Autor Thema: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?  (Gelesen 3327 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline sma

  • Hero
  • *****
  • a.k.a. eibaan
  • Beiträge: 1.562
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sma
VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« am: 6.06.2023 | 23:45 »
Stellt euch vor, ihr spielt online nicht länger vor eurem Desktop-Computer oder Laptop sitzend, sondern gemütlich am Wohnzimmertisch, mit einer VisionPro AR/VR-Brille auf der Nase. Die Mitspieler werden euch virtuell ins Sichtfeld eingeblendet, wie sie ebenfalls in euren Wohnzimmer sitzen, automatisch kostümiert und an die ausgewählte Spezies angepasst. Auf dem Tisch sehen alle einen virtuellen Dungeon, Aspaltdschungel oder eisige Wildnis mit Figuren der Spieler, allen Monstern, usw. während im Raum um euch herum (nur für euch sichtbar) euer Charakterbogen, Journal und Cheatsheet mit den Regeln schwebt. Vielleicht steht in der einen Ecke noch ein virtuelles Bord mit angepinnten Hinweisen für das Ermittlungsabenteuer. Die SL hat Zugriff auf die gesamte virtuelle Rollenspielsammlung der Gruppe, kann jedes Buch vor sich schweben haben, daraus Monster oder NSC greifen, die aus den Bildern gezogen, 3D-Modell werden und auf den Tisch werfen kann, von wo sie dann an die gezeigte Stelle laufen und Kampfbereit sind. Mit einem Fingerzeig kann die SL die Gestalt jedes NSCs annehmen und ihr hört sie mit einer für diese Figur typischen Stimme. Und wenn gewünscht, könnte man auch die First-Person-Sicht seines Charakters einnehmen. Und würfeln würde man natürlich nach wie vor ganz normal, die Ergebnisse werden dann einfach von der Brille erkannt, virtualisiert und mit allen anderen am virtuellen Tisch geteilt.

Ignorieren wir mal für einen Moment, dass es 20.000€ kosten würde, die ganze Gruppe mit der Hardware auszustatten und ein paar Millionen, die Software dafür zu schreiben.

Wäre das eine reizvolle Umgebung für's Rollenspiel?*

* Unter der Voraussetzung, dass ihr eh Online spielt und nicht grundsätzlich alles ablehnt, was nicht schon vor 40 Jahren genau so gemacht wurde.

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.581
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #1 am: 7.06.2023 | 00:28 »
Ich würde ausprobieren, was Du beschreibst. :-) Meine Gruppe würde darauf nicht einsteigen, sie lehnten während Corona sogar VTT ab.

Noch attraktiver aber wäre für mich folgendes Szenario: Wir sitzen nicht am Spieltisch, sondern unsere Gruppe befindet sich real auf einem Sportplatz oder in einer leeren Sporthalle. Wir setzen die Brille auf und vor unseren Augen entsteht ein Höhlengangsystem. Schauen wir uns an, sehen wir unsere RPG-Avatare. Unsere Hände bedienen VR-Bögen oder VR-Schwerter, unsere Gesten bringen Magie hervor. Wir schleichen, spähen um Ecken, entdecken eine Höhle mit einem Drachen. Er schnüffelt, richtet sich auf spricht uns an, bevor er tief Luft holt und...

Die SL kann, wie Du es beschreibst, im Wohnzimmer sitzen, von dort Monster in die Höhle werfen und für den Drachen sprechen.

DAS fände ich immersiv und spannend :-).

Verletzungsgefahr: Wäre da. Ich bin wegen VR schon gestürzt, weil ich mich in VR-"Keep Talking and Nobody Explodes" auf einen nicht existenten Tisch gestützt habe, um die Rückseite des Apparates zu checken.  :)

Online Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #2 am: 7.06.2023 | 00:30 »
Grob gesagt...klar, warum nicht?

Klingt doch toll.

Online schneeland

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 12.642
  • Username: schneeland
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #3 am: 7.06.2023 | 00:44 »
Ich fänd's spannend und würd's ausprobieren, bin aber nicht 100% davon überzeugt, dass es funktioniert, weil a) dann tendenziell doch viel vorbereitet werden muss (3D Szenen für Dungeon- und Oberwelt) und b) weil ich vermute, dass es über längere Zeit doch recht anstrengend wird, so ein Ding auf dem Kopf zu haben. Nachdem meine Präferenz ohnehin echt handgezeichnete Schwarzweißkarten, ggf. Würfel+Spielkarten und ansonsten eher TotM ist, käme es auch ein bisschen darauf an, wie schnell man da mal was hinkritzeln und dann mit dem Rest teilen kann. Generell hätte ich das Gefühl: falls sich da preislich genug tut, damit das interessant wird, ersetzt das Standard-VTTs nicht unbedingt, kann aber ggf. eine eigene Nische werden.
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #4 am: 7.06.2023 | 05:46 »
Es wäre ein anderes Spiel, da wäre nicht mehr viel mit Fantasie und die ist mir zu wichtig.

Es wäre interessant, aber mehr wie ein online multiplayer RPG, weniger wie Geschichten erzählen.

Online First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.700
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #5 am: 7.06.2023 | 07:21 »
Klar würde ich das probieren.
Wer baut die 3D Modelle abseits von Fantasy-Genres? Viktorianisches London? Raumschiffe, wie ich sie mir vorstelle?
Wahrscheinlich wie bei VTT auch:  ich selbst oder Niemand.

Und damit ist dieser Ansatz auch schon wieder raus.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #6 am: 7.06.2023 | 07:50 »
Puh, wo fange ich an...

Zitat
Stellt euch vor, ihr spielt online nicht länger vor eurem Desktop-Computer oder Laptop sitzend, sondern gemütlich am Wohnzimmertisch, mit einer VisionPro AR/VR-Brille auf der Nase. Die Mitspieler werden euch virtuell ins Sichtfeld eingeblendet, wie sie ebenfalls in euren Wohnzimmer sitzen, automatisch kostümiert und an die ausgewählte Spezies angepasst.

Sorry, aber lass uns die Kosten eben nicht ignorieren. Ich zahle also unglaublich viel Geld für eine 3D-Brille, eine AR-fähigen Internetanschluss und ein PC-Setup, während ich für den Preis von 49-Euro auch einfach zu meinen Freunden hinfahren kann, um mit ihnen zu spielen? Klar, das amortisiert sich schnell, aber die Hardware-Voraussetzungen sind nicht ohne. Überhaupt lohnt sich das nur dort, wo die Spieler:innen meiner Gruppe in alle Winde verstreut sind.

