GES)	0,5
Handarmbrust (GES+WAH)	1
Kurzbogen (GES+WAH)	1
Langbogen (GES+WAH)	1,5
Netz (2×GES)	3
Repetierarmbrust (GES+WAH)	3
Schleuder (GES+WAH)	v.
Wurfaxt/Wurfhammer (GES+KPB)	1
Wurfmesser (2×GES)	v.
Wurfspeer (GES+KPB)	1,5

Rüstungen	Gewicht (kg)
Tuchrüstung	4
Lederrüstung	6
Verstärktes Leder	9
Kettenrüstung	15
Ringpanzer	21
Schuppenpanzer	28
Plattenpanzer	35

[Ikarus]

Hmm, warum wiegt der Kampfstab mehr als der Speer? Beim Handbeil denke ich eher an so eine unterarmlange (Max. 40 cm) Variante. Solch eine Waffe hätte ich eher mit 0,5 bis 1 kg eingeordnet. Sonst wäre mich für mich eher eine Axt.

[Raven Nash]

Was die Schilde angeht: Vielleicht solltest du die nicht über "Größe" sondern Gewicht definieren, wie das z.B. A5e tut.
So ein klassischer Wikingerschild (mit Zentralgriff) wiegt nicht unbedingt mehr als ein Tropfenschild, fühlt sich aber deutlich schwerer an. Und Setzpavesen sind eine sehr praktische Sache für Schützen.  Die frühneuzeitlichen Kugelschilde mit ihren 5+ kg haben auch nur 60 cm Durchmesser...

Einen Bogen mit mehr 1 kg halte ich auch für zu schwer. Grade kurze Reiterbögen sind extrem leicht (meine haben selten mehr als 500 g), und einen so schweren Langbogen hätte ich auch noch nie in der Hand gehabt...

[Feuersänger]

Hmmmh also moderne Bögen ja, meine wiegen auch nur ca 500g rum, aber so ein Selfbow mit >100lbs oder so, wie die Mary Rose Bögen, kann ich mir schon vorstellen dass die 1kg oder mehr wiegen. Habe da aber jetzt auch keine Angaben für gefunden.

[Ainor]

Bei den Rüstungen habe ich am wenigsten Quellen gefunden (kein Wunder, da ja diverse Rüstungen reine Fantasy Tropen zu sein scheinen)

Welche denn ?

und bin daher nahe dem Mittelwert aus verschiedenen Rollenspielsystemen geblieben

Naja, Rüstungstypen bezeichnen ja keinen einzelnen Gegenstand sondern eine Klasse von Rüstungen die viele Jahrhunderte in Gebrauch war und entsprechend in der Länge etc. variieren. Und selbst bei den gut abgrenzbaren Typen wie Plattenpanzern und römischen Rüstungen gibt es variable Dicke des Materials.

Entsprechend ist es relativ beliebig worauf sich ein System festlegt. Mit "Plattenpanzer" kann ein leichteres oder schwereres historisches Vorbild gemeint sein. Albern ist nur wenn die Gewichte nicht mit dem festgelegten Rüstungsschutz übereinstimmen.

[unicum]

Rüstungen haben auch das problem das es eigentlich immer irgendwie ein Konglomerat ist, kannst dir ja eine Stoffhose anziehen, ein Gabmbeson, die Kettenrüssi drüber den Plattenhelm auf den kopf, am rechten Arm die Vollplatte und zwei Schienbeinschützer an die Füße. Eine Waffe ist immer irgendwie nur ein Stück (oder wenn etwas fehlt ist sie eben ... keine Waffe mehr (Bogen ohne Sehne, Schwert ohne Griff,... etc))

Meine mich auch mal daran zu erinnern das damals bei der Bundeswehr jemand meinte das zwar Rüstungen bei modernen Armeen ziemlich schwer zu realisiern wären, aber man vieleicht für die Infantrie über Knie und Schienbeinprotektoren durchaus nachdenken könnte (der jemand war der Arzt der nach den Gefechtsübungen die Leute behandelte.)

Tatsächlich könnte man - für Rollenspiele ja vieles einfach ans Gewicht drannpappen. Eine 20 kg Rüssi schüzt eben doppelt so gut wie eine 10 kg Rüssi,... oder man macht es nichtliear und sagt das sich schwere Rüssis noch besser schützen - wie man es eben mag.

[Raven Nash]

Rüstungen bestehen immer aus mehreren Schichten. Alles andere ist Kleidung.
Selbst ein Gambeson ist entweder aus mehreren Lagen Stoff genäht, oder gefüttert.
Stoff ist allgemein die Grundlage, darauf kommt dann z.B. Ringelpanzer, es werden Plattenteile befestigt, usw.

