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Waffen vs Rüstung

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Aedin Madasohn:
vielleicht schon mal von dem Zeughaus in Gratz gehört?

https://de.wikipedia.org/wiki/Landeszeughaus

und hier zur Platten-Harnisch-Porno-Bühne  ;D

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Armours_of_Zeughaus_(Graz)?uselang=de

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Armour_in_Ambras_Castle?uselang=de

Raven Nash:

--- Zitat von: Aedin Madasohn am 15.10.2023 | 14:54 ---vielleicht schon mal von dem Zeughaus in Gratz gehört?
--- Ende Zitat ---
Ohne T, bitte.  ;)

Leider sind das zum Großteil Sachen aus dem 16. und 17. Jhdt, also keine gotischen Harnische. Meistens auch schon mit Beschussmarken.

Schloss Ambras ist in Innsbruck - die Sammlung wird vom Kunsthistorischen Museum in Wien verwaltet. Ebendort ist die Hofjagd- und Rüstkammer zu finden, mit einer enormen Sammlung an Harnischen (auch sog. Kostümharnischen).
Da durfte ich schonmal im Archiv stöbern (bei den Waffen allerdings - Rüstungen interessieren mich vor allem funktional).  8)
Es gab da mal einen Katalog, allerdings weiß ich nicht, ob der noch zu kriegen ist.

Etwas näher bei mir ist das Museo delle Armi in Brescia. Ob die einen Katalog haben? Ich weiß es nicht - aber ich bezweifle es. Ist immerhin Italien...

Trollkongen:
Ich komme mal spät zur Party und werfe daher ein paar Gedanken in den Raum (habe zwar mitgelesen, aber nicht alles en detail):

Generell bin ich mittlerweile ein Freund von "ordentlich Abstraktion, weil am Spieltisch einfach flotter", allerdings kommt es natürlich aufs Wie an. DSA4 hat mich davon geheilt, alles zu detailliert zu wollen. Viele Ideen klangen gut, haben aber in der Praxis nicht funktioniert, weil man sich das nicht merken konnte und es alles zu lange gedauert hat - und dann trotzdem oft nicht so funktioniert hat, wie man wollte. Von der Regelfickerei mal abgesehen.

Wobei: Was habe ich damals über Rolemaster gelacht. Mittlerweile finde ich so eine Tabelle, in der man einfach ablesen kann, statt sich drölf Modifikatoren zusammenzusuchen, gar nicht so übel. Muss vielleicht nicht so ausfufernd und frickelig sein wie Rolemaster, aber wäre wohl praktikabler als manche anderen Regelkonstrukte.

D&D5 ist mir aber eigentlich etwas zu simpel. Gerade bei den Waffen hätte es ein bisschen mehr Varianz geben dürfen. "Slashing", "Bludgeoing" und "Piercing" scheint mir eh ein Artefakt zu sein, der Spielwert ist ja quasi null. Da hätte man mehr draus machen können. Analog zu anderen System fände ich einen zusätzlichen "Armor Piercing"-Wert ganz nett und eigentlich auch ohne größeren Aufwand machbar. Dürfte sich aber nur im engen Rahmen (wohl -1 bis +1) bewegen, wegen "Bounded Accuracy". Ob man mit der S/B/P-Kombi mehr macht ... wurde ja schon richtigerweise darauf hingewiesen, dass Piercing ganz unterschiedlich sich äußert, daher dürfte das auch komische Effekte nach sich ziehen. Aber D&D5 ist eh voll davon, daher ...  ;D

Was mit bei den D&D-Rüstungen stört - aber das gilt analog für die meisten Systeme -, ist, dass sie mir zu grob sind. Viele Rüstungsformen tauchen in der Liste nicht auf oder sind ziemlich festgelegt. Als kleiner Barbie-Spieler hätte ich gern Freiheit darin, wie mein Held rumstiefelt. Klar, gibt Grenzen. Aber man könnte ja auch eine "leichten Schuppenpanzer, nur am Torso" tragen etc. D&D vermischt Körperabdeckung und schwere der Panzerung an sich eh etwas wild. Ich fänd's also schöner, wenn man das weniger festlegt und vor allem den Spielwert betrachtet, jedenfalls für so ein wenig simulationistisches Spiel wie D&D5.

Bei DSA4 dagegen sah es ja anders aus: Da gab es (optional) Trefferzonen, und für die konnte man sich individuell ausstatten. Das System war auch nicht perfekt, aber hat, auch in der Spielpraxis, eigentlich hinreichend gut funktioniert. Du läufst splitternackt, aber mit Topfhelm und Panzerhandschuhen rum? Hey, mach!  8)

Rüstungsqualität wäre da auch so ein Ding. Ich mag die Idee, dass man in irgendeinem Schrott herumläuft, weil man das geile Zeug sich noch nicht leisten kann. Ist allerdings eher was für DSA oder Warhammer statt für D&D. Die Umsetzung finde ich schön einfach: Schutzwert und Preis reduzieren, fertig.

