Thema: Schwachstellen der 5e?

[Runenstahl]

Für mich funktioniert das CR System eigentlich recht gut. Das Hauptproblem ist eher das die "offizielle Spielweise" (der schon genannte Abenteuertag mit 6 Encountern und 2 kurzen Rasten) für vielen Kampagnen absolut nicht passt.

Ein Nebenproblem ist dann wie der CR System aufgefasst wird. Wer glaubt das ein mittelschwerer Kampf (medium difficulty encounter) für die Spieler ein Hindernis darstellen soll ist natürlich verblüfft wenn die Spieler da ohne Probleme einfach durchmarschieren. Die Erklärung der Schwierigkeit lautet ja "The characters should emerge victorious with no casualties. One or more of them might need to use healing resources.". Das passt meiner Erfahrung nach schon. Ist halt nur nicht das was ich mir unter einem mittelschweren Kampf vorstellen würde. Der passt eher zu der Beschreibung eines "hard encounters" wo die Grundannahme ist, das die Charaktere in der Regel gewinnen sollten, aber eine kleine Chance besteht das sie verlieren oder das einzelne Charaktere sterben.

[Feuersänger]

Klar das ist immer persönliche Ansichtssache. Ich finde zB nicht, dass "Mittelschwer" ein reelles Todesrisiko impliziert.
Aber Fakt ist halt, dass eine halbwegs organisierte Gruppe über einen "Medium" Encounter einfach drüberwalzt, es sei denn die Gegner sind sehr genau ausgewählt und bringen Synergien mit etc.
Also, ich hab jdf den Eindruck dass sowas höchstens für absolute Gurkentruppen als "mittelschwer" empfunden werden kann. Aber kann natürlich auch sein, dass ein Großteil der real existierenden Spielrunden mit hinreichend Casuals belastet sind, dass die Schwierigkeitsbezeichnungen für sie stimmen.

[nobody@home]

Also, ein "fairer" Kampf sollte mMn auf jeden Fall einer sein, bei dem unabhängig vom Todesrisiko beide Seiten ca. gleich hohe Chancen haben, zu gewinnen. Gucke ich mir dann die Definitionen im DMG an, dann entspricht dem...tatsächlich schon am ehesten "deadly", und Szenarien, in denen die SC ausdrücklich die Underdogs sein sollen, die wahrscheinlich verlieren werden, wenn sie sich auf den Kampf überhaupt einlassen, werden von den vier Standardkategorien schon gar nicht mehr erfaßt. Hm.

[Arldwulf]

Das größere Problem als die Kategorien ist eigentlich die Spannweite, auch ein prinzipiell tödlicher Kampf kann mit den passenden Zaubern trivial werden sobald diese klappen - ist aber plötzlich wieder schwer wenn nicht. Dies macht Abschätzungen sehr schwierig und gruppenabhängig.

[Ainor]

Ich leite ab und zu eine komplette Anfängergruppe. Da halte ich mich strikt an das Daily XP budget, und damit komme ich auch sehr gut hin. In anderen Gruppen dagegen hat man Feats, Taktik, Erfahrung (z.B. bzgl. Monster), Optimierung, Power Creep, und vermutlich bessere Items. Es ist albern anzunehmen dass all das keinen riesigen Unterschied macht (und wenn Taktik nichts brächte wäre das Spiel auch recht armselig). 

Es ist halt recht logisch dass sich die Empfehlungen an Anfänger richten. Klar, man könnte die Zahlen auch an hocheffektiven Gruppen kalibrieren. Aber das wäre blöd für die Anfänger. Und ich glaube dass die Anzahl der Gruppen die zwar ihre Charaktere voll optimieren können aber nicht mit der Anpassung der Encounter zurechtkommen relativ gering ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

So über den Daumen gepeilt scheint das CR System wirklich noch am ehesten für Unerfahrenen Gruppen die ohne Feats, Magische Gegenstände und nur mit den Simpelsten Subclassen und Zaubern spielen hin zukommen.

Aber wie gesagt sind solche Gruppen halt drastisch Schwächer als einigermaßen Optimierte, und beides kann das CR System einfach nicht abdecken.

[ThinkingOrc]

Ich vergesse immer, dass Feats auch optional sind. Da komme ich irgendwie nicht drauf klar.

[Tudor the Traveller]

Aber wie gesagt sind solche Gruppen halt drastisch Schwächer als einigermaßen Optimierte, und beides kann das CR System einfach nicht abdecken.