Zitat
Auf dem Tisch sehen alle einen virtuellen Dungeon, Aspaltdschungel oder eisige Wildnis mit Figuren der Spieler, allen Monstern, usw. während im Raum um euch herum (nur für euch sichtbar) euer Charakterbogen, Journal und Cheatsheet mit den Regeln schwebt.
Vielleicht steht in der einen Ecke noch ein virtuelles Bord mit angepinnten Hinweisen für das Ermittlungsabenteuer. Die SL hat Zugriff auf die gesamte virtuelle Rollenspielsammlung der Gruppe, kann jedes Buch vor sich schweben haben, daraus Monster oder NSC greifen, die aus den Bildern gezogen, 3D-Modell werden und auf den Tisch werfen kann, von wo sie dann an die gezeigte Stelle laufen und Kampfbereit sind.
Da gibt es unzählige Videos zu, die sich vor allem auf die Denkfehler hinter dem Konzept des Metaverse beziehen, aber ich will's hier auch mal sagen: Im virtuellen Raum mit virtuellen Gegenständen zu interagieren wie mit realen Gegenständen ist weniger komfortabel als einfach ein gut designtes Menü mit einer Maus oder Tastatur-Shortcuts zu bedienen. User Interfaces in den allermeisten Softwareanwendungen sind bereits so optimiert, dass die Reibung bereits auf ein Minimum reduziert ist. Wischen auf dem Tablet ist das einzige, was noch einfacher ist, aber damit sind nicht so komplexe Bedienungsabläufe möglich... und solche bräuchte man fürs RPG. Aus einer virtuellen Kiste eine virtuelle Miniatur herauszuwühlen, sie zu greifen, sie präzise auf dem Tisch zu platzieren, etc: Das geht mit der Maus so viel einfacher und schneller.

Und vom haptischen Charakter fange ich gar nicht erst an: Etwas zu greifen, was stofflich nicht da ist, wird sich immer sonderbar anfühlen. Da ist das Gefühl eines echten Buches, echter Würfel, der Nähe echter Mitspieler unschlagbar. Und ich glaube auch nicht, dass AR da das next best thing ist.

Zitat
Mit einem Fingerzeig kann die SL die Gestalt jedes NSCs annehmen und ihr hört sie
mit einer für diese Figur typischen Stimme. Und wenn gewünscht, könnte man auch die First-Person-Sicht seines Charakters einnehmen. Und würfeln würde man natürlich nach wie vor ganz normal, die Ergebnisse werden dann einfach von der Brille erkannt, virtualisiert und mit allen anderen am virtuellen Tisch geteilt.
Das imaginierst du dann aber nicht du selbst. NSC-Portraits und Bilder von Schauplätzen, alles klar, das lasse ich mit mir machen und das nutze ich selbst gerne und meine Spieler:innen auch. Aber das kuratieren wir dann eben auch selbst. Eine ganze 3D-Umgebung zu erstellen und das für jede Szene im Spiel ist zu viel Aufwand und benötigt präzises Knowhow. Das von jemand anderem erstellen zu lassen würde wahnsinnig teuer (weil die Arbeitsleistung, die nötig wäre, enorm ist). Und die customizing-Möglichkeiten wären beschränkt. Möglich, dass generative Sprachmodelle das übermorgen schon können, aber ich würde mal nicht davon ausgehen.

Ansonsten, was Orko sagt: Die Hürde dieses Zeugs selbst zu machen, sowohl zeitlich gesehen, als auch von den Skills, die man sich draufschaffen muss, wäre enorm. Doch wenn diese Customizing-Möglichkeiten fehlen, wär's auch doof: Ich ärgere mich ja schon regelmäßig darüber wie schwierig bis unmöglich es ist in aktuellen VTTs Hausregeln an den Tisch zu bringen, weil die meisten User und Firmen, die Regelsätze dort einstellen, nicht darauf achten, dass alles anpassbar sein muss – oder dass ich zumindest Attribute und Fähigkeiten umbenennen mag, wie's mir passt. Die meisten Menschen spielen ein RPG eben nicht as written.

Und ich habe ja immer angenommen, Rollenspiel findet im Kopf statt und wir als Rollenspieler kämen damit wunderbar klar, wie wir über fast 5 Jahrzehnte damit klargekommen sind. Ich meine, dafür mache ich das. Wenn ich ein Computerspiel spielen will, dann spiele ich ein Computerspiel.

Ich würd's wohl mal ausprobieren, was du beschreibst. Vielleicht wäre ich sogar zunächst begeistert. Aber die Arbeit, die ich da reinstecken müsste, um dasselbe zu erreichen, wie an einem realen Tisch mit realen Props und realen Leuten – die steht in keinerlei Verhältnis.  :P
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #7 am: 7.06.2023 | 09:07 »
Sorry, aber lass uns die Kosten eben nicht ignorieren. Ich zahle also unglaublich viel Geld für eine 3D-Brille, eine AR-fähigen Internetanschluss und ein PC-Setup, während ich für den Preis von 49-Euro auch einfach zu meinen Freunden hinfahren kann, um mit ihnen zu spielen? Klar, das amortisiert sich schnell, aber die Hardware-Voraussetzungen sind nicht ohne.

Du brauchst nur ne Brille (gut 500 Ocken) und nen Internetanschluss, der auch Videostreaming schafft (also 15-25Mbit).

Und vom haptischen Charakter fange ich gar nicht erst an: Etwas zu greifen, was stofflich nicht da ist, wird sich immer sonderbar anfühlen. Da ist das Gefühl eines echten Buches, echter Würfel, der Nähe echter Mitspieler unschlagbar. Und ich glaube auch nicht, dass AR da das next best thing ist.

Das ist vor allem eine Gewöhnungsfrage. Und das ist VR, nicht AR.

Ansonsten, was Orko sagt: Die Hürde dieses Zeugs selbst zu machen, sowohl zeitlich gesehen, als auch von den Skills, die man sich draufschaffen muss, wäre enorm. Doch wenn diese Customizing-Möglichkeiten fehlen, wär's auch doof: Ich ärgere mich ja schon regelmäßig darüber wie schwierig bis unmöglich es ist in aktuellen VTTs Hausregeln an den Tisch zu bringen, weil die meisten User und Firmen, die Regelsätze dort einstellen, nicht darauf achten, dass alles anpassbar sein muss – oder dass ich zumindest Attribute und Fähigkeiten umbenennen mag, wie's mir passt. Die meisten Menschen spielen ein RPG eben nicht as written.

Das ist auf jeden Fall ein relevanter Faktor und für mich der Grund, warum das nicht funktionieren wird. Ich sehe da keinen Markt für und deshalb werden wir das sobald auch nicht sehen.

Was ich mir konkret wünschen würde (ich würd's sogar entwickeln, wenn ich das Kleingeld dafür übrig hätte). Mehr Augmented Reality am Spieltisch! Höhenangaben, Spielwerte, Zustände, das kann doch alles wunderbar an den Figuren dranhängen und je nach Budget kann ich mir das mit der Smartphonekamera, dem Tablet oder einer AR-Brille anschauen. Trotzdem sitzen wir physisch zusammen am Tisch. Oder, falls nicht, übertragen wir den Spieltisch komplett (inklusive AR-Addon) an die Leute, die zugeschaltet sind.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #8 am: 7.06.2023 | 09:10 »
Ich würd's wohl mal ausprobieren, was du beschreibst. Vielleicht wäre ich sogar zunächst begeistert. Aber die Arbeit, die ich da reinstecken müsste, um dasselbe zu erreichen, wie an einem realen Tisch mit realen Props und realen Leuten – die steht in keinerlei Verhältnis.  :P

Wer baut die 3D Modelle abseits von Fantasy-Genres? Viktorianisches London? Raumschiffe, wie ich sie mir vorstelle?
Wahrscheinlich wie bei VTT auch:  ich selbst oder Niemand.

