Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[Eismann]

So als schwammhirniger Autor: Vielleicht spricht da einfach ein Wunsch nach Ordnung für einen wohl strukturierten Pantheon.

[Vaughan]

  Ok, dan sind Wirrwarr nun " wohlstrukturiert" und  was ein Gott "ist und kann und seine Verbundeheit" ist immer noch nicht genug für seine Agenda . Dan kann Schwarz auch Weiß sein und willkommen  Deutschl...äh im DSA-Wunderland....
Also die grundsätzliche  Handlungserklärung von Göttern paßt für mich schon in die Lebensphase eines Geweihtenlebens, die Götter wären von DSA1-4 sehr wohl noch umfassend erklärt und verständlich mit einem gewissen Interpretationsspielraum, aber nicht dahingehend ob der Gott nun Tsa oder Satuaria ist oder doch Rahja....

[Jiba]

Du bist nicht in der Lage mit tatsächlichen Argumenten zu diskutieren, oder?

Dann sag doch mal wie sich aus den Aspekten eines Gottes definitive Ziele ableiten lassen. Was sind Swafnirs Ziele. Formuliere mal aus. Wir warten.

[kizdiank]

Geht es hier noch um mehr als ums Recht haben?

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Vorlieben zum Umgang mit Religion im Rollenspiel und eventuell auch eine unterschiedliche Wahrnehmung wie das in der DSA-Editions-Geschichte gehandhabt wurde. Ihr müsst da nicht auf einen Nenner kommen.

[Vaughan]

No so kompliziert war das eben nicht. Natürlich gibt es ein gewisses Schillern des Wesens bei Göttern aber ihre Attribute sind auch da.

Bei Swafnir ist schon ein Charakter annehmbar. Er ist Schutzpatron der Torwaler,  der Wale. Somit Treue und Schutz und Wagemut, Kampfstärke.  Bei Unklarheiten ist das eben auslegbar aber nicht total beliebig.

Das ist doch sein Spektrum. Und dan kämpft er gegen böse Meereswesen wie Seeschlangen und andere Wesen der Charyptyis. Was willst du noch ?

[Gondalf]

Die letzten Akzente zu Göttern waren statt Vertiefung aber teils selbstgerechte Neusetzungen, Synkretismus, also vermischte Kulte/ Götter, 100te widersprüchliche Mythen ... also Wirrwar und Beliebigkeit die dem Profil und der Glaubwürdigkeit nicht gut taten.

 Bei welcher Version bist Du da?
Ich fand es bis 4.1 und Myranor eigentlich immer noch klasse.
Unklarheiten, lose Enden oder rätselhaftes gehörte dazu.

Brajan oder Praios, eigentlich dasselbe, aber so 100% kann man nicht sicher sein.
Es gab ja mal eine Güldenland Expedition, die kam bei Al‘Anfa an, die haben den Priesterkaisern etwas von Brajan erzählt und es kam zum Massaker.
Die alten Echsen verehrten pss pss oder so, der auch Praios oder Brajan sein könnte, die Utulus haben auch einen Sonnengott. Teilweise Vermischungen mit Ucuri, Praios Sohn oder doch er selber? Bzw. irgendwo war auch Ucuri der Sonnengott…

Das ist fast wie auf der Erde, unglaublich viele Auslegungen, keine Einigkeit.
Teilweise brimgen die Leute ja auch einiges durcheinander Hochelfen, Riesen, Naturgewalten, Dämonen, Götter, Elementarherren usw.

Insgesamt fand ich das alles sehr stimmig und sehr passend, wenn man sich durch die kompletten Beschreibungen gelesen hatte, war die Mythologie schon recht cool.

Aber, das mag Geschmack sein.

EDIT: Pardon, bei den Wege werden neu aufgelegt, da hattest Du geschrieben, dass Du Dich da auf 5 beziehst. Da kann ich tatsächlich gar nicht mitreden.

[schneeland]

kizdiank hat schon darauf hingewiesen, aber auch nochmal von Moderationsseite: bitte ein bisschen die Schärfe aus der Diskussion nehmen und zur Sachebene zurückkehren.

[Gondalf]

Symmetrische Pantheons sucken mMn auch per se. Wo ist Borbarad im Pantheon, wo ist der Bauernlümmel, der einen Kreuzer in einen Wunschbrunnen geworfen hat, wo ist das Alien, wo sind die abstrakten nicht-antropomorphen Götter (Flüsse, die Gravitation, der Zinseszins), wo sind die absurd-hermetischen-undurchschaubaren Götter?

