Thema: Waffen und wie man sie einteilt

[lunatic_Angel]

Tach mal wieder hier.

Also mein Problem:
Bei meinem eigenen kleinen System, sieht es so aus, dass die Spieler eigentich auf alle Arten vin bekannten und unbekannten Waffen zurückgreifen können, solange man sie allein bedienen und halten kann.

Nun is aber die Frage, kann ich eigentlich Waffen vom Mittelalter mit denen aus Starwars vergleichbar machen nur mit der Begründung, wir befinden uns in einem Traum?

Also ich habe da schonmal ungefähr folgende Einteilung:

leichte Waffen: Dolche, Totschläger, Steinschleudern
normale Waffen: ALLES was Schwert heißt, Lanzen, Keulen
schwerere Waffen: Armbrust, Bogen, Pistolen, Gewehre
schwere Waffen: Granatwerfer, Bazooka, Explosivas

Ist die soweit Ok, oder hab ich schwerwiegende "Fehler gemacht"? Fehlen noch wichtige Waffenarten? Ich wäre dankbar um jede Hilfe.

[Hotshot]

Ad 1: Vergleichbar machen kann man verschiedene Waffen eigentlich immer. Solange das Spielsystem erlaubt, das Verhältnis zwischen verschiedenen Schadensausmaßen wiederzugeben, ohne daß darunter die Spielbarkeit leidet.

Ad 2: Wenn die Waffen hier nach Schaden sortiert werden, ohne Rücksicht auf Handhabung, o. ä., reicht eine numerische Klassifizierung aus, denke ich. Die kann man dann nach oben beliebig erweitern, wenn Planetenvernichtende Handfeuerwaffen plötzlich notwendig werden, weil die Gegner nur noch aus molekular verdichtetem Karbon, o. ä. bestehen.

Grob beurteilt würde ich das so umschreiben:
Gegenüber ungeschützten Menschen wirkt
Kat 1: Tötet außer bei Sonderregel (Meucheln, etc) nicht, mehrere Treffer notwendig, um jemanden kampfunfähig zu machen.
Kat 2: Kann nach ein paar Treffern zum Tode führen. Auch Molotow-Cocktails z. B. (mehrere Runden)
Kat 3: Waffen mit möglicherweise sofort tödlicher Wirkung.
Kat 4: Auf jeden Fall tödliche Waffen (evtl. gleich mehrere Gegner)
...

Skalierung nach unten (Mäuserapier gegen Menschenfuß, z. B.) wäre dabei schwieriger.

[Haukrinn]

Tach mal wieder hier.

Also mein Problem:
Bei meinem eigenen kleinen System, sieht es so aus, dass die Spieler eigentich auf alle Arten vin bekannten und unbekannten Waffen zurückgreifen können, solange man sie allein bedienen und halten kann.

Nun is aber die Frage, kann ich eigentlich Waffen vom Mittelalter mit denen aus Starwars vergleichbar machen nur mit der Begründung, wir befinden uns in einem Traum?

Also ich habe da schonmal ungefähr folgende Einteilung:

leichte Waffen: Dolche, Totschläger, Steinschleudern
normale Waffen: ALLES was Schwert heißt, Lanzen, Keulen
schwerere Waffen: Armbrust, Bogen, Pistolen, Gewehre
schwere Waffen: Granatwerfer, Bazooka, Explosivas

Ist die soweit Ok, oder hab ich schwerwiegende "Fehler gemacht"? Fehlen noch wichtige Waffenarten? Ich wäre dankbar um jede Hilfe.

Ich sehe da jetzt nicht ganz den Sinn? Warum willst Du Waffen vergleichbar machen, und nach welchen Kategorien willst Du sie ordnen. Und was meinst Du mit "Bedienen und Halten"? Wer mit einem Gewehr umgehen kann, kann noch lange nicht mit einem  Bogen umgehen. Und wer mit einem Schwert kämpfen kann, kämpft noch lange nicht gut mit einer Axt.

[lunatic_Angel]

Na, das is klar, dass man wenn man Bogenschießen kann nicht gleich n Gewehr bedienen kann. Dafür hab ich in meinem System ja die Waffenfertigkeiten. mir gehts hier darum die Schadensklassen halbwegs einfach zu bauen. Und die Frage is dann eher kann ich behaupten, ein schwert macht soviel schaden wie n Laserschwert und ein Bogen soviel schaden wie nen Revolver?

[Ein]

Hängt primär von einem ab: Spielstil.