Ich weiß jetzt nicht, ob's im PHB dabei steht, aber in LevelUp! steht sogar explizit, dass der Rüstschutz der Stoffpanzerung bei z.B. Half Plate bereits eingerechnet ist.

Die Frage ist natürlich, ob man für RPG-Bedarf überhaupt das Gewicht allein heranzieht, oder auch die Sperrigkeit berücksichtigt und zu einem Belastungswert verrechnet...

[ghoul]

Die Frage ist natürlich, ob man für RPG-Bedarf überhaupt das Gewicht allein heranzieht, oder auch die Sperrigkeit berücksichtigt und zu einem Belastungswert verrechnet...

So war das lustigerweise bei AD&D 1e für Ausrüstung und Waffen gelöst, hat sich aber nicht durchgesetzt. Alles war in Münzengewicht/-sperrigkeit umgerechnet, so dass man bei Flucht leichter entscheiden könnte, ob man Ausrüstung oder Münzbeutel fallen ließ.
Nur Rüstungen waren direkt auf den Bewegungsfaktor angerechnet.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was mich an den meisten Rollenspielen immer stört, sind da die spieltechnischen Auswirkungen von Rüstungen. Nicht der Schutz, den sie bieten - klar, genau deswegen hat man das Zeug ja gebaut.
Nein, das bekloppte "Wir müssen Rüstung auf Teufel komm raus balancen, sonst will jeder eine haben!", was man damit umsetzt, daß man behauptet, je mehr eine Rüstung schützt, um so unbeweglicher wird der Benutzer. Klar, auf die Weise ist der Waldelb im Seidenhemd dem gepanzerten Ritter dann auch wieder gleichgestellt. Nur ist das Quatsch.

Rüstungen wurden ja genau dafür entwickelt, um gut geschützt und trotzdem unbehindert kämpfen zu können. Ist auch durch praktische Erprobung inzwischen zigfach experimentell demonstriert worden. Wer einen spätgotischen Plattenharnisch samt Armzeug trägt, bekommt nun mal keinerlei Abzüge auf Attacken.
Und deswegen wollte ja auch jeder Rüstung haben, das ist schon richtig erkannt worden.

Was anderes ist es natürlich, wenn man in dem Zeug schwimmen will, die Jungs von Kaptorga haben das auch mal ausprobiert. Da darf man dann Mali draufknallen, das ist völlig okay: https://www.youtube.com/watch?v=5cBKPr6Y-CQ&ab_channel=Kaptorga-VisualHistory

[Crimson King]

Will man als Abenteurer den gotischen Plattenplanzer tagein, tagaus für 12 bis 15 Stunden tragen? Wie lange dauert es eigentlich, sich so ein Ding allein anzuziehen?

Ich denke, für Abenteurer gelten da andere Maßstäbe als für Soldaten. So Sachen wie Aufwand fürs An- und Ablegen, Pflege und Reparatur, Bequemlichkeitund Tragekomfort bei langen Reisen zu Fuß auch in unwegsamem Gelände, möglichst unabhängig vom Wetter, sind für Abenteurer kritischer, oder auch Geräuschentwicklung im Dungeon. Gleichzeitig will man ggf. auch mal was anderes machen als kämpfen, und so Plattenhandschuhe sind dabei dann potenziell hinderlich. Beim Militär gibt es Reittiere, einen Troß und Personal, das einem einiges an Arbeit abnimmt, speziell wenn man Adliger ist.

[Raven Nash]

Nein, das bekloppte "Wir müssen Rüstung auf Teufel komm raus balancen, sonst will jeder eine haben!", was man damit umsetzt, daß man behauptet, je mehr eine Rüstung schützt, um so unbeweglicher wird der Benutzer. Klar, auf die Weise ist der Waldelb im Seidenhemd dem gepanzerten Ritter dann auch wieder gleichgestellt. Nur ist das Quatsch.

Dann hast du wieder Leute, die unbedingt ihren herumhüpfenden Rapier-Fechter spielen, dabei aber eben gleich gut geschützt, wie der Typ im Vollharnisch sein wollen. Demnach es offenbar in vielen Gruppen nicht möglich ist, Spielern ein "Nein, is nicht. Leb damit." hinzuknallen (selbst ein begründetes!), muss man hier wohl eben Abstriche machen.