Das scheint mir eher eine bequeme Ausrede zu sein. Man hätte z.B. optionale Erweiterungen für die Monsterseite als Gegensatz zu den Feats und Magic Items machen können. Nach dem Motto: Wenn ihr Feats verwendet, empfehlen wir die Monster auch mit Spezialfähigkeiten auszustatten. 13th Age hat da z.B. die "nasty" Variante für einige Monster.

Aber die 5e ist ja eine Sparversion an allen Ecken und Enden, die das Feintuning auf die Gruppe abwälzt.

[Sphinx]

Es ist halt recht logisch dass sich die Empfehlungen an Anfänger richten. Klar, man könnte die Zahlen auch an hocheffektiven Gruppen kalibrieren. Aber das wäre blöd für die Anfänger. Und ich glaube dass die Anzahl der Gruppen die zwar ihre Charaktere voll optimieren können aber nicht mit der Anpassung der Encounter zurechtkommen relativ gering ist.

Es passt ja leider nicht mal für Anfänger so richtig. Und man kann nicht sagen eine erfahrene Gruppe braucht 2x Deadly oder doch lieber 5x Deadly.
Selbst WOTC richtige sich bei den Monstern die sie rausbringen nach Regeln die nicht denen aus dem DMG entsprechen. Alleine bei Kreaturen mit gleichem DC hat man starke Abweichungen, und damit meine ich nicht mal die "speziellen" Ausreißer (z.B. Shadow).

Ich hab 8 Jahre lang regelmäßig für 1 - 2 Gruppen die Woche 5e geleitet. Ich habe echt viel probiert im laufe der Zeit, aber ich hatte immer das Gefühl ich bin zu blöd ordentlich Encounter zu bauen. Erst in den letzten 2 Jahren hab ich wirklich kapiert das es das System ist, bis es mich dann irgendwann zum Systemwechsel getrieben hat. Klar ich kein Taktik Gott der "Sun Tzu - Kunst des Krieges" als Nachtlektüre ließt, aber es sollte auch für einen normale möglich sein ordentliche Encounter zu bauen. Einfach grob geschätzt würde ich sagen 5% (1 von 20) Kämpfen war spannend und lief wie erhofft.

Da kann man jetzt den Sprung zu fertigen Abenteuer Modulen wagen. Alleine das diese nicht funktionieren können so wie sie geschrieben sind, ist extrem hart. Man wird als Spielleiter genötigt die Kämpfe zu überarbeiten, und dabei unterstützt einen das System kein Stück. Einfach weil das System es nicht möglich macht selbst für den System Herausgeber WOTC eine Balance der Abenteuer hinzubekommen.

Da Kann ich jetzt wieder ausholen weil Module im Regelfalle von 4 SCs ausgehen. Ich leite jetzt meine 2 PF2 Runden, die eine hat 5 Spieler die andere 6. Es dauert weniger als 1 Minute den Kampf neu von 4 Spielern auf meine Spielerzahl zu Balancen.
Ich brauche nur zu schaue wie schwer der Kampf vom Modul vorgesehen ist. Entsprechend der Schwierigkeit und Spieler >4 schauen wie viel XP an Monstern ich hinzufügen muss und bin fertig.
Bei 5e war es ätzen wenn ein Spieler mal nicht konnte und ich die Kämpfe schon geplant hatte, zumindest ich wäre nicht in der Lage gewesen aus dem Stand den Encounter anzupassen. Etwas was ich bei PF2 direkt am Tisch kann mit zwei Winzigen Tabellen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und es funktioniert. Und selbst wenn man eine perfekte taktisch agierende Gruppe hat funktioniert es, dann muss man eben noch mal X% XP drauf packen was man etwas austesten muss. Hat man den Wert aber kann man die Schwierigkeit wieder problemlos berechnen.

Ich hab gemerkt das mir mittlerweile ein System das mir als Spielleiter das Leiten leichter macht immer gewinnt. Hab mir jetzt natürlich Daggerheart angeschaut...es läd noch mehr Last auf dem GM ab...damit ist es direkt uninteressant für mich geworden. DC20 hab ich den Dungeon Coach extra mal gefragt wie es mit dem Encounter Balancen aussieht und er meinte zumindest das es auch dort Mathematisch solide sein wird -> was ich wieder toll finde.
Vielleicht ist das aktuell meine Phase im Spielleiter Lebenszyklus, das ich zu viele Jahre Dreck gefressen hab und ich jetzt als Mindestanspruch habe das ein System mir nicht noch Steine in den Weg legt. Ich Leite gerne, sogar lieber als nur Spieler zu sein und ich bin echt Happy das ich Spieler hab die gerne mit mir was neues ausprobieren.