Übrigens: Eng verbunden mit den Rüstungsregeln ist ja, wie man mit Verwundung etc. umgeht. D&D5 ist in der Hinsicht auch denkbar abstrakt, weil die Hit Points nicht mal unbedingt eine Verwundung bedeuten. Man kann also eigentlich alles reininterpretieren. Für grittigere Systeme bräuchte es dann wohl auch grittigere Rüstungs- und Waffenregeln.

Bei Waffen finde ich stark unterschiedliche Schadenswerte mittlerweile nicht mehr sinnvoll. Den Hintergrund verstehe ich irgendwo, aber ein Messerstich ist oft genauso gefährlich wie ein Schwerthieb. Und auch wenn viele Rollenspielsysteme das anders sehen, gibt es nach oben hin - in Sachen "Schwere" der Waffe - recht enge praktikable Grenzen. Ein "Langes Schwert" (Anderthalbhänder) ist bei nur 1,5 kg Gewicht quasi am Höhepunkt der Verwundungswirkung - wenn wir Rüstung weglassen. Hebelwirkung und Schärfe sind da sehr tödlich, und mehr tot als tot geht eben auch nicht. Auch körperliche Stärke ist da gar kein großer Faktor mehr. (Ähnliches gilt für viele Stoßwaffen wie Speere oder Spieße.)

Wenn hingegen Rüstungen ins Spiel kommen, geht es eher um gutes Design (Mordaxt, Rabenschnabel etc.) als darum, 5 kg draufzupacken. Letzteres ist einfach nicht händelbar. Allerdings: Wenn magische Stärke oder einfach irre starke und große Wesenheiten dazukommen, gut, dann erweitert das das Spektrum doch noch etwas.

Oder konkret: Das W4 bis W12 bei D&D5 finde ich eher nicht so gut. Ich bin eh ein Freund davon, einen festen Schadenswert zu nehmen und den nach der Qualität des Angriffs zu modifizieren. Aber wenn schon würfeln, dann (um bei D&D-Schemata zu bleiben) lieber W6 und W8, fertig. Die unterschiedlichen Qualitäten der Waffen müsste man dann anders darstellen, etwa über die Eignung gegenüber Rüstung. Yeah, Kreis geschlossen.

Feuersänger:
Drüben im 5E Regelfragen Thread hatte Raven Nash diesen Link gepostet, Thema Bronze vs Eisen:


--- Zitat von: Raven Nash am 20.12.2023 | 09:41 ---EDIT: https://youtu.be/V28ItY0K9ts?t=1174
Die beiden haben zwar absolut keine Ahnung, wie man eine Klingenwaffe benutzt, aber der direkte Vergleich zwischen Bronze und Eisen in identischen Klingengeometrien ist dennoch recht gut.

--- Ende Zitat ---

Ich hab jetzt noch nicht das ganze Video angeschaut wo die Herstellung gezeigt wird, wäre auch mit einem tl;dw zufrieden ob das Schwert nun aus _Eisen_ oder _Stahl_ gemacht ist. Jedenfalls shreddert es das Bronzeschwert ziemlich brutal.

Ich hatte auch nach einem Test Stahlwaffe vs Bronzerüstung gesucht, aber nur ein einziges Video gefunden, wo sie ein winziges Bronzeblech genommen und da mit Speeren drauf eingestoßen haben - da hält die Bronze relativ gut Stand, kriegt vielleicht mal ein kleines Loch reingestanzt aber nichts Gefährliches.
Im Sinne der Rollenspiel-typischen Anachronismen tät mich halt interessieren, wie eine zB spätmittelalterliche Stahlwaffe mit einer antiken Bronzerüstung verfahren würde.

nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am 20.12.2023 | 10:56 ---Im Sinne der Rollenspiel-typischen Anachronismen tät mich halt interessieren, wie eine zB spätmittelalterliche Stahlwaffe mit einer antiken Bronzerüstung verfahren würde.
--- Ende Zitat ---

Würde ich intuitiv sagen: die Bronzerüstung trägt ihren Anteil an Kerben davon, weil die Stahlwaffe nun mal in die weichere Bronze leichter einschneidet als umgekehrt (wo ich mir da rein Material gegen Material keine Hoffnungen machen würde). Aber weil ja auch Dicke und Formfaktor mit in den Schutz mit einfließen und auf der angreifenden Seite auch der Mensch hinter der Waffe nur begrenzt schnell und stark sein kann, wird es abgesehen von Grenzfällen eher nicht vorkommen, daß ein Stahlschwert eine anständige Bronzerüstung einfach mal eben trivial durchschlägt.

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