Was allerdings stimmt ist, dass jede Form von Rüstung Bewegungen behindert. Man kann seine Arme nicht mehr ganz so hoch heben, den Torso nicht mehr ganz so weit drehen, usw. Das macht aber schon ein Gambeson.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was allerdings stimmt ist, dass jede Form von Rüstung Bewegungen behindert. Man kann seine Arme nicht mehr ganz so hoch heben, den Torso nicht mehr ganz so weit drehen, usw. Das macht aber schon ein Gambeson.

Das sollte aber, wenn die gut angepasst sind, kaum bemerkbar sein. Es gibt ja die berühmten Videos von Leuten, die im spätgotischer Vollrüstung Rad schlagen und Flipflops machen. Ich selber habe in Kettenhemd und Gambeson nie bemerkt, dass ich irgendetwas im Gefecht jetzt weniger gut machen konnte.
Zumindest ist diese unmerkliche Beeinträchtigung dann so gering, dass es keine RPG-Auswirkungen haben sollte.

[Raven Nash]

Das sollte aber, wenn die gut angepasst sind, kaum bemerkbar sein. Es gibt ja die berühmten Videos von Leuten, die im spätgotischer Vollrüstung Rad schlagen und Flipflops machen. Ich selber habe in Kettenhemd und Gambeson nie bemerkt, dass ich irgendetwas im Gefecht jetzt weniger gut machen konnte.
Zumindest ist diese unmerkliche Beeinträchtigung dann so gering, dass es keine RPG-Auswirkungen haben sollte.

Kommt drauf an, wie kämpfst.  Die meisten Langschwertler, die ich so sehe, haben eh zu wenig Technik, als dass sie einen Unterschied merken würden. 

Ich fechte am liebsten mit Maske und Handschuhen, ohne irgendwelches andere Zeug. Die Fechtjacken spüre ich schon deutlich. Die Hitzeentwicklung kommt noch dazu.

Ob man das im RPG berücksichtigen will? Wohl eher nicht.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Da muss ich mich auch schuldig bekennen - Technik konnte mir noch nie jemand bei meinem sinnlosen Rumgeholze vorwerfen 

[Ainor]

Es gibt ja die berühmten Videos von Leuten, die im spätgotischer Vollrüstung Rad schlagen und Flipflops machen. Ich selber habe in Kettenhemd und Gambeson nie bemerkt, dass ich irgendetwas im Gefecht jetzt weniger gut machen konnte.

Naja, so ein Video sagt ja nur aus dass es prinzipiell geht, aber nicht wie gut. Aber die Physik sagt doch recht klar dass wenn man sich fast 50%
des Körpergewichts an Metall draufschnallt es bei Leichtathletik gewisse Einschränkungen geben muss.

Ansonsten ist es eben so dass das realweltliche "Balancing" über den Preis IRL nicht wirklich gut funktioniert. Also muss man halt irgendetwas machen damit nicht alle gleich aussehen. Aber mein ursprünglicher Kommentar ging eher darum dass wenn z.B. der Schuppenpanzer fast doppelt so schwer ist wie das Kettenhemd es sich wohl um ein Luxusmodell mit hoher Schutzwirkung handeln muss, was das System dann als "Schuppenpanzer" definiert auch wenn es historisch auch deutlich leichtere Schuppenpanzer gab.

[unicum]

Rüstungen bestehen immer aus mehreren Schichten. Alles andere ist Kleidung.
Selbst ein Gambeson ist entweder aus mehreren Lagen Stoff genäht, oder gefüttert.
Stoff ist allgemein die Grundlage, darauf kommt dann z.B. Ringelpanzer, es werden Plattenteile befestigt, usw.

Anektode aus den anfängen meiner Larpzeiten (~1988 (?),... einer (mit Kettenhemd) ist abends noch unterwegs und "säuft" und legt sich danach ins Bett (So ein einfach BW Bett das in einem Zelt steht (Kaltenberg, Ritterspiele), ich hab in meinem recht gut geschlafen aber er,...) am nächsten Morgen,... der Typ völlig unterkühlt liegt jammernd in seinem Bett, kann sich kaum rühren,... man holt ihn also aus dem Bett und dann - naja die Rüssi muss weg. er ist aber recht "unbeweglich" also stellt man ihn auf einen Stuhl jemand hält ihn fest und er begt sich vorne über - Kettenhemd fällt runter. Alle anwesenden fangen an schallend zu lachen.
Das Kettenhemd hatte auch seinen "dicken Pullover" mit runtergerissen (Ein Gambeson ist etwas ganz anderes) und ... man konnte die druckstellen von "jedem" Kettenring sehen.
Seitedem ist das so mein Gedanke wenn jemand frägt "kann man in Rüstung schlafen?"