[Ainor]

Das scheint mir eher eine bequeme Ausrede zu sein. Man hätte z.B. optionale Erweiterungen für die Monsterseite als Gegensatz zu den Feats und Magic Items machen können. Nach dem Motto: Wenn ihr Feats verwendet, empfehlen wir die Monster auch mit Spezialfähigkeiten auszustatten.

Spellcasting Dragons. Demon summoning.

Aber die 5e ist ja eine Sparversion an allen Ecken und Enden, die das Feintuning auf die Gruppe abwälzt.

Also das ist doch recht albern. Insbesondere im Vergleich zu den gigantischen Machtunterschieden der 3E.

Und man kann nicht sagen eine erfahrene Gruppe braucht 2x Deadly oder doch lieber 5x Deadly.

Das Problem hast du in jedem System mit taktischer Tiefe.

Da Kann ich jetzt wieder ausholen weil Module im Regelfalle von 4 SCs ausgehen. Ich leite jetzt meine 2 PF2 Runden, die eine hat 5 Spieler die andere 6. Es dauert weniger als 1 Minute den Kampf neu von 4 Spielern auf meine Spielerzahl zu Balancen.
Ich brauche nur zu schaue wie schwer der Kampf vom Modul vorgesehen ist. Entsprechend der Schwierigkeit und Spieler >4 schauen wie viel XP an Monstern ich hinzufügen muss und bin fertig.

Verstehe ich nicht. In 5E hast du doch auch XP Budgets.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das scheint mir eher eine bequeme Ausrede zu sein. Man hätte z.B. optionale Erweiterungen für die Monsterseite als Gegensatz zu den Feats und Magic Items machen können. Nach dem Motto: Wenn ihr Feats verwendet, empfehlen wir die Monster auch mit Spezialfähigkeiten auszustatten. 13th Age hat da z.B. die "nasty" Variante für einige Monster.

Wobei es eben auch nicht feast allein sind, da kommen noch eine gante Menge anderer Dinge hinzu wie überpowerte Zauber, Multiclassing und das Nutzen bestimmter Tricks und Synergien.

[Tudor the Traveller]

Spellcasting Dragons. Demon summoning.

Also das ist doch recht albern. Insbesondere im Vergleich zu den gigantischen Machtunterschieden der 3E.

Also, ich finde die Antwort albern. Spellcasting Dragons...? Das ist a) ein Einzelfall und b) hat keinerlei Systematik dahinter. Das ist nur das 5e typische "mach mal irgendwie".

Da du auf 3.x abhebst: ja, da hast du auch Machtunterschiede. ABER du hast auch eine Toolbox als DM, um dagegen zu halten, mit einer Systemstik dahinter und ein paar Anleitungen. Erfordert auch Erfahrung und Fingerspitzengefühl, und hat definitiv auch Schwäche, aber es ist eben nicht so völlig blank und vage wie die 5e.

Wobei es eben auch nicht feast allein sind, da kommen noch eine gante Menge anderer Dinge hinzu wie überpowerte Zauber, Multiclassing und das Nutzen bestimmter Tricks und Synergien.

Ja, es sind mehr als feats. Aber wie oben gesagt: ein:e DM hat quasi nichts, um es als Ausgleich dagegen zu setzen. Nur noch mehr Hitpoints. Oder Eigenbau.

[Arldwulf]

Es ist halt recht logisch dass sich die Empfehlungen an Anfänger richten. Klar, man könnte die Zahlen auch an hocheffektiven Gruppen kalibrieren. Aber das wäre blöd für die Anfänger. Und ich glaube dass die Anzahl der Gruppen die zwar ihre Charaktere voll optimieren können aber nicht mit der Anpassung der Encounter zurechtkommen relativ gering ist.

Ich denke ein Grundproblem hierbei ist auch, dass der unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen Spielern eigentlich sein sollte wie gut sie mit den Mitteln umgehen welche ihnen gegeben sind, nicht ob sie ihnen gegeben sind.