In anbetracht das der Strangersteller da schon schrieb das eh erst mal jemand die software dazu schreiben müsste,...
könnte ich mir durchaus vorstellen das diese Arbeiten eine KI übernimmt.

Ausprobieren würde ich es, aber es hat schon so seine Gründe warum ich P&P am Tisch spiele und nicht auf Larps gehe. Denn das wäre für mich dann schon ein zwischending zwischen PnP und Larp.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.101
  • Username: KhornedBeef
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #9 am: 7.06.2023 | 09:37 »
Modelle generieren, Stimme verstellen, Kostüme auf Sprachbefehle erstellen und animieren, alles in Reichweite jetziger Technologie, würde ich sagen. Das ist je genau der Gag an der Vernetzung großer Modelle: Das du einzelne Tasks gut ersetzen kannst, man muss eine Gesamttätigkeit nur darin zerlegen können. Dir ein Charakterbild auf Zuruf generieren geht schon jetzt. Mit etwas Entwicklung auch mit automatischen Rauswerfen von Unstimmigkeiten (Hände).
Ich fände es interessant..für ein Computerspiel. Das Theatre of Mind will ich gerade gar nicht ersetzen. Und wenn, dann müsste das alles in der Tat noch deutlich mehr können, als jetzt absehbar ist. Holo-Deck halt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Online JollyOrc

  • Buffetninja
  • Moderator
  • Famous Hero
  • *****
  • Beiträge: 3.485
  • Username: JollyOrc
    • Die Orkpiraten
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Olibino

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 354
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Olibino
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #11 am: 7.06.2023 | 10:07 »
Ich habe mir auch das Werbevideo der VisionPro angeschaut.

Was ich mir tatsächlich als Benefit vorstellen kann: wenn man jeden Tag stundenlang auf einen Computerbildschirm starrt, erzeugt das eine schlechte Körperhaltung, Rückenschmerzen usw.. Das könnte potentiell mit so einer Brille deutlich besser werden. Und das gilt natürlich auch für das Online Rollenspiel.

Alles andere wäre für mich nicht reizvoll. Ich mag es schon jetzt nicht, wenn zu viel Technik beim Rollenspiel eingesetzt wird. Dann fühle ich mich mehr in einem Amateurfilm oder Computerspiel. Für mich ist Rollenspiel mehr ein gemeinsames Geschichtenerzählen.


Online JollyOrc

  • Buffetninja
  • Moderator
  • Famous Hero
  • *****
  • Beiträge: 3.485
  • Username: JollyOrc
    • Die Orkpiraten
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #12 am: 7.06.2023 | 10:23 »
Das Versprechen das mich lockt: Remote spielen wird wie am Tisch.

Wenn ich die anderen nur durch die Kamerafenster sehe, und ansonsten alleine im Zimmer bin, stellt sich schlicht nicht die gleiche Stimmung und Konzentration ein. UND es fühlt sich zu gleich zu der Arbeit an.

Einen virtuellen Spieltisch, wo ich Leute drumherum sitzen sehe wäre feiner.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Prisma

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.405
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Prisma
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #13 am: 7.06.2023 | 11:16 »
Das Versprechen das mich lockt: Remote spielen wird wie am Tisch.

Wenn ich die anderen nur durch die Kamerafenster sehe, und ansonsten alleine im Zimmer bin, stellt sich schlicht nicht die gleiche Stimmung und Konzentration ein. UND es fühlt sich zu gleich zu der Arbeit an.

Einen virtuellen Spieltisch, wo ich Leute drumherum sitzen sehe wäre feiner.
Der Tabletop Simulator auf Steam erfüllt das Tisch-Feeling bis auf das Personen am Tisch sitzen. Allerdings sitzen da Avatarbilder am Tisch. Bei uns hat es bisher gereicht.

Das Problem bei VTT und ARTT ist immer die Komplexität. Bei echtem Vor-Ort-Spiel reicht es wenn man sich mit einen Regelwerk und Papierckarakterbögen an einen Tisch setzt. Bei VVT und Co muss man so einige Vorbereitungen treffen, die oft keinen Spaß machen.
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline Prisma

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.405
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Prisma
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #14 am: 7.06.2023 | 11:21 »
Wäre das eine reizvolle Umgebung für's Rollenspiel?*
Ich bin mir nicht sicher, ob das noch das Hobby ist, was wir betreiben.
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Online First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.700
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #15 am: 7.06.2023 | 11:45 »
https://www.kickstarter.com/projects/dfdstudios/dungeon-full-dive-make-your-dnd-worlds-real/description kommt der Sache ja schon recht nahe...

.... und zwar, solange man Fantasy mag. Und dann auch nur diese spezielle Art von Fantasy.
Das mag zwar die größte Schnittmenge sein (und damit als Einzige auch kommerziell interessant), aber unser Hobby ist derart ausdifferenziert, dass damit wahrscheinlich 90% der Interessen schon nicht bedient werden (das geht schon bei Abstufungen wie "Dark Fantasy" los. Warhammer mag ich mir in dem Design gar nicht vorstellen...).
Da heißt es dann: Friss - oder stirb, also dem "Mainstream" anpassen und nur noch Fantasy spielen... oder es halt nicht nutzen.

Die Vorstellung, per KI einfach mal kurz ein 3D-Gelände nach Wunsch anfertigen zu lassen funktioniert mit der aktuellen KI-Technik auch nur, solange es ausreichend Vorlagen zum Lernen gibt - weil "KI" keinen Kontext kennt sondern nur per Zufall arbeitet!
Heißt: Man muss weiterhin sehr aufwändig manuell nacharbeiten (Prompting), was Zeit kostet und - sofern die Benutzergruppe kommerziell interessant ist, s.o. - und mit Glück dann von Dienstleistenden gegen Geld zur Verfügung gestellt wird.
Oder: Man macht es selbst. Siehe oben.

Nee, da sehe ich in den nächsten 5-10 Jahren nichts, was für mich interessant sein könnte.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Kaskantor

  • Legend
  • *******
  • Wechselt schneller als sein Schatten
  • Beiträge: 4.689
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaskantor
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #16 am: 7.06.2023 | 11:51 »
Streng nach dem Motto "Wer rastet, rostet!", würde ich es, mal abgesehen von den Kosten, auf alle Fälle versuchen.

Ich bemühe mich schon immer neues zu probieren und das gilt auch für den technischen Fortschritt.

Wüsste nicht, warum das nicht funktionieren sollte.

Konnte mir 1989-90 auch nicht vorstellen, dass ich mal mit Mitspielern online über Discord und FVTT Rollenspiele spiele und trotzdem ist es heute so.

"Da muss man realistisch sein..."

Online JollyOrc

  • Buffetninja
  • Moderator
  • Famous Hero
  • *****
  • Beiträge: 3.485
  • Username: JollyOrc
    • Die Orkpiraten
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #17 am: 7.06.2023 | 11:55 »
Der Tabletop Simulator auf Steam erfüllt das Tisch-Feeling bis auf das Personen am Tisch sitzen. Allerdings sitzen da Avatarbilder am Tisch. Bei uns hat es bisher gereicht.

den hab ich bislang noch nicht in VR ausprobiert. Am Bildschirm finde ich den furchtbar clunky.

aber unser Hobby ist derart ausdifferenziert, dass damit wahrscheinlich 90% der Interessen schon nicht bedient werden (das geht schon bei Abstufungen wie "Dark Fantasy" los. Warhammer mag ich mir in dem Design gar nicht vorstellen...).

