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Schwachstellen der 5e?

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Ainor:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 20.03.2024 | 20:09 ---Da mal als Ergänzung zu dem Thema Skalierung von Martial ohne magische Waffen, hier sind zwei ganz interessante Videos, wo jemand eine menge Rechungen zu dem Thema macht.

--- Ende Zitat ---

Tja, bei sowas kommt es immer drauf an wie das genau gerechnet wird. Hier geht er anscheinend davon aus dass Magier einen Summon spell machen. Allerdings ist mir nicht ganz klar warum der Gegner das relativ schwache Summoning nicht einfach weghaut. Dann hat der Magier nur noch seinen popeligen Cantrip. Ansonsten macht er auch eine Reihe von Fehlern. Und anscheinend geht er davon aus dass der summoning Spell maximale Stufe hat.

Ganz interessant ist halt dass es mit items eben schon wieder recht anders aussieht. Das zeigt halt auch dass die Unterschiede so riesig nicht sind. Ich komme bei mässigen Magischen Waffen auf ca. 25% Anteil am Gesammtschaden. Merklich, aber keineswegs
alles entscheidend.


--- Zitat von: Sphinx am 20.03.2024 | 20:49 ---Generell sind die SCs einfach zu stark verglichen mit den Monstern.

--- Ende Zitat ---

Und das ist jetzt ein Problem?

nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 20.03.2024 | 23:26 ---Und das ist jetzt ein Problem?
--- Ende Zitat ---

In vielen Systemen würde ich sagen: nein, ist es nicht (und im Zweifelsfall kann man die Monster ja noch mal ein Stück aufbohren oder mehr von ihnen antreten lassen).

Speziell D&D5 geht aber zumindest in der Voreinstellung immer noch davon aus, daß Charakteraufstieg stark ans Monsterkloppen gekoppelt ist -- das kann dann, denke ich, schon schnell dazu führen, daß sich die Erfahrungspunkte für einen leichten Sieg praktisch geschenkt anfühlen, während eine "tatsächlich" mal herausfordernde Begegnung umgekehrt natürlich einen Sieg mit noch mehr XP belohnt und die Spielercharaktere entsprechend schneller die Stufenleiter hinaufschubst, so daß sie es früher mit noch mächtigeren Gegnern aufnehmen können. Und so dreht sich das Laufrad fröhlich weiter.

Sicher, das läßt sich im Prinzip umgehen, indem man die geeigneten Alternativ-Aufstiegsregeln aus dem DMG verwendet (beispielsweise den einfachen regelmäßigen Aufstieg ohne großes Nachhalten von Punkten). Nur läuft das seinerseits halt auf ein gewisses Eingeständnis hinaus, daß die offizielle Basisversion eben doch bestenfalls nur ächzt und kracht.

Sphinx:
Ach mir fällt noch was ein was mich total nervt bei 5e. Wieso hat sich kein verdammter System Entwickler, dieser Riesen Firma, hingesetzt und mal alle magischen Items überarbeitet und ordentlich Kategorisiert und mit Preisen versehen die was taugen?
Wieder vergleich mit PF2 (Ja ich ärger mich das ich erst so spät entdeckt hab und es ist gerade mein Haupt System): Die Gegenstände haben einen Preis der dazu passt wie Spiel beeinflussend sie sind. Sie haben ein Level ab wann Spieler sie haben dürfen/sollten (Wenn sie mal eins früher bekommen freuen sie sich richtig). Die Seltenheit macht Sinn, gewöhnliche magische Items sind wirklich gewöhnlich!


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 20.03.2024 | 22:32 ---Solange die in Bezug auf die Character Power "Floor" und "Ceiling" deutlich enger zusammen Bringen ist es mMn nicht möglich ein Funktionierendes CR System zu bauen (jedenfalls nicht ohne eine sehr genaue Analyse der Spieler Chartere mit einzubinden).

--- Ende Zitat ---

Das von PF2 funktioniert soweit ich es einschätzen kann sehr gut. Hat dann natürlich den Nachteil das alles etwas mehr in Stein gemeißelt ist.
Und auch wenn ich es noch nicht getestet habe, gibt es das Optional mit "Proficiency without Level" in PF2 was wohl auch besser funktioniert als die 5e Variante aber ein ähnliches Spielgefühl bieten. Im großen und ganzen sind sie bei 5e am Ziel vorbei geschossen und die Suppe darf der DM auslöffeln.


--- Zitat ---Und ann hast du natürlich noch das Problem von einzelnen ziemlich überpowerten Zaubern, und das Schlechte Skalieren der schwachen Saves, dass auch die Monster trifft (und nicht zu vergessen Zauber die nicht mal Saves zulassen).
--- Ende Zitat ---

Oh ja. Ich hab bei meiner letzten 5e Kampagne, da ich schon den Wechsel auf PF2 geplant hatte, die PF2 varianten der Sprüche in 5e benutzt für meinen High Level Endboss Caster. Z.B. Force Cage, sitzt der Barbar da erst mal drin darf er den Rest vom Kampf aussetzen (sofern nicht ein Spieler Caster ihn raushauen kann). Ist ja super spannend für den Spieler der nicht mehr mitmachen darf. PF2 Variante, kann er mit genug schaden zerstört werden.