Sprich, in einem guten System kann man mit den gleichen Gegenspielern einen spannenden Kampf sowohl für eine optimierte wie auch eine nicht optimierte Gruppe leiten, einfach weil das System dabei hilft.

Und hier zeigt sich auch eine unschöne Schwachstelle der 5e, man hat das Zusammenspiel der Charaktere und die Möglichkeit sich taktisch zu unterstützen eingeschränkt und gleichzeitig mit dem Wegfall der Monsterrollen auch die Möglichkeiten eingeschränkt wie Gegnergruppen taktischer vorgehen können.

Nicht in dem Maße, das dies nun gar nicht mehr vorkommt natürlich, man darf bei solcher Kritik nicht absolut werden. Aber schon in einem Maße, dass Gegner einseitiger und weniger abwechslungsreich wurden und die Entscheidungen der Spieler wieder stärker auf den Aspekt "wie baue ich meinen Charakter" und weniger auf "wie spiel ich diesen" gelegt wurden.

[Sphinx]

Spellcasting Dragons. Demon summoning.

Ich musste erst mal nachschauen was damit überhaupt gemeint ist. Das einzige was ich auf die schnelle finden konnte war das hier:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

VARIANT: DRAGONS AS INNATE SPELLCASTERS

Dragons are innately magical creatures that can master a few spells as they age, using this variant.

A young or older dragon can innately cast a number of spells equal to its Charisma modifier. Each spell can be cast once per day, requiring no material components, and the spell’s level can be no higher than one-third the dragon’s challenge rating (rounded down). The dragon’s bonus to hit with spell attacks is equal to its proficiency bonus + its Charisma bonus. The dragon’s spell save DC equals 8 + its proficiency bonus + its Charisma modifier.

Was dort nirgends erwähnt wird ist: Wie beeinflusst es das CR der Kreatur?

Also das ist doch recht albern. Insbesondere im Vergleich zu den gigantischen Machtunterschieden der 3E.

Ich würde 3e oder auch PF1 nicht mit der Kneifzange anpacken. Damals war es eben so und auch wer heute noch Spaß dran hat soll ihn bitte haben. Für mich ist es absolut nichts.

Das Problem hast du in jedem System mit taktischer Tiefe.

Ja eben, deshalb ist es ja für mich so wichtig das mir das System möglichst gut dabei hilft die Stärke der Charaktere einzuschätzen. Und dann verlässlich Encounter zu bauen die der Stärke der Gruppe angemessen sind. Wenn ich einen schweren Kampf haben möchte, dann soll er auch bitte schwer sein.
Nehmen wir doch mal die schwierigste Kategorie von Encountern:
Eine tödliche Begegnung könnte für einen oder mehrere Spielercharaktere tödlich sein. Das Überleben erfordert oft eine gute Taktik und schnelles Denken, und die Gruppe riskiert eine Niederlage.
Wenn ich die Spieler nach einem Deadly Kampf fragen würde wie schwer habt ihr ihn gefunden. Würde ich ein durchschnittlich zu hören bekommen.
Eine mittelschwere Begegnung hat in der Regel ein oder zwei Schreckmomente für die Spieler, aber die Charaktere sollten siegreich und ohne Verluste daraus hervorgehen. Möglicherweise müssen einer oder mehrere von ihnen Heilmittel einsetzen.
Interessanter weise deckt sich diese Mittelschwere Beschreibung damit was bei einem Deadly Kampf in der Regel passiert.
Es passt einfach nicht zusammen.

OK jetzt könnte man sagen ja aber der Adventuring Day (*Tägliches XP Budget gibt es ja auch noch. Funktioniert IMO noch weniger). Gut dann ist das Deadly für den letzten Kampf des Tages gedacht. Und was ist mit den 5 - 6 Kämpfen vorher? Wie sollen die von der Schwierigkeit ausgelegt sein?

Verstehe ich nicht. In 5E hast du doch auch XP Budgets.

Und funktionieren es? Für mich hat es das nie, wie gesagt ab 2 - 3 x Deadly gebraucht um mal irgendwie die Spieler zu fordern. Und das hat nichts mit deren toller Taktik und gruppen Synergie zu tun. Die ist für gewöhnlich "hingehen und draufhauen bis es nicht mehr zuckt".
Ich kann mit den 4.400 XP die ein Deadly Encounter für 4 Level 5 Charaktere Encounter bauen, auf einer flacher Wiese, die Meilenweit voneinander entfernt sind von der Schwierigkeit. Und ich meine nicht Flugfähige Feinde auf die Gruppe die nur aus Nahkämpfer besteht zu Hetzen.