Aus diesem und vielen anderen Gründen sehe ich das hier auch nicht als Ablösung vom am-Tisch-spielen, sondern als Ergänzung.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline klatschi

  • Famous Hero
  • ******
  • Eichhörnchen auf Crack
  • Beiträge: 2.832
  • Username: klatschi
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #18 am: 7.06.2023 | 13:10 »
Ich denke, dass die Technologie schon nahe dran ist, so etwas leichter und schneller zu produzieren.
Virtuelle Welten werden zukünftig wahrscheinlich mit KI-Anwendungen wie Skybox AI und gutem Promting um einiges schneller erstellt werden, Anbieter wie http://Beneos Battlemap basteln vorhandene und beliebte Module (hier: Curse of Strahd) komplett in der Unreal Engine. Dungeon  Alchemist bietet mit dem Cinematic Mode auch schon erste Features, die sich technisch dann sicherlich irgendwie erweitern lassen, so dass ich das als 3D Environment exportieren kann.

Wird jeder genau das abbilden können, was er mag? Wahrscheinlich nicht.
Wird es mit der Zeit eine Vielzahl an käuflich erwerbbaren Maps geben? Wahrscheinlich schon.

Ich würde es ausprobieren.
« Letzte Änderung: 7.06.2023 | 16:39 von klatschi »

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #19 am: 7.06.2023 | 18:02 »
https://www.kickstarter.com/projects/dfdstudios/dungeon-full-dive-make-your-dnd-worlds-real/description kommt der Sache ja schon recht nahe...

Immerhin ist das Werbevideo kein Blendwerk, sondern zeigt, was das Ding wirklich kann und nicht so gut kann - dafür sieht das für mich aber auch schwer zum Abgewöhnen aus.


Ich sehe auch nicht so recht den Sinn darin, immer besser eine Tischumgebung simulieren zu können. Dann lässt man den Zwischenschritt doch lieber gleich ganz weg und stellt den eigentlichen Inhalt dar :think:

Aber auch wenn das mal nahezu "perfekt" klappt (und bisherige sowie absehbare Versuche gehen mir in Sachen Handhabung so weit auf den Keks, dass ich es lieber ganz lasse), kommt man um das Thema Zeitaufwand für die Anpassung nicht herum (siehe Orko).
Das scheint mir prinzipbedingt für meine Zwecke ungeeignet.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online JollyOrc

  • Buffetninja
  • Moderator
  • Famous Hero
  • *****
  • Beiträge: 3.485
  • Username: JollyOrc
    • Die Orkpiraten
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #20 am: 7.06.2023 | 18:37 »
Ich sehe auch nicht so recht den Sinn darin, immer besser eine Tischumgebung simulieren zu können. Dann lässt man den Zwischenschritt doch lieber gleich ganz weg und stellt den eigentlichen Inhalt dar :think:

ich finde das gar nicht so verkehrt - es zeigt an, dass das, was man sieht nur eine Approximation, also nicht vollständig ist. Das lädt wiederum die Fantasie ein, den Rest auszufüllen.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.879
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #21 am: 11.06.2023 | 14:40 »
Hallo zusammen,

ausprobieren würde ich es auf jeden Fall.
Wenn ich allertdings daran denke das in meinen Discordrunden immer noch Tonprobleme auftauchen sehe ich da auch mehr technische Probleme auf einen zukommen.
Wenn ich daran denke daseine Mitspielerin und ich derzeit gerade darauf warten das sich unser Spielleiter in Foundry eingearbeitet hat und auch in Role20 Runden immer noch Bedienprobleme auftauchen sehe ich da Spielzeit Fresser am Horizont.
Hinzu kommt das ich die Erfahrung gemacht habe das um so mehr Aufwand man betreiben muß um an seinen Charakter zu bekommen destso weniger kümmern sich die Leute um ihren Charakter. Davon das es echt aufwendig sein kann seinen Charakter in mehreren VTTs zu pflegen will ich garnicht erst anfangen.

Als Alter Sack, 50+, Reiter eines kleinen und toten Pferdes, deutsches Paranoia von 2019 und Schreib er von eigenem Material sehe ich das aber sicherlich auch kritischer als einige Anderen.

Interessieren würde mich ob der Verlust von nicht Technik affinen Rollenspieler durch neue Mitspieler aus dem Computerspielsektor ausgeglichen werden könnten.

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #22 am: 11.06.2023 | 17:53 »
Ich bin ein grosser Fan des Onlinespielens geworden und eine VR-Brille habe ich auch schon. Derzeit ist das alles noch nicht perfekt ausgereift, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Für mich wären dabei Kostüme etc. gar nicht so wichtig. Soll ja kein LARP werden. Aber über VR "gemeinsam" zu spielen kann ich mir definitiv gut vorstellen.

Was die Gründe angeht warum das nicht gehen soll:
- Die Kosten werden im Laufe der Zeit sinken (WENN sich die Technologie bewährt)
- Die Bedienbarkeit in VR ist derzeit noch nicht optimal, aber wer sagt denn das das nicht in den Griff zu bekommen ist ? Z.B. hat die Spracherkennung in den letzten Jahrzehnten große Fortschritte gemacht. Das Sätze wie "Ich Greife den Ork mit meiner Streitaxt an" dazu führen das automatisch ein Angriff gegen den Ork gewürfelt wird klingt jetzt nicht unendlich weit hergeholt. Oder wenn der SL sagt "Alrik, würfel mal auf Wahrnehmung" das der PC das sofort umsetzt.
- Das Genre XY nicht bedient wird, wird langfristig auch kein Problem sein. Sofern es Abnehmer gibt wird es immer auch Angebote für Nischen geben. Deswegen haben wir ja unglaublich viele RPGs für diverse Genres.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #23 am: 11.06.2023 | 19:13 »
- Das Genre XY nicht bedient wird, wird langfristig auch kein Problem sein. Sofern es Abnehmer gibt wird es immer auch Angebote für Nischen geben. Deswegen haben wir ja unglaublich viele RPGs für diverse Genres.

In manchen Ecken kann man die Spiele allerdings an einer Hand abzählen - wenn dann noch eine bestimmte Ästhetik gewünscht wird, wäre es schon ein absurder Glücksfall, dass System und Artwork sich zufällig in der angepeilten Form treffen.
Da wird auch weiterhin Selbermachen (oder zumindest -kombinieren) angesagt sein.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #24 am: 11.06.2023 | 20:32 »
Die Leute, die das Spielen gemeinsam am Tisch schätzen und als „must have“ Option empfinden, die wird ARTT genau so wenig abholen, wie VTT.
Für die ist sowas vielleicht eine Notlösung für Spielen mit geschätzten Leuten über große Distanzen oder für „wenn mal wieder sowas wie eine Pandemie nichts anderes erlaubt“ aber die werden zum klassischen Tischrollenspiel zurückkehren, so bald wie möglich.