Realistisch gesehen macht ein Revolver mehr Schaden als ein Bogen. Brustschuß mit Revolver heißt oft tot/sterbend, Pfeil eher "ouch, that hurts".

Aber vielleicht willst du es ja gar nicht realistisch...

[Haukrinn]

Hängt primär von einem ab: Spielstil.

Realistisch gesehen macht ein Revolver mehr Schaden als ein Bogen. Brustschuß mit Revolver heißt oft tot/sterbend, Pfeil eher "ouch, that hurts".

Ähm, DAS wage ich doch stark zu bezweifeln. Der Schaden ist anders, zweifellos, aber genauso tödlich.

Na, das is klar, dass man wenn man Bogenschießen kann nicht gleich n Gewehr bedienen kann. Dafür hab ich in meinem System ja die Waffenfertigkeiten. mir gehts hier darum die Schadensklassen halbwegs einfach zu bauen. Und die Frage is dann eher kann ich behaupten, ein schwert macht soviel schaden wie n Laserschwert und ein Bogen soviel schaden wie nen Revolver?

Naja, wieviel Schaden macht ein Laserschwert ? Wahrscheinlich macht es erheblich mehr Schaden als ein Schwert. Das dann aber so umzusetzen, daß es noch Spaß macht, dürfte schwierig sein (Mit der Klinge den Gegner berührt. Dieser stirbt am Verbrennungsschock...). Besser wäre es dann wohl, die Waffen entsprechend ihrer Epoche in Relation zu setzen (Also Laserschwert, Laserblaster, Photnontorpedo oder auch Schwert, Bogen, Katapult). Sollen die Waffen verschiedener Epochen aber parallel benutzt werden, dann sehe ich schwarz für eine Einteilung in wenige Schadensklassen (Warum in aller Welt ein Vermögen für ein Laserschwert ausgeben, wenn der alte Rittersleut-Prügel auch tut?).

[lunatic_Angel]

Also rein Theoretisch gesehen soll eine Paralelle Nutzung aller Waffen gegeben sein. Und in Star Wars hüpfen die ja nch Laserschwert Verletzung auch immer noch so rum, als wären sie nur mit nem normalen Schwert gepiekt worden.

Und zuviel Schadensklassen wollte ich eigentlich nicht einführen, da es ein relativ schnelles und ziemlich einfaches System ist.

Gespielt werden damit Träume, damit kann man schonmal eine NUR grobe Einteilung rechtfertigen, da man ja nicht viel realismus benötigt. Ist nur die Frage kann man wirklich mit so ner Einteilung leben?

[Ein]

Ja, kann man. Ist ja nen Traum..

Im Ernst, in dem Fall (mea culpa übrigens erstes Posting nicht genau gelesen) geht es wohl vorallem um die psychologische Wirkung, die eine Waffe hat. So stell ich es mir halt vor. Ein Messer wird nicht weiter ernst genommen, ein Revolver ist schon was ernstes, Flammenwerfer und anderes Großwerk verursacht Angstzustände. Dem entsprechend würde ich auch die Schadensklassen wählen. Als Beispiel, würde ich es in drei Klassen einteilen:

Harmlos, Schmerzvoll und Aufweckend

Immer entsprechend der Wirkung, die sich der Charakter denkt - dem psychologischen Faktor - anstatt der wirklichen Wirkung. Schönes Beispiel ist halt das Messer. Im echten Leben eine der gefährlichsten Waffen, auf die man treffen kann, aber psychologisch nicht ernst genommen.

[lunatic_Angel]

Hmm, netter einwand Ein, aber die sache sieht so aus, dass du eine Person spielst die von einer anderen erträumt wird. Also ist es für dich nur "huch ein Flammenwerfer dann wach ich eben auf" sondern eher "Ih ein Flammenwerfer ich werd geröstet" *wegrenn*

Du verstehst?

[Haukrinn]

Also rein Theoretisch gesehen soll eine Paralelle Nutzung aller Waffen gegeben sein. Und in Star Wars hüpfen die ja nch Laserschwert Verletzung auch immer noch so rum, als wären sie nur mit nem normalen Schwert gepiekt worden.

Und zuviel Schadensklassen wollte ich eigentlich nicht einführen, da es ein relativ schnelles und ziemlich einfaches System ist.

Gespielt werden damit Träume, damit kann man schonmal eine NUR grobe Einteilung rechtfertigen, da man ja nicht viel realismus benötigt. Ist nur die Frage kann man wirklich mit so ner Einteilung leben?