Aber stattdessen halt immer den griechischen Götterfamilienkreis nachmachen, lame. Und das, obwohl die originalen griechischen Götter ja völlig abgehen und ganz dezidiert unsortiert sind.

Allegorien, Riesen, Hochelfen, Elementarherren, der Flußvater, Dämonen, Feen in 3-4.1 wurde immer betont, dass die Leute an vieles Glauben. Rur und Gror nach Witzko fand ich auch ziemlich kreativ, ob man es mag oder nicht…

[Gondalf]

Ich stimme zu, dass mir das bei Myranor auch negativ aufgefallen ist, was du beschreibst.

Ich fand es in dem Maße sehr stimmig.
Es gab Widersprüche und man hatte den Eindruck, dass die Götter relativ vielseitig sind, bzw. die Menschen Dinge durcheinanderbringen.. bis zu einem gewissen Grad war das ganz cool.

[Megavolt]

Allegorien, Riesen, Hochelfen, Elementarherren, der Flußvater, Dämonen, Feen in 3-4.1 wurde immer betont, dass die Leute an vieles Glauben. Rur und Gror nach Witzko fand ich auch ziemlich kreativ, ob man es mag oder nicht…

Was haben sie denn den armen Feen in der 5 angetan?

[Gondalf]

Das ist keine Agenda. Das beschreibt nämlich nicht, was Swafnir will, sondern nur, was Swafnir kann, wer Swafnir ist und welchen Aspekten sich Swafnir verbunden fühlt.
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Rondra

Regenbringend mit Wagen überschneidet sich aber schon mit der aktuellen Rondra.. Donner durch den Wagen, wo Donner ist ist auch Regen. Die Aspekte gingen mit Effard und Perain wohl verloren und das Bild ging mehr Richtung Korr/Rondra, könnte mit Ankunft der Güldenländer gekippt sein. Während Korr schon fast Richtung dämonisch (Belharhar? ) abglitt, hatte damals auch keine KP.

[Vaughan]

Nein, das war nie vorher so wirr. Und die Götter " müssen" auch nicht wirr sein. Sie haben genug Möglichkeiten um sich immer wieder mitzuteilen und die wollen auch für ihre Ziele verstanden werden. Es gab auch Avatare, sogar der alte Drache im ehernen Schwert hatt mal eine Abgesandte aufgeklärt. Das stand so in den Regelwerken das das Weltenerklärung und keine Mythologie ist. Beim Götterband DSA2/3 stand vorne Mythologie und hinten explizit die genau analoge gleichen Inhalte als
Faktenbeschreibung !.

Man hatte dabei ja genug Deutungsspielräume. Dieser  jetzige Synkretismus, also in der Identität verwechselte Götter,  ist reine Willkür jüngerer Autoren

[Gondalf]

Nein, das war nie vorher so wirr. Und die Götter " müssen" auch nicht wirr sein. Sie haben genug Möglichkeiten um sich immer wieder mitzuteilen und die wollen auch für ihre Ziele verstanden werden. Es gab auch Avatare, sogar der alte Drache im ehernen Schwert hatt mal eine Abgesandte aufgeklärt. Das stand so in den Regelwerken das das Weltenerklärung und keine Mythologie ist. Beim Götterband DSA2/3 stand vorne Mythologie und hinten explizit die genau analoge gleichen Inhalte als
Faktenbeschreibung !.

Man hatte dabei ja genug Deutungsspielräume. Dieser  jetzige Synkretismus, also in der Identität verwechselte Götter,  ist reine Willkür jüngerer Autoren

Die Möglichkeit sich permanent und immer wann Sie wollen mitzuteilen haben die Götter eben nicht. Sonst würde Praios ja direkt in Gareth regieren.

Eigentlich ist es klar, Praios Hauptaspekte sind Hereschaft und Sonne, bei den alten Echsen und in Myranor waren die Herrscher extrem Magiebegabte, in Myranor spielt die Religion aber keine so große Rolle, man ist halt in der Kirche, weil der Vater da ist und alle da zum Gottesdienst gehen, keine Spiritualität!

In Aventurien hat Praios möglicherweise vor Jahrhunderten (das Spiel der Götter läuft über Jahrhunderte) mit Fran und Hela Horas weichen gesetzt, zu dem Priesterkaisern, weg von der Magie. Und in Aventurien haben die Magier nicht derartiges gesellschaftliches Übergewicht wie auf Myranor. Schach!