Bei den „anderen“ ist es doch eine Kosten/Nutzen Rechnung. Was bringt mir das eine mehr als das andere?
Kann ich wie am Tisch mit meinem Tischnachbarn die Köpfe zusammenstecken und wir uns unterhalten, während der Spielleiter gerade einen anderen Charakter an einem anderen Schauplatz abhandelt? Und wenn ja, wie viel Aufwand ist notwendig? Wie hoch sind Anschaffungskosten und Betriebsgebühren?
Und was für eine Art Rollenspiel mache ich? Ist eher Tabletoppig, wo der ARTT/VTT echte Vorteile bringt und mir die Software viel Kalkulation/Buchhaltung abnimmt?
Oder spiele ich eher Theatre of Mind, und mir reicht ein kostenloses Jitsi und ein Kostenloses Roll-Dice-With-Friends Online-Tool?

Das sind letztendlich alles Dinge die extrem subjektiv auf jede Gruppe und teilweise auf jeden Spieler einzeln beantwortet werden müssen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #25 am: 11.06.2023 | 20:44 »
Allerdings sehe ich genau in diesem breiten Anforderungskatalog den Vorteil einer "echten" virtuellen Umgebung in der ich nicht auf die vorgesehenen Bedienelemente angewiesen bin.

Da wäre es dann halt tatsächlich möglich sehr schnell zwischen den Herangehensweisen zu switchen und in einem Moment mit Bewegungen, Stimme und Gesten den Bösewicht darzustellen, im nächsten spontan ein Stück virtuelles Papier zu schnappen und dies per Duplizierenfunktion an alle verteilen - und im dritten Moment den aufwendig gestalteten Dungeon per VR um die Spieler herum entstehen zu lassen.

Genau den Vorteil der großen Flexibilität den man am Spieltisch hat - plus technische Unterstützung - kann man letztlich auch mit einer solchen Umgebung erreichen, viel eher als bei den bisherigen VTT Systemen.

Offline Irian

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.109
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Irian
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #26 am: 11.06.2023 | 20:46 »
In 3-4 Gerätegenerationen wird das vielleicht ganz nett. Bis dahin? Mal sehen.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Online First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.700
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #27 am: 11.06.2023 | 22:16 »
Motion Sickness wird übrigens dadurch plötzlich ein körperliches Ausschusskriterium.
Großes Minus für ein Hobby, was in dieser Hinsicht ansonsten ziemlich offen ist.

Ich kenne Menschen, die auch mit aktuellen VR Geräten nicht mehr als 10 min ohne Übelkeit und Schwindel schaffen.
« Letzte Änderung: 11.06.2023 | 22:18 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Irian

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.109
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Irian
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #28 am: 11.06.2023 | 22:30 »
Sollte Motion Sickness mit AR nicht weniger ein Problem sein?  :think:
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #29 am: 11.06.2023 | 23:12 »
Motion Sickness betrifft eher Spiele bei denen man sich herumbewegt. Hier wird man ja eher am Tisch sitzen, da sollte das keine Rolle spielen.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Online First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.700
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #30 am: 12.06.2023 | 08:28 »
Sollte Motion Sickness mit AR nicht weniger ein Problem sein?  :think:

Dazu gibt es wahrscheinlich noch keine Studien, ich vermag das nicht einzuschätzen.

Ich weiß aber, dass es Menschen gibt, bei denen schon kleinste Kopfbewegungen mit VR-Brillen schnell zu Übelkeit führen - ganz ohne Umherlaufen. Das geht dann vielleicht 10-30min gut, aber danach steigt es sprunghaft an. Für eine Spielrunde reicht das dann nicht.

Gibt mittlerweile erste Untersuchungen zu VR, die den Grad der Menschen, die zu Motion Sickness neigen bei 10-20% einschätzen, wobei es da wohl auch Abstufungen gibt. Es ist aber scheinbar kein vernachlässigbarer Effekt und es wird ja auch viel Aufwand betrieben, dem auf die Spur zu kommen.

Es ist halt ein noch eine weiter, potentielle Hürde (neben Anschaffungskosten, Technikaffinität, zur Verfügung stehenden Presets usw).


- Das Genre XY nicht bedient wird, wird langfristig auch kein Problem sein. Sofern es Abnehmer gibt wird es immer auch Angebote für Nischen geben. Deswegen haben wir ja unglaublich viele RPGs für diverse Genres.

Dazu gibt es ja schon den Gegenbeweis: Wie gut (bzw schlecht) die Nischen den in bisherigen, 2D-VTT-Umgebungen so bedient wurden. Wer da das Asset-Angebot mal durchforstet wird da im Fantasy-Sektor praktisch erschlagen. dann gibt es noch gebrandete Produkte (einzelne Kampagnen als Paket mit Regelengine, Assets usw zum Kauf) und ein bisschen was Selbtgemachtes. Danach wird es dann sehr schnell sehr eng.

Von "Alles darstellen, was man sich so vorstellen kann" ist da nix zu merken. Geschweige denn überhaupt leicht bedienbare Oberflächen, niedrigschwellige Möglichkeiten zum Import selbst erstellter Assets oder gar sowas wie "Asset-Editoren". Und da will mir nicht einfallen, warum das durch AR plötzlich viel leichter werden sollten und das Angebot noch ansteigen.

Dazu kommt das Copyright-Problem. Wer Landschafen, NSC und Gebäude aus gesuchten Bildern erstellt, darf diese faktisch nur für die eigene Gruppe verwenden. Also ist der Mark auch schon tot, bevor er überhaupt wachsen konnte.
« Letzte Änderung: 12.06.2023 | 08:35 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Zanji123

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zanji123
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #31 am: 12.06.2023 | 08:47 »
für mich hat das (ähnlich wie der VTT für D&D) halt dann mehr das image eines PC Rollenspiels bzw. MMOs und DANN hast du noch das Problem das viele Dinge gar nicht von der Engine bedacht sind und so kreatives Spielen rausfällt.

Was ich damit meine:
Wenn ich meine Figur nicht auf das Geländer stellen kann, werden viele gar nicht davon ausgehen, dass man vom Gelände aus auf einen Gegner darunter springen kann. Wenn das Mobiliar in der Map fest ist, wird die Umgebung evtl. von einigen nicht in den Kampf mit einbezogen weil "geht ja nicht" im Sinne von "wird ja nicht dargestellt"

Des weiteren müssen die Bauteile für den Weltenbau dann so einfach sein das auch ein Laie damit zurecht kommt, was nutzt mir eine Engine die super toll aussieht aber in der ich als Otto Normal DM nix machen kann ohne einen 1000 Seiten wälzer zu lesen oder mich mit Programmierung zu beschäftigen. Schnell mal was "aus dem Ärmel" schütteln ist dann halt nicht möglich.....oder man versinkt in Mikrotransaktionen.

Das Problem hast du halt logischerweise nicht wenn du einfach ne flache Battlemap und ein paar Figuren auf die Linse wirfst und der rest durch Beschreibungen kommt. (also weniger = mehr)
« Letzte Änderung: 12.06.2023 | 08:49 von Zanji123 »
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #32 am: 12.06.2023 | 09:54 »
Also wenn,...
"Jemand" viel Geld in die Hand nimmt um eine Virtuelle Realität zu erschaffen, akkustisch und grafisch darzustellen.