Dann wäre vielleicht wirklich eine ganz einfache Einteilung das beste:
Schadensklasse 0: Zweckentfremdete Objekte (Gummienten, Löffel, hey, es geht um Träume!)
SK1: Einhändige Nahkampfwaffen, leichte Fernkampfwaffen
SK2: Zweihändige Nahkampfwaffen, schwere Fernkampfwaffen
SK3: Die ganz dicken Wummen

Oder (IMHO sinnvoller) das ganze über den Haufen werfen und sich voll und ganz von der Schadensklassifizierung lösen. Wenn's um Träume geht, wäre es vielleicht besser ein Maß anzugeben, inwiefern ein Charakter es schafft, den Traum in der Realität zu verwurzeln bzw. gerade dies zu verhindern. Ich kann mit meinem Dolch und einem Bumerangwurf auch 5 Feinde auf einmal zerschnetzeln, oder man schießt mit einer Bazooka auf mich und es passiert ... nichts. 

[lunatic_Angel]

Dann wäre vielleicht wirklich eine ganz einfache Einteilung das beste:
Schadensklasse 0: Zweckentfremdete Objekte (Gummienten, Löffel, hey, es geht um Träume!)
SK1: Einhändige Nahkampfwaffen, leichte Fernkampfwaffen
SK2: Zweihändige Nahkampfwaffen, schwere Fernkampfwaffen
SK3: Die ganz dicken Wummen

Hmm also in etwa die Einteilung wie ich sie vorhatte. Aber was fällt unter leichte Fernkampfwaffen?

Wenn's um Träume geht, wäre es vielleicht besser ein Maß anzugeben, inwiefern ein Charakter es schafft, den Traum in der Realität zu verwurzeln bzw. gerade dies zu verhindern. Ich kann mit meinem Dolch und einem Bumerangwurf auch 5 Feinde auf einmal zerschnetzeln, oder man schießt mit einer Bazooka auf mich und es passiert ... nichts. 

Und hier weider der einwand, du träumst ja nciht selbst

[Haukrinn]

Hmm also in etwa die Einteilung wie ich sie vorhatte. Aber was fällt unter leichte Fernkampfwaffen?

Pistolen, Revolver, Karabiner, Bögen, Armbrüste

Schwere Waffen wären dann (automatische) Gewehre, Arbalesten, leichte MG's usw.

Ganz schwere Waffen wären Raketenwerfer, Flammenwerfer, Ballisten usw.

[lunatic_Angel]

Hmm, Armbrüste wür ich aber gemessen an damaligen verhältnissen fast unter Schweren Fernkampf nehmen. Also zumindest die großen, oder sehich das falsch?

[8t88]

Beispiel wie Liquid das löst:
Nahkampfwaffen
Fernkampfwaffen

Bei Nahkampfwaffen muss man nur eine Gewisse Stärke aufweisne können um sie zu führen (je höher der Schaden um so höher muss die Stärke dafür sein (Magischer schaden oder so ausgenommen)

Denn es ist egal ob es ein Schwerer Bogen oder ein Gewehr, ein Grosses Schwert oder ein Axt ist.
Wichtig ist, wer das teil in der Hand hat!

So würfeln alle nur auf diese 2 Skills.

Wenn einem Jetzt eine Waffe unvertraut ist (Robin Hood und das Star-Trek Lasergewehr) so verteilt man einfach einen Malus für die Probe.
Das ist die leichteste mir bekannte Methode.

[lunatic_Angel]

*g* danke 8t, aber aufgrund des angedachten Charakterkonzepts is das nicht wirklich anwendbar

[Haukrinn]

Hmm, Armbrüste wür ich aber gemessen an damaligen verhältnissen fast unter Schweren Fernkampf nehmen. Also zumindest die großen, oder sehich das falsch?

Die "Großen" sind eben Arbalesten, wie oben genannt...

[lunatic_Angel]

Ah, Ok, ich schäme mich dann meiner "Fachbegrifflichen-Unkenntnis"

[Haukrinn]

Kein Grund sich zu schämen, wenn Begriffe nicht einheitlich benutzt wurden.

Stimmt, jetzt schäme ich mich auch *schäm*

[Haukrinn]

Siehe aber auch (weil im Deutschen tatsächlich etwas verwirrend):

Crossbow http://en.wikipedia.org/wiki/Crossbow
Arbalest http://en.wikipedia.org/wiki/Arbalest

[ragnar]

1. Gun, 2.Big gun, 3.Really big gun, 4.Incredibly Big Gun, 5.Don't point that at my planet!

Ich glaube nicht das die Klassifizierung von "Tales from the Floating Vagabound", hilft oder?