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Es gibt auf Youtube ein paar schöne Videos von Mark Seifter (Einer der Mathe Junkies der PF2 mit designt hat) und Luke Hart (DM Lair Youtube Kanal). Wo die beiden Hauptsächlich über PF2 aber auch auf 5e eingehen. Da muss ich schon anerkennen wie viel schlauer als ich Mark Seifter ist und was für ein solides System er mit erschaffen hat. Auch er sagt es gibt innerhalb einer Encounter Schwierigkeit natürlich unterschiede je nachdem was für Gegner man wählt. Dort hat eine CRx Kreatur auch einen Bereich in dem sich deren Werte befinden. Und es gibt welche wie z.B. Drachen die sind am oberen Ende der Skala angesiedelt für ihr CR. Und auch das es, wenn auch selten, richtig Taktisch agierende Gruppen gibt die mit schweren Kämpfen keine Probleme haben. Aber im großen und ganzen ist das CR System dort solide und funktioniert eben, was sich auch mit meiner Beobachtung deckt.

Natürlich wird immer noch gewürfelt. Vorletzte Runde hat meine Gruppe die Gegner mit kritischen Treffern zerstäubt. Letzte runde war ein Medium Encounter richtig hart weil sie so abgrundtief schlecht gewürfelt haben. Aber das ist eben die zufälligkeit des Würfels die wir drin haben.
Interessant das die neueren Systeme die jetzt aktuell kommen weniger Würfel Varianz haben. Dagger Heart können Gegner wohl nicht kritische treffen und Spieler Schaden ist in einem abgegrenzten Bereich. MCDM kann man wohl nicht verfehlen (nur weniger schaden machen). DC20 gibt es nur einen Angriffswurf und der Bestimmt dann den Schaden gleich mit. Ich weiß natürlich nicht wieso diese Evolution des D20 Systems so stattfindet, aber ich könnte mir denken das es stark darum geht Kampfe berechenbarer zu machen als es in 5e möglich ist.

[Marduk]

Welches System schafft es bitte, dass die gleiche Gruppe Gegner gleich effektiv gegen eine optimierte so wie eine nicht optimierte Gruppe ist?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, es sind mehr als feats. Aber wie oben gesagt: ein:e DM hat quasi nichts, um es als Ausgleich dagegen zu setzen. Nur noch mehr Hitpoints. Oder Eigenbau.

Wobei mehr Hit Points (zumindest bei Boss Monstern) schon mal ein guter Anfang sind.

Wenn du mal einfach auf die Zahlen guckst kann eine Gruppe aus 4 Charakteren die alle "Warlock Baseline damage" machen ein Monster dessen CR dem level der Gruppe entspricht in etwa 2 Runden wegblasen. Und gerade wenn die Spieler nicht mit Ressourcen Haushalten müssen ist es kein Problem schaden deutlich über der Baseline rauszuhauen.

Das andere Problem sind natürlich Controll Effecte die das Monster aus dem Spielnehmen, insbesondere wenn es keine Legendary Resistance hat oder die Effekte keine Saves erlauben.

Wenn es um Offensive und Interessante Features geht, sind stehen die Monster zum Teil gar nicht so schlecht dar.

[Sphinx]

Welches System schafft es bitte, dass die gleiche Gruppe Gegner gleich effektiv gegen eine optimierte so wie eine nicht optimierte Gruppe ist?

Keins. Darum geht es mir auch gar nicht. Ich möchte ausreichend verlässlich einschätzen können wie ich einen Kampf Encounter zu bauen habe der als z.B. Schwer empfunden wird. Und es hier primär um schachstellen der 5e geht und das für mich persönlich ist das die größte.

[bobibob bobsen]

Was empfindest du denn als "schwer"?
Wenn alle SC etwa die Hälfte ihrer TP verloren haben.
wenn mindestens einer der SC Todesrettungswürfe machen musste.
Wenn der Kampf länger als 4 Runden dauert
Wenn die SC etwa die Hälfte ihrer TP verloren haben und kaum mehr Zauber zur Verfügung stehen
Wenn die Gruppe fliehen musste.

Wir haben ja eine recht große Zufallsvarianz mit dem W20. Den kann man aber ja auch ausser Acht lassen und sich nur auf den Schaden konzentrieren.  Schwierig wird es nur wenn man Effekte hat die Sc aus dem Spiel nehmen oder Monster die Schaden über Zauber haben.