Wir erinnern uns vieleicht daran das dies beim P&P Tabeltop ja eine der Sachen des GM ist - er beschreibt was die Spielfiguren sehen.
Was bleibt vom GMing dann noch übrig?
Imho das World und Plotbuilding.

Da komme ich dann, dankt ChatGPT an die Stelle wo ich mir sage: das kann der Kollege Computer dann auch noch machen, will sagen einen GM braucht es nicht mehr. Und ich habe schon abenteuer von ChatGPT gesehen, bei ComputerRPG wurde auch schon geschrieben das so etwas wie ChatGPT doch die NSC spielen könnte die dann auch glaubwürdiger sind als ... sonst in ComputerRPG.

Dem Computer zu sagen "Mach uns ein schönes Abenteuer mit etwas Dungeon, einer Prinzessinenentführung und überlandreise in einem Setting das eine Mischung aus Mittelerde und Star Wars ist" wird da schon ... irgendwas ... dabei herauskommen.

Aber: Die Möglichkeiten sehe ich schon, alleine fehlt mir etwas der glaube daran das es in absehbarer Zeit umgesezt wird.

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #33 am: 12.06.2023 | 09:59 »
Ich bekomme irgendwie den Eindruck, dass wenn es zu 3D VR geht, das "Rollenspiel" eher zu einer Art... gewaltigem, thematischen EscapeRoom wird, der vom SL programmiert wurde ;D

Offline Kajus Berghof

  • Survivor
  • **
  • Hey!
  • Beiträge: 87
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kajus Berghof
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #34 am: 12.06.2023 | 10:16 »
hmm ich seh das gleiche Limit wie immer, wenn man versucht mehr an den Computer abzugeben... Da ist ein Limit und das ist das gemeinsame Improvisieren.
Dieses gemeinsame "in der Szene verschwinden" was man nur hat, wenn man sich zusammen eine Geschichte erzählt. Das was Kinder ganz einfach können in dem sie sagen "du bist jetzt der Räuber und ich bin der Polizist" und dann haben sie ein riesiges Abenteuer zusammen, das komplett in der Fantasie passiert.
IMO sollten Tools das Rollenspiel unterstützen und nicht selbst zum Spiel werden. Wenn also dieses Wundertool was hier beschrieben wird hilft, dass die Gruppe sich viel mehr darauf einlassen kann, isses cool. Aber irgendwie wirkt das eher wie eine Computersimulation einer Fantasywelt. Ich glaub das wär dann wieder einfach was ganz neues. Bestimmt ein tolles hobby was man neu entdecken kann und wo sich ein paar Sachen mit TTRPGs überschneiden. Aber eben was neues, eigenes.
Jeden Zweiten Dienstag, live auf https://www.twitch.tv/kajusberghof mit der Grenzlande Kampagne. Einem D&D Stream :)
Hier ein kurzer Trailer https://www.youtube.com/watch?v=F_k4Oc3MrOU

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #35 am: 12.06.2023 | 10:33 »
Ich bekomme irgendwie den Eindruck, dass wenn es zu 3D VR geht, das "Rollenspiel" eher zu einer Art... gewaltigem, thematischen EscapeRoom wird, der vom SL programmiert wurde ;D

Ja so in etwa, wobei ich dahingehend noch weitergehe und den rest vom SL Posten auch noch an eine KI weitergebe.
Matrix eben.

... und nein muss nicht gleich so böse sein wie der Film.

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #36 am: 12.06.2023 | 10:42 »
hmm ich seh das gleiche Limit wie immer, wenn man versucht mehr an den Computer abzugeben... Da ist ein Limit und das ist das gemeinsame Improvisieren.
Dieses gemeinsame "in der Szene verschwinden" was man nur hat, wenn man sich zusammen eine Geschichte erzählt. Das was Kinder ganz einfach können in dem sie sagen "du bist jetzt der Räuber und ich bin der Polizist" und dann haben sie ein riesiges Abenteuer zusammen, das komplett in der Fantasie passiert.
IMO sollten Tools das Rollenspiel unterstützen und nicht selbst zum Spiel werden. Wenn also dieses Wundertool was hier beschrieben wird hilft, dass die Gruppe sich viel mehr darauf einlassen kann, isses cool. Aber irgendwie wirkt das eher wie eine Computersimulation einer Fantasywelt. Ich glaub das wär dann wieder einfach was ganz neues. Bestimmt ein tolles hobby was man neu entdecken kann und wo sich ein paar Sachen mit TTRPGs überschneiden. Aber eben was neues, eigenes.

Die Limits haben sich in den lezten Monaten imho ziemlich verschoben, zumindest das was ich bei ChatGPT gesehen habe waren bei mir Augöffner. Der Computrer kann durchaus selbst Plots "erfinden" und Abenteuer "stricken" - die qualität ist,... imho okee (was daran liegt das ich durchaus schon größeren Mist von ... Menschen gelesen habe.)

Und? "Setz die brille auf,... du bist der Räuber und ich bin der Polizist,... Alexa! lade die Simulation von New York in den 1920ern"

Und ja es ist sicher etwas anderes,... aber der Begriff RPG ist trozdem noch passend.

Beim drüber nachgrübeln würde ich es gegebenenfalls einfach als VTT für LarpRPG bezeichnen.
Eben wie erwähnt Matrix oder Holodeck von Star Treck, ist ja nicht so als ob das Konzept komplett neu wäre, es taucht nur eben als mögliche Realität gerade am Horizont auf.

Offline Kajus Berghof

  • Survivor
  • **
  • Hey!
  • Beiträge: 87
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kajus Berghof
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #37 am: 12.06.2023 | 16:35 »
Stimmt auch wieder.
"Rollenspiel" ist ja sowieso schon ein Überbegriff der weit mehr als Pen&Paper umfasst.
Für mein Gefühl ist ein VTT halt noch voll im Pen&Paper ding drin, obwohl man weder Stift noch Papier hat. Vielleicht ist TabletopRPG auch einfach am passendsten heutzutage.
Dann kommts also auf die Simulation an. Generiert sie einen Virtuellen Tisch an dem man sitzt und würfelt? dann isses noch TTRPG, wird man zu seinem Charakter und läuft virtuell durch die Dungeons durch? ist eher ein Computer RPG, vielleicht.

Also ChatGPT hilft vor allem bei den nervigen Sachen beim Vorbereiten, find ich. Aber ja vor einem Jahr hätt ich auch nicht gedacht was alles so Möglich ist damit. Wenn die ganzen AI Futzis sich dann mal zusammentun um einen GM-Bot zu erschaffen... das wär auf jedenfall spannend wie das Hobby dadurch verändert wird.
Jeden Zweiten Dienstag, live auf https://www.twitch.tv/kajusberghof mit der Grenzlande Kampagne. Einem D&D Stream :)
Hier ein kurzer Trailer https://www.youtube.com/watch?v=F_k4Oc3MrOU

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.101
  • Username: KhornedBeef
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #38 am: 13.06.2023 | 08:03 »
Danke übrigens für die Begrifflichkeit "VTT für LARP", kann man ja auch zu "VirtualLARP" zusammenfassen. Das verschmilzt dann ja mit zunehmenden technischen Möglichkeiten mit klassischen ComputerRPGs.
Lustig ist, dass dann der Konflikt "Spieler- oder Charakterskills" noch einmal neu aufgerollt wird. Ich weiß ja aus einem VR-Spiel, dass 45 Minuten "mit den Armen hampeln, als würde man Bogen schießen" ziemlich schlaucht. Muss ich das dann als Waldläufer? Auch noch mit haptischem Feedback d.h. Zugkraft je nachdem wie weit ich die Sehne ziehe?
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Zanji123

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zanji123
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #39 am: 13.06.2023 | 08:20 »
Die Limits haben sich in den lezten Monaten imho ziemlich verschoben, zumindest das was ich bei ChatGPT gesehen habe waren bei mir Augöffner. Der Computrer kann durchaus selbst Plots "erfinden" und Abenteuer "stricken" - die qualität ist,... imho okee (was daran liegt das ich durchaus schon größeren Mist von ... Menschen gelesen habe.)