[Ein]

Jungens, zurück zum Thema. Begriffsstreitereien bitte in einem seperatem Thread.

@Luni
Ich hatte gerade die geniale Einteilung für Schadensklassen:
* lebt noch
* tot und essbar
* tot und püriert
* tot und leider nicht mehr genießbar

[lunatic_Angel]

ROFL 

Die einteilung hat was, Aber irgendwie herrscht mir darin zu viel Tod und naja irgendwie klingt das wie bei Dämons in der Küche und mit dem Pürierstab wollt ich nicht kämpfen lassen

nene, ich denke ich werd auf haukrinn's Einteilung zurück greifen und noch eine waffenlose Klasse addieren.

[/dev/null]

Ui, schönes Problem, habe ich auch gerade.
Ich würde die Waffen bei mir gerne danach unterteilen, was man für die verschiedene Handhabungen lernen muss, habe aber bisher noch keine wirklich zufriedenstellende Lösung gefunden.

Zuerst war es nach dem Muster Klingen, Äxte, Schlagwaffen und Stangenwaffen. Dann werden aber einige zusammengefasst, die nicht einmal ähnlich funktionieren.
Dann wollte ich sie nach Handhabung trennen, Stich-, Hieb- und Stangenwaffen.
Dann fielen aber wieder andere zwischen die Kategorien.

Bisher habe ich wie gesagt kein zufriedenstellendes Ergebnis...

[Ein]

@Luni: Och männo... *schmoll*

@Nephilim: Musst du halt nach der direkten wirkungsweise gehen.. hacken, kloppen, stechen, schwingen, picksen und so..

[lunatic_Angel]

Zuerst war es nach dem Muster Klingen, Äxte, Schlagwaffen und Stangenwaffen. Dann werden aber einige zusammengefasst, die nicht einmal ähnlich funktionieren.
Dann wollte ich sie nach Handhabung trennen, Stich-, Hieb- und Stangenwaffen.
Dann fielen aber wieder andere zwischen die Kategorien.

So wie du schreibst, scheinst du nur Mittelalterliche Waffen zu benutzen. Kannste dich da nicht einfach von bestehenden Systemen "inspirieren" lassen? Weil irgendwie sind die doch eh alle ähnlich (also die Einteilungen)

@ Ein

Hmm Wie wäre es wenn wir das nicht auf den Char sonderna uf die Milz Beziehen? *g*

*Ah ne Milz (Waffenlos)
*Milz an Großhirn "AUA"
*Milzpeforation
*Milzbrei
*Milzweg     

[/dev/null]

So wie du schreibst, scheinst du nur Mittelalterliche Waffen zu benutzen. Kannste dich da nicht einfach von bestehenden Systemen "inspirieren" lassen? Weil irgendwie sind die doch eh alle ähnlich (also die Einteilungen)

Dann nann mir die "Standard-Einteilungen" doch mal 
Ist gar nicht so einfach. Ich hab mein Regel mal durchforstet, aber da ist nix, was mich glücklich macht, meistens sind die gar nicht unterteilt. Wenn man kämpfen kann, dann egal womit. Das ist mir aber zu wenig, da Kämpfer in meinem System dann verdammt schnell zu Kampfmaschinen werden könnten...

[Ein]

@Luni

@Nephilim
Naja, im Zweifel eine Fertigkeit pro Waffe. Das wäre realistisch.

[Asdrubael]

@Nephilim
Naja, im Zweifel eine Fertigkeit pro Waffe. Das wäre realistisch.

Und dann noch ein ausgefeiltes System an Synergie-Boni dazu  (was auch durchaus Sinn macht)

Da sehe ich schon wieder die augen der Powergamer leuchten 

[Ein]

Was auch wieder nur realistisch wäre, wenn man es richtig macht.

[lunatic_Angel]

@Nephilim, ich kann dir ja mal die generelle Kampfliste aus meinem System geben, evtl hilfts dir:

Waffenlos
Schusswaffen: Altertum
Schusswaffen: Neuzeit
Schusswaffen: Zukunft (Laser waffen u. cyberware)
Schwere Artillerie: Altertum
Schwere Artillerie: Neuzeit
Stichwaffen
Wurfwaffen
Hiebwaffen (alles was stumpf ist und mit dem man zuhaun kann)
Schnittwaffen
Improwaffen (alles was man sich so zusammen gebastelt hat für das der duden keine Bedienungsanleitung her gibt z.B.Flaschen, Stuhlbeine, experimentelle sprengkörper, die kleine Schwester  )
Explosives
Großkaliber (z.B. Panzerfaust)

[Ein]

@Elor
Hatten wir schon, außerdem wie ist das mit der Skalierung nach unten? Gunny?