 

[nobody@home]

So war das lustigerweise bei AD&D 1e für Ausrüstung und Waffen gelöst, hat sich aber nicht durchgesetzt. Alles war in Münzengewicht/-sperrigkeit umgerechnet, so dass man bei Flucht leichter entscheiden könnte, ob man Ausrüstung oder Münzbeutel fallen ließ.
Nur Rüstungen waren direkt auf den Bewegungsfaktor angerechnet.

Gerade (A)D&D hat ja, um aufs aufgekommene "Balancing" mal zu sprechen zu kommen, zum Thema "Rüstungen und Spielgleichgewicht" schon immer auch noch den zusätzlichen Faktor "wenn du nicht zur richtigen Klasse gehörst (oder sonstwie speziell gelernt hast, mit deiner Rüstung umzugehen), dann gibt's halt Abzüge bzw. kannst du die Rüstung gar nicht erst tragen" -- heißt, aufs Gewicht alleine kommt's für viele Charaktere gar nicht so sehr an, weil Rüstungen oberhalb eines gewissen Schutzgrades für sie sowieso nicht so optimal sind, wie ein gelernter Krieger vielleicht denken möchte. Aber diese Art von Einschränkung ist natürlich ihrerseits etwas künstlich und hat mehr mit dem Verregeln von Stereotypen als mit "Kettenhemd tragen ist in Wahrheit eine gaaanz schwierige Fertigkeit und braucht mindestens zwei Semester!" zu tun...

[Raven Nash]

Grundsätzlich ist der Kampf in Rüstung nicht ganz so trivial, wie man sich das vorstellt. Immerhin will man ja nicht gegen seine Rüstung kämpfen, sondern gegen den Gegner. Was beim Ringelpanzer noch vor allem an Kraft und Ausdauer hängt, erfordert beim Vollharnisch schon Können. Die Gelenke sind da - trotz guter Anpassung - in ihrem Radius etwas eingeschränkt, alles ist ein wenig schwerer, usw. Dazu kommt das verminderte Sichtfeld unter dem Helm. Die Harnischfechter, die ich so kenne, trainieren das explizit.

So unrealistisch ist das Proficiency-Prinzip also gar nicht. Nur stark vereinfacht.

[Trollkongen]

Naja, so ein Video sagt ja nur aus dass es prinzipiell geht, aber nicht wie gut. Aber die Physik sagt doch recht klar dass wenn man sich fast 50%
des Körpergewichts an Metall draufschnallt es bei Leichtathletik gewisse Einschränkungen geben muss.

Die Diskussion hatten wir hier doch schon mindestens einmal? Mein Fazit so aus der Erinnerung: Die Beweglichkeit schränken die meisten Rüstungen nicht signifikant ein, Probleme gibt es eher recht flott beim Thema Ausdauer. Ich schätze, das relativiert sich ein Stück weit beim Kämpfen, weil man den Kampfstil anpasst - insofern, dass man möglichst wenig rumhopst und zu heftige Bewegungen meidet. Das ist wohl immer angeraten, aber deutlich eher machbar, wenn man "nackt" ist. Und gerade wenn die äußeren Umstände suboptimal sind - Schlamm, Hitze etc. -, dann ist's schnell Essig. (Ich erinnere mich da an einen Youtuber, der Reiten in Vollharnisch im englischen Sommer ausprobiert hat. Nach 30 Minuten war er hinüber.)

Ist die Frage, wie man sowas als Nachteil ins Rollenspiel einbauen will. Oder ob man das will.

[Feuersänger]

Schlafen in Kettenhemd eigentlich kein Problem, wenn man nen richtigen Gambi drunter trägt und nicht nur nen ausgeleierten Pulli. Aber das nur am Rande.

[Turgon]

Schlafen in Kettenhemd eigentlich kein Problem, wenn man nen richtigen Gambi drunter trägt und nicht nur nen ausgeleierten Pulli. Aber das nur am Rande.

Die Truppe um Marcus Junkelmann hat bei der Alpenüberquerung in Legionärsausrüstung ihre Kettenhemden auch teilweise tagelang nicht abgelegt.

[YY]

Meine mich auch mal daran zu erinnern das damals bei der Bundeswehr jemand meinte das zwar Rüstungen bei modernen Armeen ziemlich schwer zu realisiern wären, aber man vieleicht für die Infantrie über Knie und Schienbeinprotektoren durchaus nachdenken könnte (der jemand war der Arzt der nach den Gefechtsübungen die Leute behandelte.)