Und? "Setz die brille auf,... du bist der Räuber und ich bin der Polizist,... Alexa! lade die Simulation von New York in den 1920ern"

Und ja es ist sicher etwas anderes,... aber der Begriff RPG ist trozdem noch passend.

Beim drüber nachgrübeln würde ich es gegebenenfalls einfach als VTT für LarpRPG bezeichnen.
Eben wie erwähnt Matrix oder Holodeck von Star Treck, ist ja nicht so als ob das Konzept komplett neu wäre, es taucht nur eben als mögliche Realität gerade am Horizont auf.


du hast jede Menge Limitierungen wenn du eine 3D Engine nutzt
- entweder hast du nur generische Bausteine soll heissen jede Taverne, jeder Ort sieht irgendwie gleich aus da du immer die gleichen Assets nutzen musst
- willst du das nicht müsstest du dir was zusammen programieren ... was definitiv nicht einfach wird und die Last des "der SL bastelt sich mal ein paar Maps" noch vergrößert
- sobald Spieler etwas machen wollen das nicht in der Engine möglich ist bzw. nicht richtig dargestellt wird ist es auch schon wieder seltsam.
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.101
  • Username: KhornedBeef
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #40 am: 13.06.2023 | 08:26 »
Die Annahme ist ja, dass die KI alles einzigartig und on-the-fly für einen erstellen kann. Was im Bereich des technisch machbaren liegt. Ich dachte das ist hier ein Gedankenexperiment.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #41 am: 13.06.2023 | 09:31 »
Was ich damit meine:
Wenn ich meine Figur nicht auf das Geländer stellen kann, werden viele gar nicht davon ausgehen, dass man vom Gelände aus auf einen Gegner darunter springen kann. Wenn das Mobiliar in der Map fest ist, wird die Umgebung evtl. von einigen nicht in den Kampf mit einbezogen weil "geht ja nicht" im Sinne von "wird ja nicht dargestellt"

Das Problem hast du halt logischerweise nicht wenn du einfach ne flache Battlemap und ein paar Figuren auf die Linse wirfst und der rest durch Beschreibungen kommt. (also weniger = mehr)

Das sind durchaus potentielle Probleme. Die hat man allerdings auch am Tisch. Ich kenne das von mir selbst und anderen Veteranen das man ab einem gewissen Punkt dazu neigt nur noch in Kategorien zu denken die das Regelwerk direkt "vorsieht". Wenn es für die Aktion keine Regel gibt versucht man das erst gar nicht. Da ist es dann immer erfrischend Neulinge zu haben die ganz automatisch "out of the Box" denken weil sie gar nicht wissen was die Regeln vorsehen.

Man kann aber als SL bzw als Gruppe immer versuchen eigene Ideen umzusetzen. Nur weil in der Raumbeschreibung / auf der Battlemap kein Kronleuchter eingetragen ist kann man die SL ja trotzdem fragen ob da nicht vielleicht einer ist an man hin- und herschwingen könnte.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline sma

  • Hero
  • *****
  • a.k.a. eibaan
  • Beiträge: 1.562
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sma
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #42 am: 13.06.2023 | 17:33 »
Erst mal vielen Dank für all die Antworten!

Ich war ein bisschen überrascht, dass die meisten neugierig/positiv waren :) Das ist auch meine aktuelle Einschätzung und ich kann aktuell nicht sagen, ob's mir in der Praxis gefallen würde, aber ausprobieren möchte ich's auf jeden Fall.

Ich tendiere aktuell aber dahin, dass ich mir AR/VR für ein Interaktion auf der Spielerebene vorstelle und weniger, um die Charakterebene zu simulieren und hier eine Grenze zum Computerspiel zu überschreiten. Ich hatte schon extra im initialen Post nicht geschrieben, dass ich Regeln automatisieren wollen würde.

Das sieht wahrscheinlich nicht jeder so, aber für mich wäre Rollenspiel ohne aktives Anwenden der Regeln einfach nur Schauspiel und nicht so attraktiv wie die klassische Mischung.

Was die Befürchtung angeht, dass überzeugende 3D-Szenen sehr aufwendig zu erzeugen wären würde ich antworten, dass ich's mir so vorstelle, wie man jetzt auch fertige Geländeteile auf einem Tisch drapiert, nur das die Geländeteile eben aus einem unerschöpflichen Fundus von 3D-Modellen stammen. Durch die 3D-Sicht sollte es sogar einfacher sein, dass zusammenzustellen, als wenn man das an einem 2D-Bildschirm mit einem 3D-Programm macht. Mein Ziel wäre nicht, die 3D-Welt eines Tripple-A-Games zu realisieren (so wie Hasbro es plant).

Was UIs im "Verse" bzw. 3D-Raum angeht, habe ich keine eigene Erfahrung, doch erste Berichte von Leuten, die Apples Vision Pro Headset ausprobiert hatten, waren sich einig, dass es noch intuitiver war, als zur Maus oder Tastatur zu greifen. Gerade weil sich Apple auf im Raum schwebende immer noch sehr abstrakte UIs konzentriert, ist das glaube ich einfacher als eine simulierte gegenständliche (skeuomorphische) 3D-Welt. Ich vertraue dabei allerdings auch darauf, dass Apple in den letzten Jahren da viel geforscht hat und bin beeindruckt davon, dass sie auf der WWDC [~40 Videos](https://developer.apple.com/wwdc23/topics/spatial-computing/) dem Thema gewidmet haben.

KI ist auch noch ein weiteres Thema unabhängig von AR/VR. Wahrscheinlich kann man ein LLM (großes Sprachmodell a la ChatGPT) darauf trainieren, auf Bitten wie "generiere mir ein kleines Dorf mit einer Kirche, einer Schmiede und einem Apfelbaum" oder "statt der Schmiede bitte einen Bunker" trainieren und die Ausgabe dann in einen 3D-Viewer packen. Mein Wissenstand ist, dass das eher Fleißarbeit wäre, aber grundsätzlich möglich ist.

Der erwähnte Kickstarter ist extrem nah an dem dran, was ich beschrieb, allerdings wäre in meiner Vorstellung die Gruppe inklusive Tisch nicht im "Metaverse" sondern immer noch in der "realen" Welt. Meine Hoffnung wäre, dass das besser verhindert, dass einem sofort schlecht wird. Den bei dem Kickstarter-Video, wo man die Szene ja auch den Augen einer Person sieht und wo sich alles permanent hin- und herbewegt, ist mir das schon fast zu viel Bewegung. Ich bin da aber auf das Ergebnis gespannt und ich mag den Zeichentrickstil im Ankündigungsvideo.