[Fredi der Elch]

Hey Luni,

die Idee für das System (Man ist eine von jemand anderem geträumte Person) hört sich echt cool an! Wo kann man denn was dazu nachlesen? Gibts da schon einen allgemeinen Thread zu? Wenn nicht: mach einen auf. Jetzt!

Zur Waffenenteilung: Vergiss es!! Das ist ein Traum. Wirf die ganzen Ideen, die Du so aus dem Rollenspiel kennst über den Haufen. Alles weg. Auch die Fähigkeiten weg. Raus. Fort. Weg. Und dann denk drüber nach, worum es in dem Spiel WIRKLICH geht (nämlich nicht um Waffenklassen und Skill-Listen).

Und dann könnte aus der echt guten Grundidee auch ein echt gutes Spiel werden!

[lunatic_Angel]

Moin Freddy

Ich hier: http://www.hp-power.de/cgi-bin/forenserver/foren/F_0086/cutecast.pl hab ich eigens ein eigenes kleines Forum für meine bastelarbeiten. kannst dich ja mal tummeln und kritisieren wenn du magst;)

[Fredi der Elch]

Sach mal, kann ich nicht hier (im Weltenbastlerforum) mit Dir drüber reden? Ich will mich nicht in tausend Foren registrieren und hier habe ich den schönen Überblick über neue Posts und so...? Bitte? *liebguck* 

[Asdrubael]

Waffen kann man nach drei Dimensionen Sortieren

- Ihre Art (Schuss-, Nahkampfwaffe, Schwertartig, Hiebwaffe usw je nach gewünschtem Detaildrad)
- ihrer Herkunft (europäisch, asiatisch, amerikanisch)
- der Zeit aus der sie stammt (Steinzeit, Frühmittelalterlich usw)

nun kann man für jede Dimension Buchstaben vergeben
z. B. S für Schwerter
E für Europäisch, A für Asiatisch
und F für Frühes Mittelalter, S für Spätes Mittelalter

Nun kann der Charakter in jeder Dimension Kategorien kaufen

Herbert der Kämpfer hat zum Beispiel:
Waffenart: A; S
Herkunft: E
Zeit: S

Das bezeichnet, dass er mit Armbrüsten und Schwertern aus dem europäischen Raum und der Zeit des späten Mittelalters umgehen kann.
Will er sich nun bei Herkunft das A für  den Asiatischen Kulturkreis mit seinen EP kaufen, sind die Kosten doppelt so hoch, da er gleich 2 Waffenarten (nämlich asiatische Armbrüste und Schwerter) damit bedienen könnte.

Soweit mal das Brainsotrming von mir

[Ein]

Nur ist der unterschied zwischen asiatischen und europäischen Relativ gering.

[Fredi der Elch]

Man kann Waffen nach 3 Dimensionen einteilen:
- Farbe
- Geruch
- Geschmack

Nun kann man für jede Dimension Buchstaben vergeben. z.B.: G (grün), V (vanillig), LB (leicht bitter).

Fluffi der Fairydragon hat dann:
Farbe: G
Geruch: V
Geschmack: LB

Das heißt, dass er mit grünen, vanilligen, leicht bitteren Waffen gut umgehen kann.
So ein Quatsch. Fast so sehr wie der Vorschlag von Asdrubael.

Luni, lass Dir nicht so eine merkwürdige Einteilung aufdrücken, das ist für Dein Konzept nicht passend.

[Haukrinn]

Waffen kann man nach drei Dimensionen Sortieren

- Ihre Art (Schuss-, Nahkampfwaffe, Schwertartig, Hiebwaffe usw je nach gewünschtem Detaildrad)
- ihrer Herkunft (europäisch, asiatisch, amerikanisch)
- der Zeit aus der sie stammt (Steinzeit, Frühmittelalterlich usw)

nun kann man für jede Dimension Buchstaben vergeben
z. B. S für Schwerter
E für Europäisch, A für Asiatisch
und F für Frühes Mittelalter, S für Spätes Mittelalter

Nun kann der Charakter in jeder Dimension Kategorien kaufen

Herbert der Kämpfer hat zum Beispiel:
Waffenart: A; S
Herkunft: E
Zeit: S

Das bezeichnet, dass er mit Armbrüsten und Schwertern aus dem europäischen Raum und der Zeit des späten Mittelalters umgehen kann.
Will er sich nun bei Herkunft das A für  den Asiatischen Kulturkreis mit seinen EP kaufen, sind die Kosten doppelt so hoch, da er gleich 2 Waffenarten (nämlich asiatische Armbrüste und Schwerter) damit bedienen könnte.

