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Schwachstellen der 5e?

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Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am 22.03.2024 | 18:01 ---Ja, aber dafür macht halt auch jeder Feat viel weniger als jemals zuvor. Entweder es sind verkappte Klassenfähigkeiten arrangiert als Kette, also das was in 5E mit der Archetypenauswahl festgelegt wird. Die Rassenfeats sind das, was woanders jede Rasse von Anfang an kann, nur eben auf 20 Stufen ausgewalzt. Oder es sind halt sehr oft solche Phantomfähigkeiten der Art "+1 auf Unterwasser-Korbflechten bei Vollmond", was im Durchschnitt vielleicht 1x pro Kampagne eine Probe von misslungen auf geschafft rumreisst. da gleichzeitig aber auch die festverdrahtete Skalierung in PF2 viel steiler ist als jemals zuvor, haben die Feat-Entscheidungen der Spieler unterm Strich so gut keinen Impact mehr. Was auch wiederum von den Designern genau so gewünscht ist, da nur so der Abenteuerdesigner sich genau darauf verlassen kann, was ein SC der Stufe X kann und was nicht. Unterm Strich die reine Verarsche, es ist so wie wenn du einen Dreijährigen fragst ob er seinen Kakao heute aus der blauen oder der roten Tasse trinken will.

--- Ende Zitat ---

Ich weiß, du magst PF2 nicht. Aber das, was du hier schreibst, stimmt einfach nicht.

gunware:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 22.03.2024 | 19:06 ---du magst PF2 nicht. Aber das, was du hier schreibst, stimmt einfach nicht.

--- Ende Zitat ---

Das sollten wir lieber woanders besprechen, weil mich das auch interessiert.

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127931.0.html

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Feuersänger am 22.03.2024 | 18:01 ---da gleichzeitig aber auch die festverdrahtete Skalierung in PF2 viel steiler ist als jemals zuvor, haben die Feat-Entscheidungen der Spieler unterm Strich so gut keinen Impact mehr. Was auch wiederum von den Designern genau so gewünscht ist, da nur so der Abenteuerdesigner sich genau darauf verlassen kann, was ein SC der Stufe X kann und was nicht.
--- Ende Zitat ---
Naja das ist halt der Preis den du zahlen musst wenn du ein funktionierendes Encounter Building System haben willst.

Feuersänger:
Klar, das ist prinzipiell einzusehen; mir passt halt nur nicht dass Paizo es gleichzeitig so verkauft dass man so wAhNsInNiG vIeLe oPtIoNeN hätte. Ich fühle mich von deren Produktpolitik für dumm verkauft, und _das_ kann ich halt absolut nicht ausstehen.

Ainor:
Ich hab mir nochmal 5E im Vergleich zu 3.5 angeschaut. Dort war die Empfehlung 4 Encounter pro Tag, Standard CR=Partylevel, und einige die schwerer sind. 20% entfallen übrigens auf "Easy if handled properly", also: "es gibt einen Trick der so nicht von der CR abgedeckt wird".

5E sagt eigentlich nicht die Zahl der Encounter pro Tag sondern gibt ein Gesamtbudget für den Tag welches die 6-8 Medium or Hard encounter ergibt,
oder etwa 3,5 auf der Deadly-Grenze. Wenn man bedenkt dass 3E Charaktere ja eher mehr ressourcen hatten kann man das zu grob 4 Deadly pro Tag aufrunden. Entsprechend ist das Standardencounter aus 3E ("Challenging", also CR=Partylevel) in etwa ein Deadly encounter in 5E.

In 5E ist ein Einzelmonster mit CR=Partylevel meistens grade mal Medium. Ein CR 13 Sturmriese der für 3E SCs auf 13 normal ist wäre für 4 5E SCs auf Stufe 9 (oder 10) eines von vier Tagesencountern. Für Stufe 9 3E-SC wäre der am oberen Rand dessen was als Kampfbegegnung vorgesehen ist (Partylevel+4). Wegen der steilen Machtkurve in 3E bedeuten 4 CR Stufen 4 mal so stark (Verdopplung alle 2 Stufen). Entsprechend sieht das 3E System durchaus Kämpfe vor die in 5E als 4x Deadly klassifiziert würden, es klingt aber weniger dramatisch weil in den CRs exponentielles Machtwachstum steckt. Insofern ist 4x Deadly keineswegs absurd, sondern recht normal, auch wenn natürlich die Bezeichnungen die mentale Skala verschieben.   

Bei 5E ist die Machtkurve natürlich flacher. Also entspricht 4-mal stärker deutlich mehr Stufen. Der Sturmriese war 10000 EP, das vierfache wären CR 22 (Ancient Green). Das ist 25% über der empfohlenen Tagesdosis, aber ab Stufe 11 wieder drin. Das mag nicht immer ganz aufgehen, aber entsprechend sind grob CR=Partylevel+10 Kämpfe relativ normal auf hohen Stufen wenn es der einzige Kampf ist und man ggf vorbereitet ist.

Hier ergibt sich tatsächlich eine Schwachstelle der 5E. Die CRs der Legendären Monster (Archdevils etc) liegen nur knapp über 20. Die müssten höher sein. Graz’zt ist kaum stärker als 2 Balor die vor seiner Tür Wache stehen. Die Tarraske und die Superdrachen aus Fitzbans sind die einzigen die am Ende halbwegs glaubwürdige "Bossfights" abgeben. Insofern sind hochstufige SCs in gewisser Weise zu mächtig weil es keine 6-8 Dämonenfürsten pro Tag geben kann. 

Natürlich hat 5E von 4E gelernt dass der Schlüssel zu spannenden Kämpfen Gruppen und nicht Einzelgegner sind und hat entsprechend das XP Budget System. Neu ist hier der Multiplikator für Gruppen, der durchaus seine Probleme hat. Es ist logischerweise ein Riesenunterschied ob z.B. 4 Riesen auf einmal oder nacheinander kommen. Für Krieger werden Gruppenencounter quasi immer schwerer, besonders in 5E durch bounded accuracy. Für Magier werden sie aber ggf auch einfacher wegen der Flächeneffekte. Das kommt aber auf die Aufstellung an die logischerweise nicht in der CR erfasst ist. 5E geht auf Nummer sicher und geht von ungünstiger Aufstellung etc. aus. Entsprechend werden Gruppenencounter oft leichter als erwartet aber normalerweise nie schwerer.

Bei alldem kommt natürlich noch das weiter oben diskutierte hinzu. Stufe X Gruppen können sehr unterschiedlich ausfallen, besonders wenn man Items wie vorgesehen auswürfelt, und nicht alle Monster CRs sind unbedingt "korrekt" im Sinne von: konsistent mit anderen CRs.

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