[nobody@home]

Ich weiß natürlich nicht wieso diese Evolution des D20 Systems so stattfindet, aber ich könnte mir denken das es stark darum geht Kampfe berechenbarer zu machen als es in 5e möglich ist.

Na ja, "richtige" Kämpfe sind normalerweise ziemlich unberechenbar -- das gehört ja gerade zu dem, was sie dann auch gefährlich macht. Aber es stimmt schon, denke ich: in unserer Fantasie und damit auch im Spiel haben wir sie (möglicherweise genau deswegen) dann doch gerne etwas vorhersehbarer, damit sie in etwa so ausgehen, wie wir es erwarten. Ein bißchen Spannung soll natürlich trotzdem sein, aber eben nicht das komplette Chaos.

[Ainor]

Also, ich finde die Antwort albern. Spellcasting Dragons...? Das ist a) ein Einzelfall und b) hat keinerlei Systematik dahinter. Das ist nur das 5e typische "mach mal irgendwie".

Ach ja? Wusstest du dass die D-Section (Dragons, Demons,Devils) für 63% aller Tode von hochstufigen Abenteurern seit 1974 verantwortlich ist? 

Da du auf 3.x abhebst: ja, da hast du auch Machtunterschiede. ABER du hast auch eine Toolbox als DM, um dagegen zu halten, mit einer Systemstik dahinter und ein paar Anleitungen. Erfordert auch Erfahrung und Fingerspitzengefühl, und hat definitiv auch Schwäche, aber es ist eben nicht so völlig blank und vage wie die 5e.

Ja, da bekam man total präzise Zahlen, brauchte dann aber trotzdem das vierfache um die SCs herauszufordern. Kein grosser Unterschied.

Ich denke ein Grundproblem hierbei ist auch, dass der unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen Spielern eigentlich sein sollte wie gut sie mit den Mitteln umgehen welche ihnen gegeben sind, nicht ob sie ihnen gegeben sind.

Hier hast du recht. Deshalb habe ich oben zwischen Taktik, Erfahrung und Optimierung unterschieden. Aber es ist häufig so dass die "Top Dogs" sowohl stärkere Charaktere bauen als auch aus denselben Optionen mehr herausholen.

Und hier zeigt sich auch eine unschöne Schwachstelle der 5e, man hat das Zusammenspiel der Charaktere und die Möglichkeit sich taktisch zu unterstützen eingeschränkt und gleichzeitig mit dem Wegfall der Monsterrollen auch die Möglichkeiten eingeschränkt wie Gegnergruppen taktischer vorgehen können.

Hier dann wieder nicht.

Was dort nirgends erwähnt wird ist: Wie beeinflusst es das CR der Kreatur?

Genauso wie Feats die Encounterberechnung beeinflussen.

[Arldwulf]

Welches System schafft es bitte, dass die gleiche Gruppe Gegner gleich effektiv gegen eine optimierte so wie eine nicht optimierte Gruppe ist?

Die langweilige Antwort darauf wäre natürlich keines, denn "gleich" ist es nie und darum ging es in obiger Aussage auch nicht.

Was man aber sagen kann, ist das es Möglichkeiten gibt wie Systeme dabei helfen können Spielleiter in solchen Situationen zu unterstützen und mit größeren Unterschieden in der Optimierung der Charaktere klarzukommen.

Zum einen indem der Unterschied zwischen optimierten und nicht optimierten Charakteren nicht zu groß wird, also ein gutes Balancing zwischen den Optionen existiert. Schlechtes Balancing, wenn also einzelne Optionen sehr viel stärker als andere sind schränkt ja nicht nur die Charaktervielfalt ein, sondern sorgt auch für eine schlechtere Einschätzbarkeit der Gruppe und Schwierigkeiten beim Bau von Kampfbegegnungen.

Zum anderen muss aber auch die Möglichkeit  für Zusammenspiel gegeben sein, je mehr desto besser. Nicht nur auf Spielerseite sondern auch auf Seite der Gegenspieler. Und es muss taktische Möglichkeiten geben für beide Seiten.

Eine gute Herangehensweise an diese Themen waren zum Beispiel die Monsterrollen des Vorgängers und dessen Balancingmaßnahmen sowie Förderung von Zusammenspiel.