Soweit mal das Brainsotrming von mir

IMHO ist sowohl die Unterteilung nach Epochen als auch nach geographischer Herkunft unsinnig. Wenn man "Kampfstile" lernen will, macht das Sinn, aber wenn ich mit einem Schwert umgehen kann, kann ich mit jeder ähnlichen Waffe genauso umgehen. Wenn ich gelernt habe, mit einem europäischen Schwert zu kämpfen, kann ich auch mit den meisten anderen schwertähnlichen Hiebwaffen umgehen. Hieb bleibt schließlich Hieb.

[Ein]

Man kann Waffen nach 3 Dimensionen einteilen:

Wann gibts das komplette System? Wird es alphanumerische Attribute besitzen? Was ist mit plush classes für Monster?

[Asdrubael]

Danke, dass ihr mich so verarscht 
Ich hatte nur mal einen konstruktiven Vorschlag gemacht undwollte ein bisschen Struktur reinbringen 

Und wo bitte sind ein römisches Gladius und ein japanisches Katana bitte ähnlich?
Beides sind Schwerter, aber um sie effektiv einsetzen zu können muss man mit beiden trainiert haben. Sie bedingen einen unterschiedlichen Kampfstil

[Ein]

Ja, weil das Gladius eine Stichwaffe ist, während das Katana eine Hiebwaffe ist.

Genau genommen ist das Katana nämlich von der Kampfführung wohl einem Säbel ähnlicher, als dem europäischen Schwert. Das chinesische Schwert allerdings ist fast das gleiche wie ein europäisches Langschwert, wenn auch IMO etwas leichter.

[Asdrubael]

Und mit einem japanische Schwert sind dadurch auch andere Manöver als mit einem europ. Langschwert möglich, allein dadurch, dass man wahrscheinlich schneller ist, aber weniger Durchschlagskraft hat oder?

[Ein]

Nö. Hiebe sind immer langsamer, als Stiche. Und grundsätzlich sind wohl die Möglichkeiten zwischen Katana und Säbel ähnlich. Von daher harperts da an der Einteilung.

[Asdrubael]

Also täte es eine Einteilung wie bei DSA 3 in Hieb-, Stich- und Stangenwaffen, oder?

Gewürzt mit Kampfstilen wie "Einhandwaffe und Schild", "Zwei Einhandwaffen" und vielleicht noch Spezialschulen je nach Setting wie "Zen-Bogenschütze", die dann was weiß ich auch Blind schießen dürfen oder so

[Haukrinn]

Also täte es eine Einteilung wie bei DSA 3 in Hieb-, Stich- und Stangenwaffen, oder?

Auch das löst das Problem nicht. Ein Schwert ist eine Hiebwaffe, eine Axt aber auch. Beides benutzt man aber recht unterschiedlich. Und ist ein Speer eine Stich- oder eine Stangenwaffe?

[Ein]

@asdru
Im grunde ja

@haukrinn
Mit Schwerten wurde meist zugestochen und auch fast alle Stangenwaffen wurden zum Stechen benutzt.

[Asdrubael]

Also täte es eine Einteilung wie bei DSA 3 in Hieb-, Stich- und Stangenwaffen, oder?

Auch das löst das Problem nicht. Ein Schwert ist eine Hiebwaffe, eine Axt aber auch. Beides benutzt man aber recht unterschiedlich. Und ist ein Speer eine Stich- oder eine Stangenwaffe?

Ne lösen tut es das problem nicht, geht aber schon in die richtige Richtung und mein Post zeigt nur, dass ich meine dämliche Idee von weiter oben unter Hohn und Spott verworfen habe 

Ich würde den Speer zu den Stangenwaffen packen.

Dazu noch die Wirkungsweise-Regel aus D&D, also Speer: Stangenwaffe, Ww: Spitze
eine Hellebarde hätte dann Stangenwaffe; Ww: Spitze/Klinge

[Haukrinn]

Mit Schwerten wurde meist zugestochen und auch fast alle Stangenwaffen wurden zum Stechen benutzt.

Das glaube ich kaum. Die mittelalterlichen europäischen Schwerter waren reine Hiebwaffen,
und auch der Übergang von der Schaftwaffe (Hiebwaffe) zur Stangenwaffe (Stichwaffe) ist relativ undeutlich.