Und da kommt dann auch wieder die Action Econemy ins Spiel, es gibt verdamt viele Zauber die einen Gegner seine Aktion kosten oder anders verhindern sie zu nutzen. PF2 mit seinen 3 Aktionen (und dann irgendwann DC20 mit 4 Aktionen) ist da flexibler. Z.B. der Stun vom Mönch nimmt nur eine Aktion weg (Sofern er nicht Kritisch trifft). Kann also nicht mit einem Save einen Gegner einfach ausknipsen.


--- Zitat von: Ainor am 20.03.2024 | 23:26 ---Und das ist jetzt ein Problem?

--- Ende Zitat ---
Ist kein Problem wenn man das mag, und bei Bier und Brezeln ein paar Monster verhauen möchte. Ich mag es nicht als jemand der Combat as a Sport vorzieht.
Wenn ich schon viel Zeit für einen Kampf Encounter aufwende dann soll das ganze auch irgendwie Spannend sein. Sonst kann ich ihn mir auch schenken und narrativ abhandeln. Und ja hin und wieder ist es Cool für Spieler mal richtig overpowered zu sein, aber nicht wenn es zu 99% so aussieht. Was wir mit den Level 12 Charactern für "vom CR System" absurd Starke Gegner ohne Gefahr das jemand down geht (von tot fangen wir gar nicht erst an) erledigt haben ist schon hart. Mir persönlich raubt es einfach die Spannung und killt die Immersion.

Den einzigen TPK den ich je hatte war, als die Spieler sich sau blöd angestellt haben und den ganzen Dungeon in einen großen Kampf zusammen gezogen haben UND die Chance zu Flucht mit Teleportation nicht genutzt haben weil sie sich für absolut übermächtig hielten.

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Sphinx am 21.03.2024 | 00:21 ---Das von PF2 funktioniert soweit ich es einschätzen kann sehr gut. Hat dann natürlich den Nachteil das alles etwas mehr in Stein gemeißelt ist.
--- Ende Zitat ---
Es glaub ich dieses "etwas mehr in Stein gemeißelt" das den unterschied macht.
Bei DnD 5E kann ein optimierter Char gerne mal das doppelte (oder noch mehr) an Schaden Raus hauen wie ein unoptimierter, und ob wie viele und welche magische Waffen der DM raushaut (ne Dragon Wrath Weapon ist halt noch mal deutlich Stärker als eine +x Waffe) können auch noch einen großen Unterschied machen.
Und dann hast du noch ein paar sehr starke Optionen für Nova Damage, die besonders wenn du wenige Encounter machst auch noch mal ganz schön reinhauen können.

Bei Pathfinder 2 sind die Unterschiede wohl deutlich weniger drastisch. Aber ich kenn mich mit dem System nicht sowirklich aus.

Sphinx:
Ist genauso wie beschrieben. Bei 5e kannst du als GM einfach mal ein magisches Item raushauen ohne dir zu viel Gedanken zu machen das es das System noch mehr destabilisiert als es ohnehin schon ist. So gesehen ist es viel freier und unproblematischer.

PF2 gibt es indirekt vor bzw. geht davon ausgeht das Level 4 Character eine +1 Waffe haben. Bekommen sie die auf Level 3 fühlen sie sich merkbar stärker an, erst auf Level 5 macht es die Kämpfe erst einmal schwieriger. Auch das eine Rüstung +1 um Level 8 verfügbar ist. Läuft in PF2 über Runen die man auf Waffen/Rüstungen aufbringt und auch von einem auf andere übertragen kann.

Es ist stark persönliche Präferenz was man jetzt als schöner ansehen möchte. Da ich nach Jahren vom schwammigen 5e System genervt bin, finde ich es aktuell super klar zu wissen wann was "richtig" ist an die Spieler auszugeben.

----

Beim vorbereiten für 5e haben mich zwei Sachen immer stark gebremst. Kampf Encounter bauen und Magische Items als Loot raussuchen. Man hat eine großen Bereich, mit zu vielen Optionen, von Gegnern und Magischen Gegenständen zur Auswahl den man irgendwie überblicken muss. (Geht mir in PF2 so viel leichter von der Hand, da es enger abgesteckt ist)
Und wenn man den perfekten Gegner hat und dann in den Statblock schaut wird es schnell langweilig. "Oh was wird der große Dämon wohl tun...ach ja er hat einfach Multiattack und haut 3 mal zu und macht noch 1d6 Feuerschaden extra...Juhu"

Ist also auch noch so ein Punkt das die WOTC Monster fast alle Langweilig sind ohne große Features. Da sind die Kobold Press Monsterbücher schon erheblich besser. Oder Flee Mortals von MCDM.

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