Auch ein gutes System zur Bestimmung des Herausforderungsgrads ist wichtig dafür, denn ich kann als Spielleiter nur die Dinge an meine Bedürfnisse anpassen welche ich auch einschätzen kann.

Aber dies sind halt gleichzeitig auch Aspekte bei denen die 5e viel gestrichen hat und ein wenig den Rotstift angesetzt hat. Teilweise bis zu dem Punkt an dem manche Regelungen aktiv diesen Grundideen im Weg stehen.

[Tudor the Traveller]

Wobei mehr Hit Points (zumindest bei Boss Monstern) schon mal ein guter Anfang sind.

Wenn du mal einfach auf die Zahlen guckst kann eine Gruppe aus 4 Charakteren die alle "Warlock Baseline damage" machen ein Monster dessen CR dem level der Gruppe entspricht in etwa 2 Runden wegblasen. Und gerade wenn die Spieler nicht mit Ressourcen Haushalten müssen ist es kein Problem schaden deutlich über der Baseline rauszuhauen.

Das andere Problem sind natürlich Controll Effecte die das Monster aus dem Spielnehmen, insbesondere wenn es keine Legendary Resistance hat oder die Effekte keine Saves erlauben.

Wenn es um Offensive und Interessante Features geht, sind stehen die Monster zum Teil gar nicht so schlecht dar.

Aus meiner Erfahrung ist der Fokus auf Schaden und HP Teil des Problems. Meine Erfahrung geht dahin, dass spannende Kämpfe wesentlich mehr von Action Economy und Battlefield Controll abhängen als von DPR. Und da ist die 5e einfach nicht gut aufgestellt, finde ich.

[Tudor the Traveller]

Ach ja? Wusstest du dass die D-Section (Dragons, Demons,Devils) für 63% aller Tode von hochstufigen Abenteurern seit 1974 verantwortlich ist? 

Das hat jetzt aber für die CR Systematik der 5e keine Aussagekraft, oder? Mir geht es doch darum, dass die 5e mir nicht sagt, wie man mechanisch interessante Kämpfe mit Drachen bauen kann.

Ja, da bekam man total präzise Zahlen, brauchte dann aber trotzdem das vierfache um die SCs herauszufordern. Kein grosser Unterschied.

Das ist nicht mein Punkt. Der Punkt ist: das SC Level steigt ja nicht, wenn ich Feats, Items oder besondere Optimierungen benutze. Deswegen sprechen wir hier von Bandbreite zwischen optimierten und nicht optimierten Chars. Ergo kann auch das CR der Monster nicht steigen, wenn ich die genauso aufmotzen würde. Die tatsächliche Schwierigkeit aber eben schon. Dann würde es wieder passen.

Heißt: das CR der Monster ist unpräzise und bei der Berechnung nur pi mal Daumen. Das gilt aber genauso für das Level der Gruppe. Deshalb müssen immer beide Seiten der Gleichung bedient werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aus meiner Erfahrung ist der Fokus auf Schaden und HP Teil des Problems. Meine Erfahrung geht dahin, dass spannende Kämpfe wesentlich mehr von Action Economy und Battlefield Controll abhängen als von DPR. Und da ist die 5e einfach nicht gut aufgestellt, finde ich.

Klar aber wenn dein Boss Monster in ein bis zwei Runden tot ist wird der Kampf auch durch die tollsten Features nicht spannend.

Wobei du bei Monstern mit starken controll featuren dann auch fix das Problem haben kannst das Spieler Charactere komplett handlungsfähig gemacht werden, was dem Spielspass oft auch ehr abträglich ist.

[Arldwulf]

Klar aber wenn dein Boss Monster in ein bis zwei Runden tot ist wird der Kampf auch durch die tollsten Features nicht spannend.

Wobei du bei Monstern mit starken controll featuren dann auch fix das Problem haben kannst das Spieler Charactere komplett handlungsfähig gemacht werden, was dem Spielspass oft auch ehr abträglich ist.

Die Lösung dafür ist halt die Wirksamkeit derartiger Kontrolleffekte zu balancen, beispielsweise durch eingeschränkte Wirksamkeit.

Aber das erfordert wenn man es auf Seite der Effekte macht viel Arbeit und ein grundlegendes Konzept. 5e versucht diese Probleme stattdessen mit Mechanismen wie Konzentration und Legendären Saves zu beheben - was beides eigentlich eher ein Flicken ist und einer Überarbeitung der Zauber letztlich nur ausweicht.