[Asdrubael]

Aber hier ist eher die Frage, was im Spiel funktioniert, ohne die Realität zu sehr mit Füßen zu treten imho

[Haukrinn]

Das ist falsch. Das mittelalterliche europäische Schwert wurde sehr wohl zum Stechen verwendet. Vom Beginn der Verbreitung von vernünftiger Metallrüstung an -und das schliesst das vernietete Kettenhemd mit ein- entwickelte sich das Schwert immer mehr zur Stichwaffe. Während zunächst parallel die Aufschlagwucht durch Verlängerung der Waffe erhöht wurde, bildete sich immer mehr eine hervorragende Eignung zum stechen heraus. Spätestens aus dem 14. Jahrhundert sind Langschwertechniken überliefert. Diese schliessen ausdrücklich das Stechen mit ein. Ich kenne mich mit I.33, den ältesten erhaltenen Fechtbuch, in diesem Fall zum Einhandschwert mit Buckler, zu wenig aus, um über Stichtechniken mit dem einhändig geführten Schwert etwas zu sagen. Die Entwicklung kulminierte letztendlich im Tuck/Estoc, der praktisch nur noch zum Stechen geeignet war. Aber insbesondere beim im Halbschwert geführten Langschwert (d.h. mit einer Hand in der Mitte der Klinge) ist Stechen die einzige Option um Schaden zuzufügen.

Ich glaube wir bewegen uns hier zeitlich auf verschiedenen Terrains. Für Spätmittelalter und beginnende Renaissance sind Deine Aussagen absolut korrekt. Im Früh- und Hochmittelalter dagegen war das Schwert aber eben keine Stichwaffe, bei nahezu allen Ausführungen wurde sogar auf eine explizite Spitze verzichtet. Diese war für den üblichen Kampfstil von Waffe und Schild, der wahrscheinlich hauptsächlich auf wuchtige Schläge setzte, auch gänzlich ungeeignet.

Und sorry: Stoßspeere gibt es seit der Steinzeit

Dies Rede war aber von Stangenwaffen im allgemeinen, und nicht von Speeren. Und diese beruhen oft auf der Schaftverlängerung anderer Waffen (wie z.B. Äxten) oder auf landwirtschaftlichen Geräten (z.B. Gleve). Und das sind eindeutig Hiebwaffen.

[Haukrinn]

Eine Spitze ist gegen einen mit einem Schild bewaffneten Gegner sehr wohl nützlich, da sie erlaubt, hinter den Schild zu stechen.

Wofür die meisten früh- und hochmittelalterlichen Schwerter aufgrund ihres Schwerpunktes  überhaupt nicht geeignet waren...

Im übrigen wurden in Italien wesentlich später auch wieder Rundschilde (Rotella) verwendet, und auch Talhoffer beschreibt den Kampf mit Schwert und Duellschild.

Diese Fechtschilde mit Rund- oder Keilschild zu vergleichen ist aber recht weit hergeholt.

Grundsätzlich waren Stichtechniken ja bekannt, und auch im Spätmittelalter kamen sie nicht aus dem Nichts sondern waren Teil einer allmählichen Entwicklung.

Da man beim Harnisch dieser Zeit mit Hieben nicht mehr weiter kam. Zuvor wurden die Schwerter aber erst einmal länger, um wuchtigere Hiebe führen zu können. Erst dann kamen die Stoßspitzen groß in Mode.

Im übrigen hast du deine ursprüngliche Behauptung nicht auf bestimmte Zeitperioden eingeschränkt, sondern hast vom "mittelalterlichen Schwert" gesprochen..

Stimmt, mein Fehler, gemeint war von meiner Warte aus wie schon erwähnt das Früh- und Hochmittelalter...

Irrelevant für deine Behauptung, die Entwicklung hätte von der Hiebwaffe zur Stichwaffe stattgefunden.

Komisch, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, daß die Übergänge zwischen den Waffenarten fließend sind. Über die Entwicklung von der Hieb- zur Stichwaffe habe ich nix gesagt.

[Fredi der Elch]

Sinnfreier Quote

Es stimmt zwar, dass der Übergang von roten zu pinken Waffen fließend ist, aber zu behaupten, die spätbarocken pinken Waffen hätten sich aus den viel früher vorkommenden roten altgothischen Waffen entwickelt ist natürlich völliger Blödsinn.

Laber

Genauso braucht man natürlich für süße Waffen eine völlig andere Mundhaltung als für saure Waffen. Die Kategorie süss-sauer für Waffen ist also ohne Zweifel Humbug!

Ich bin im Fernsehen!