Der wesentliche Teil ist, dass die Götter eben nicht jederzeit auf andere Tun und lassen können. Auch das war ein Punkt, ist der Gott, der viele Wumder wirkt wirklich der stärkere? Oder ist Firun viel stärker? Obwohl in wenige anbieten und man kaum etwas von Ihm mitbekommt 90% der Leute haben wohl kaum, einen Bezug.

Vielleicht hat Swafnir ganz andere Sachen zu tun, als,auf Dere rumalbern und darum verdient er weniger Karma und wird im Mittelreich als Halbgott gesehen, in Thorwal wohl eher nicht. Da ist er einfach Efferds Sohn.
Thor ist ja auch kein Halbgott..

Es ist extrem dicht gestrickt und für mich extrem stimmig.

  Ja es gibt ein extra Thema zu Göttern ! Einfach dort weiterschreiben
Nur zu Rondra : Sie hatt als Kriegsgöttin  nie Regen gebracht, (höchstens Donner und Blitz) das tut Efferd als Wassergott

Die uns bekannte Romdra nicht, aber der Sprung von Donner zu Regen ist nicht soweit.
War der Blitz nicht sauch so ein Ding? Gehört der zu Rondra, Efferd.. ? Ist zu lange her..

[Vaughan]

  Ja es gibt ein extra Thema zu Göttern ! Einfach dort weiterschreiben
Nur zu Rondra : Sie hatt als Kriegsgöttin  nie Regen gebracht, (höchstens Donner und Blitz) das tut Efferd als Wassergott

[Gondalf]

Was haben sie denn den armen Feen in der 5 angetan?

Keine Ahnung, die 5 bin ich nicht mitgegangen.

[Isegrim]

Beim Götterband DSA2/3 stand vorne Mythologie und hinten explizit die genau analoge gleichen Inhalte als
Faktenbeschreibung !.

Kann ich nicht bestätigen. Weiß nicht genau, welche Regelbände du meinst. Ich würd sagen, alle interessanten Infos über die "wahre" (TM) Natur der Götter, und die vergangenen Zeitalter, steckten in i-welchen IG-Texten. Weiß nicht genau, welche Faktenbeschreibungen du meinst.

Ansonsten: Was Gondalf sagt. 

[Vaughan]

Naja, durch Gebete und Interaktion mit dem Karmafluss entsteht schon eine Art Dialog. Wie of ein Gott einen Geweihten Visionen schicken kann ist fraglich. Aber selbst nur alle paar Jahrzehnte ist  eine Botschaft ist schon deutlich genug für ein Profil.

In Myranor ist das ja eben - wenigstens- ( aber warum ?) profan verfälscht. Abgesehen davon macht Magie zulassen unter/ als Kontrollinstanz ( ähnlich den praiosnahen weißen Gilden mit Antmagie usw )  noch einen gewissen Sinn mit " Magie unter Praios ". Dennoch ist nunmal Hesinde die Behüterin in der Magie- Kunst.

Swafnir ist einfach ein schwächerer Gott und hatt weniger Kraft für Karma übrig.

Jüngere Autoren wollen eben Wirrwar und Abstraktion und ich bleibe bei konkreten Götterpersonen.

Der Götterband mit den konkret als solchen genannten Fakten war " Die Götter des schwarzen Auges" und analog zu allen damaligen Texten. Da gab's eben noch sinnvolle Klarheit.

[schneeland]

Ich habe die Götterbeiträge aus dem DSA 4.1-Wege-Thread hierhin verschoben. Falls irgendwas doch wieder zurück soll, bitte bescheid geben.

[Gondalf]

 Dennoch ist nunmal Hesinde die Behüterin in der Magie- Kunst.

In Aventurien ja, wobei Phex und der Mond.. naja.. Hesinde ist ja eine alte Echsengottheit, die Güldenländer kannten die gar nicht.
Vielleicht sind die Götter sich ja auch nicht immer ganz einig..

Swafnir ist einfach ein schwächerer Gott und hatt weniger Kraft für Karma übrig.

Kann man so sehen, wenn man möchte.

Jüngere Autoren wollen eben Wirrwar und Abstraktion und ich bleibe bei konkreten Götterpersonen.

Na klar, wenn Dir das für Dein Aventurien mehr zusagt, am Ende erzählt ja jeder seine eigene Geschichte.
Die muss ja in Hauptsache euch gefallen.

[Isegrim]

Der Götterband mit den konkret als solchen genannten Fakten war " Die Götter des schwarzen Auges" und analog zu allen damaligen Texten. Da gab's eben noch sinnvolle Klarheit.