Zum Punkt, dass man doch besser gleich die Fantasywelt darstellt, um da eintauchen zu können: Ich glaube, da muss man ein Uncanny Valley durchschreiten bis das wirklich überzeugt. Einfacher ist es daher, das gar nicht erst zu versuchen und offensichtlich zu machen, dass es eine abstrakte Simulation ist. Zudem weckt das bei mir eher die Kreativität als wenn ich perfekte Bilder (bzw. Videos) sehe. Daher ist es IMHO gar nicht erstrebenswert, die Fantasywelt zu simulieren.

Hinzu kommt, dass man bei einem Spiel es schaffen muss, 3-4 Stunden mit der Brille auf zu "überleben" und dabei am Tisch zu sitzen und zu beobachten, während man wirklich am Tisch sitzt und beobachtet, hilft die gefürchtete Übelkeit zu vermeiden. Würden die Augen hingegen melden, dass man durch eine Welt läuft während der restliche Körper meint, man sitzt in der Couch, kann schnell Seekrankheit einsetzen.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #43 am: 13.06.2023 | 19:14 »
Die Annahme ist ja, dass die KI alles einzigartig und on-the-fly für einen erstellen kann. Was im Bereich des technisch machbaren liegt. Ich dachte das ist hier ein Gedankenexperiment.

Hängt eben davon ab, wie großzügig man die Annahmen setzt.

Wenn ich davon ausgehe, dass jedes absehbar auftretende Problem auf nahezu magische Weise nicht mehr besteht, wär das Ganze natürlich auch was für mich :think: ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Zanji123

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zanji123
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #44 am: 14.06.2023 | 09:27 »


Was die Befürchtung angeht, dass überzeugende 3D-Szenen sehr aufwendig zu erzeugen wären würde ich antworten, dass ich's mir so vorstelle, wie man jetzt auch fertige Geländeteile auf einem Tisch drapiert, nur das die Geländeteile eben aus einem unerschöpflichen Fundus von 3D-Modellen stammen. Durch die 3D-Sicht sollte es sogar einfacher sein, dass zusammenzustellen, als wenn man das an einem 2D-Bildschirm mit einem 3D-Programm macht. Mein Ziel wäre nicht, die 3D-Welt eines Tripple-A-Games zu realisieren (so wie Hasbro es plant).



:) und genau diese fertigen Geländeteile sind perfekt für schöne Mikrotransaktionen

"hey hier hast du eine Sammlung von Tavernen für 10 Euro"
"hier ein paar allgemeine Hügel für 7 Eur"
"und noch Berge für 10 Eur"
Dazu noch ein paar Dörfer für 20 EUR

9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #45 am: 14.06.2023 | 10:17 »
Motion Sickness wird übrigens dadurch plötzlich ein körperliches Ausschusskriterium.
Großes Minus für ein Hobby, was in dieser Hinsicht ansonsten ziemlich offen ist.

Ich kenne Menschen, die auch mit aktuellen VR Geräten nicht mehr als 10 min ohne Übelkeit und Schwindel schaffen.
Meine Tochter ist da ein gutes Beispiel und da braucht es kein VR Gerät.
10 Minuten Minecraft auf der PS5 mit dem normalen TV und ihr ist richtig schlecht. 5 Minuten länger und es braucht die K*tztüte.
Meiner anderen Tochter macht es gar nichts aus, die fürchtet sich nur vor dem Schäfer, wenn der plötzlich unvermutet in ihrer Welt herumläuft... ;)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #46 am: 14.06.2023 | 10:21 »
Wenn die ganzen AI Futzis sich dann mal zusammentun um einen GM-Bot zu erschaffen... das wär auf jedenfall spannend wie das Hobby dadurch verändert wird.

ChatGPT kann das schon im Ansatz - jedenfalls meinte jemand damit schon Soloabenteuer im Stil von "Einsamer Wolf" möglich wären.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #47 am: 14.06.2023 | 10:25 »
Ich war ein bisschen überrascht, dass die meisten neugierig/positiv waren :)

Ich scheib mal so: ein guter Freund und Spielleiter meiner aktuellen Lieblingsrunde zieht im Sommer 400km weit weg.
Bevor wir die nächsten Jahre nicht mehr zusammen kommen, spiele ich lieber online mit ihm weiter, auch wenn das gemeinsame Zocken am Tisch natürlich schöner wäre.
Und in der Corona Zeit war das auch unsere Lösung.
Und je mehr Komfort das "online" bietet, desto besser. Trotzdem ist es eine Preis/Leistung Frage.
Nicht jeder wird sich fürs Rollenspiel mit VR Brille ausrüsten können oder wollen.
Wir haben auch Leute in der Runde, denen wir zum vorverlegten Geburtstag eine Webcam zur Corona Zeit geschenkt haben, damit die in dieser Runde mitspielen können.
Einer davon habe ich deswegen mein ausgemustertes Notebook "bis auf weiteres" ausgeliehen.
Für die käme ein VR Set preislich nicht in Frage. Und ich spiel sehr viel lieber mit denen zusammen in Teams oder auf Jitsi also ohne die in fancy 3d...

Es ist also immer eine Abwägung.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #48 am: 14.06.2023 | 16:28 »
ChatGPT kann das schon im Ansatz - jedenfalls meinte jemand damit schon Soloabenteuer im Stil von "Einsamer Wolf" möglich wären.

Gibt ja öffentlich einsehbare Versuche.
Ich sag mal so: Kommt auf den Anspruch an. Das kann einem reichen, aber mir taugt das im Vergleich zu Solospiel aktuell so gar nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: VTT war gestern, ist ARTT die Zukunft?
« Antwort #49 am: 17.06.2023 | 22:13 »
Gibt ja öffentlich einsehbare Versuche.
Ich sag mal so: Kommt auf den Anspruch an. Das kann einem reichen, aber mir taugt das im Vergleich zu Solospiel aktuell so gar nicht.

Ich schrieb ja auch "Im Ansatz",... Im Ansatz hatte ich auch schon 1992 ein "Handy" in der Hand aber das hatte noch einen Koffer mit Batterien dabei.

Der ganze Strang ist ja irgendwie Kaffesatzleserei, was in Zukunft möglich an "Computerunterstüztem Rollenspiel" möglich sein wird? Das steht in den Sternen. Ich sehe große Möglichkeiten aber ob die auch umgesezt werden? KI ist jezt nicht wirklich so blillig. Ich stelle mir da dann die Frage welche Firma da eine Entwicklung bezahlen würde? Die Rollenspielverlage? Kann ich mir kaum vorstellen - ich glaube so eine ARTT umgebung ist für die meisten einfach nicht zu bezahlen, da müssten die Computerspielhersteller ran - die haben dann auch das know how. gleiches bei der Frage: Wer zahlt die Server auf denen das 3D zeugs dann läuft und berechnet wird?

Also ja ich shee viele interessante möglichkeiten, bei der umsetzung bin ich aber recht skeptisch.
Erst mal müssen auch noch rechtliche Dinge geklärt werden wenn man eine KI auf die Gestaltung der Spielumgebung dynamisch loslassen will.