Kannst du da eine ungefähre Jahreszahl dranhängen?

Klingt wie aus grauer Vorzeit - man hat ja auf beiden Baustellen so einiges kommen und gehen sehen.

Ich denke, für Abenteurer gelten da andere Maßstäbe als für Soldaten. So Sachen wie Aufwand fürs An- und Ablegen, Pflege und Reparatur, Bequemlichkeitund Tragekomfort bei langen Reisen zu Fuß auch in unwegsamem Gelände, möglichst unabhängig vom Wetter, sind für Abenteurer kritischer, oder auch Geräuschentwicklung im Dungeon. Gleichzeitig will man ggf. auch mal was anderes machen als kämpfen, und so Plattenhandschuhe sind dabei dann potenziell hinderlich. Beim Militär gibt es Reittiere, einen Troß und Personal, das einem einiges an Arbeit abnimmt, speziell wenn man Adliger ist.

Auch dazu gibt es Videos von den üblichen Verdächtigen - die sich bis auf wenige Kleinigkeiten recht einig sind.

Verkürzt:
Die schweren Rüstungen sind entweder grundsätzlich raus oder zumindest ohne Personal nicht sinnvoll nutzbar. Die wären höchstens was für sehr spezielle Gelegenheiten und dann hat man sie i.d.R. einfach nicht dabei. 

Der "normale" Abenteurer wäre eher im Mittelfeld unterwegs oder man braucht eben Rahmenbedingungen, wo Dungeoneers hochbezahlte Spezialisten mit viel unterstützendem Personal sind und das Ganze aussieht wie irgendwas zwischen einer Belagerung und Höhenrettung. Das ist dann aber schon...speziell

Also muss man halt irgendetwas machen damit nicht alle gleich aussehen.

Muss bzw. sollte man mMn nicht.
Es ist doch kein Wunder, dass unter den gleichen Bedingungen und Anforderungen Ausrüstung aus einem eher schmalen Streifen des Gesamtspektrums verwendet wird.

Umgekehrt muss man sich schon ziemlich strecken, um die Verwendung der kompletten Breite glaubwürdig zu machen - und das macht quasi nie jemand. Entsprechend seltsam wirkt es bei näherer Betrachtung, wenn Stereotypen aus den unterschiedlichsten Ecken in völlig andere Umstände transportiert werden oder auch "nur" mit dem Ziel einer möglichst großen Individualisierbarkeit vieles etwas zu beliebig wird.

[nobody@home]

Ich denke, ein Grund, nicht überall in möglichst dicker Panzerung herumzulaufen, der von vielen Rollenspielern schnell mal übersehen wird, ist schlicht der soziale: wer überall, also auch zu "zivilen" Anlässen, ständig offensichtliche Rüstung trägt, der ist halt buchstäblich offen sichtbar auf Krawall gebürstet und wird wahrscheinlich auch an Orten, wo man Leuten mit 08/15-Standardschwertern am Gürtel keinen zweiten Blick hinterherwirft, mindestens etwas komisch beäugt werden. Ist dann halt so das mittelalterliche Gegenstück zum Kneipenbesuch in voller SEK-Montur...

[flaschengeist]

Hmm, warum wiegt der Kampfstab mehr als der Speer? Beim Handbeil denke ich eher an so eine unterarmlange (Max. 40 cm) Variante. Solch eine Waffe hätte ich eher mit 0,5 bis 1 kg eingeordnet. Sonst wäre mich für mich eher eine Axt.

Danke fürs gründliche Lesen . Den Kampfstab habe ich nun angepasst. Das Handbeil soll schwerer sein als das Kurzschwert und das Kurzschwert wiederum soll nicht noch leichter sein (die Details führen hier zu weit).

@Raven Nash & Feuersänger

Langbogen wiegt nun 1,0, Kurzbogen 0,5.

@Ainor
War neben der Lederüstung nicht auch die Stoffrüstung umstritten. Und die Abgrenzung von Schuppen-, Ring- und Plattenpanzern?
Aber wie schon angedeutet, ist mir das Abbilden von Fantasy Tropen ebenfalls ein Anliegen und die Rüstungen sollen auch "balanciert" sein - insofern kann ich an dieser Stelle eine Menge historischen Schmarn in Kauf nehmen.
Die Waffengewichte wiederum sind in meinem System sowieso absolut nachrangig aber wenn schon vorhanden, dann sollen sie, insoweit es nicht mit andern Designzielen kollidiert, wenigstens möglichst akurat sein.