Ich mein, Die Götter des Schwarzen Auges in 2. & 3. Ed. gelesen zu haben, und weiß nicht, was du meinst.

Aber da ich einen Band hier habe ein Zitat daraus:

"Statt einer definitiven Beschreibung Alverans, die jeden überirdische (sic) Reiz verblassen ließe, möchten wir nochmals aus "Annalen des Götteralters - Vom Anbeginn der Zeit" zitieren: (...)"

[Vaughan]

Naja es gibt mehrere Magiegötter mit mehreren Story -Moglichkeiten weil das unklar ist.  Da gab's Mada als Mond- und Magiegöttin , laut Rakshazar sogar dort imperiale Obergöttin. Dan gab's wohl eigentlich frühzeitlich diesen Konflikt zwischen Ordnung des Kosmos unter Praios mit weniger Astralenergie und Madas ( unterstützt von Hesinde, Phex und Tsa ) Gegenschlag der sogenannte " Frevel" womit sie auf den Mond verbannt wurde mit Phex oder einfach ihre Macht eben weniger war und sich auf ihren Standort beschränkte.
Dan gibt's noch laut " Historia " einen toten Magiegott aus dessen Essenzen Hesinde dan Nandus ( Gott des Lehrens , Bildung ) erschuf.

Bitteschön !:
Vorwort bei " Die Götter d. S. Auges"
Teil 3 " Von Alveran und Dere"
" Alveran , der Himmel über Aventurien, seine überderischen Bewohner und ihre Widersacher, Geweihte, Religionen, Leben und Tod, Jenseits und Verdammnis - die OFFIZIELLE KOSMOLOGIE für das Schwarze Auge. "

[Gondalf]

Also eine Sache muss ich auch mal allgemein ergänzen.

Die Themen über die wir hier reden sind auf Aventurien, Myranor usw. ja auch noch absolutes Geheimwissen.
Brajan, kennt niemand auf Aventurien, vielleicht kommt alle paar Jahrzehnte mal ein Schiff durch.
„Das Mysterium von Kha“, da kann weder der Rübenbauer, noch der durchschnittliche Hesinde Geweihte etwas anfangen.

Die Art, wie die Ur-Tulamiden Romdra verehrten..? Da zickt der Ffasaer Gladiator mit den Schultern und poliert den PG Doppelkunchomer +1

Also faktisch muss das auf das Spielgeschehen eh kaum Auswirkungen haben. Es sei denn man will es oder spielt auf extremen High Level.

Oder man verwirrt die Spieler auf Güldenlandreise, bzw. Zeitreise zu den Urtulamiden mit 1-2 schönen Wendungen.. aber muss man ja nicht.

[aikar]

@Vaughan: Was genau willst du eigentlich erreichen?
Ja, die Götterwelt des schwarzen Auges ist vielfältiger geworden und einige Sachen, die früher (viel früher, Götter des Schwarzen Auges, das du referenzierst, ist von 1989, also 34 Jahre alt!) als "Wahrheiten" dargestellt wurden sind jetzt (und z.T. schon seit der späten DSA3-Zeit) fehlerbehaftete Ansichten von Sterblichen. Ist so, muss dir nicht gefallen. Vielen gefällt es offenbar so und es ist der aktuelle Weg den die Redaktion geht und da wird sich wohl nichts mehr dran ändern. Die Klarheit, die du haben willst, ist einfach nicht mehr das Ziel. Das ist keine schlampige Arbeit, sondern Absicht.
Spiel doch einfach mit der DSA2-Kosmologie und lass die komplexeren Religionsthemen weg, wenn sie dir besser gefällt. Auf den Großteil der Abenteuer wird es keinen Einfluss haben.

[Megavolt]

Es ist das heiligste Recht von uns Nerds, uns über fiktive Dinge aufzuregen, also jetzt tut mal bitte nicht so überlegen hier.

Vaughan, lass dir nix vormachen.

[manbehind]

Dan gibt's noch laut " Historia " einen toten Magiegott aus dessen Essenzen Hesinde dan Nandus ( Gott des Lehrens , Bildung ) erschuf.

Wenn das da so steht, halte ich da auch nichts von; 1994 war ja Nandus noch der Sohn von Hesinde und Phex, und die Verwandtschaft mit letzterem ist ja dann in der Borbarad-Kampagne ausschlaggebend dafür gewesen, dass das 6. Zeichen eingesetzt werden kann.