Vanillewaffen sind nicht als Curry geeignet, der Schwerpunkt liegt vieeeel zu tief (und es schmeckt einfach Scheiße)!

Gna?

[Lord Verminaard]

Irgendwie erwische ich mich in letzter Zeit beeängstigend oft dabei, mit Fredi einer Meinung zu sein... Was die ursprüngliche Aussage angeht jedenfalls, also ob das mit den roten und pinken Waffen so stehen bleiben kann, da bin ich noch uneins... Im Ernst: Wenn es bei dem Spiel darum geht, dass man sich in einem Traum befindet, sollte die Frage m.E. nicht lauten: Wie gut habe ich gelernt, mit dieser oder jener Waffe umzugehen? Sondern: Welche Faktoren führen innerhalb des Traums dazu, dass ich einen Kampf gewinne oder verliere? Um darüber eine Aussage treffen zu können, müsste man natürlich mehr über den Hintergrund wissen.

Für Söhne des Wotan habe ich mich gegen die Hardcore-Simulanten-Variante entschieden und einfach eine Fertigkeit "Bewaffneter Nahkampf" genügen lassen, wobei jeder Charakter eine Waffe wählt, mit der er meistens kämpft ("Prägung") und auf die er dann einen Bonus erhält. Reicht für meine Begriffe völlig, aber das ist natürlich Geschmackssache.

[Preacher]

Eine Spitze ist gegen einen mit einem Schild bewaffneten Gegner sehr wohl nützlich, da sie erlaubt, hinter den Schild zu stechen.

Ich hab den Thread nicht komplett gelesen, weiß also auch nicht, ob das schonmal erwähnt wurde - falls ja, möge man mir verzeihen.
Mir erschließt sich nicht so recht, wie man mit einer Spitze besser hinter einen Schild stechen können sollte - die Stichwaffe ist schließlich immer noch (mehr oder weniger) gerade und starr. Wenn man also eine gerade Verlängerung von Schildrand aus zieht, dann liegt der Körper des Ziels eintweder (teilweise) in dieser Verlängerung, oder eben nicht. Liegt er aber in dieser Verlängerung, dann kann man ihn mit der Schneide ebensogut treffen.

Was allerdings in der Tat sehr gut geeignet ist, um hinter einen Schild zu treffen und meines Wissens sogar genau für diesen Zweck entwickelt wurde sind Kettenwaffen, wie zum Beispiel der Morgenstern: Die Kette trifft den Rand des Schilds, die Kugel beschreibt einen Bogen und knallt der pariererenden Partei eins vor den Latz.
Diagnose: Autsch.

[Haukrinn]

Um den Thread hier nicht länger mit technischem und historischen (Halb-)Wissen und den zugehörigen Diskussionen zu belasten, habe ich für das in meinen letzten Postings angesprochene Thema einen neuen Thread aufgemacht:

http://tanelorn.net/index.php?topic=12557.0

[Preacher]

Das bedeutet also, daß man schon mit der Hand hinter den Schildrand kommen muss, um so zustechen zu können. Ansonsten wird die Flexibilität des Handgelenks wieder durch die Starre der Klinge negiert. Sonderlich kraftvoll stell ich mir solche Stiche aber nicht mehr vor.

Ansonsten diktiert das einfach die Geometrie: Zieh eine Gerade vom Schildrand aus in  Richtung des Ziels. Liegt das Ziel in der Verlängerung dieser Geraden, dann triffst Du mit einem Hieb genauso, wie mit einem Stich - einen entsprechenden Winkel für beide Angriffe vorausgesetzt. Aber ich bin auch kein Fechter, sondern Ingenieur (in spe), und hab somit vielleicht eine vorbelastete Denkweise.

Jedenfalls kann ich mir das nicht anders vorstellen, sorry.

[lunatic_Angel]

Sach mal, kann ich nicht hier (im Weltenbastlerforum) mit Dir drüber reden? Ich will mich nicht in tausend Foren registrieren und hier habe ich den schönen Überblick über neue Posts und so...? Bitte? *liebguck* 

Im Ernst: Wenn es bei dem Spiel darum geht, dass man sich in einem Traum befindet, sollte die Frage m.E. nicht lauten: Wie gut habe ich gelernt, mit dieser oder jener Waffe umzugehen? Sondern: Welche Faktoren führen innerhalb des Traums dazu, dass ich einen Kampf gewinne oder verliere? Um darüber eine Aussage treffen zu können, müsste man natürlich mehr über den Hintergrund wissen.

Da Habt ihr *g* http://tanelorn.net/index.php?topic=12556.0