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Waffen vs Rüstung

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nobody@home:

--- Zitat von: Trollkongen am 29.07.2024 | 21:59 ---Das halte ich so für nicht zutreffend. Es dürfte nicht leicht sein, mit so einer Spitze eine Plattenrüstung zu durchschlagen. Dafür muss man mit Wucht so treffen, dass die Spitze nicht abrutscht, was gerade im Kampfgetümmel schwierig ist. Aber: Die Massivität der Sptze und die Hebelwirkung dürften das definitiv möglich machen. Zumindest ich habe genug Tests gesehen, bei denen so Hämmer/Picken Stahlplatten durchschlagen haben.

Richtig ist aber wohl auch, dass man damit viel Kontrolle ausüben kann, was dann hilft, den Gegner zu überwinden.

--- Ende Zitat ---

Ich denke, im Kampf, wo der Gegner sich ja selber auch bewegt und nicht bloß steif wie ein Pfahl mit drangehängtem Harnisch in der Gegend herumsteht, würde ich mich auf eine direkte Durchschlagswirkung gegen Blech nicht verlassen wollen -- letzten Endes wird ja auch die schärfste Spitze im Nahkampf nur von menschlichen Muckis angetrieben (wenn nicht gerade ein Sturmangriff zu Pferd o.ä. dahintersteckt). So ein Dorn mag es aber auf der anderen Seite gelegentlich leichter haben, Stellen in der Rüstung, wo diese weniger oder gar keinen Schutz bietet, gezielt oder auch einfach nur zufällig zu treffen, und so was wie ein Kettenhemd wäre ggf. auch noch mal eine andere Sache.

Was das "realistische" Abbilden von Zweikämpfen angeht...hm, was ist uns da ggf. wichtiger, Realismus oder Detail? Denn zumindest gelegentlich beschleicht mich schon der Verdacht, daß so manche grobkörnige Modellierungen des Kampfgeschehens letztendlich plausiblere Ergebnisse liefern als ihre detailverliebten Gegenstücke... :)

YY:

--- Zitat von: Feuersänger am 29.07.2024 | 21:16 ---wird jedenfalls behauptet, der Sinn solcher Waffen läge darin, Gegner zu kontrollieren, blockieren, Beine wegzuziehen und dergleichen, aber die Rüstung zu durchschlagen "funktioniert einfach nicht".

--- Ende Zitat ---

Etwas ausführlicher etwa hier.

Man beachte, dass dort das Thema Penetration auch vorkommt, aber nur am Rande, weil es eben nicht Schwerpunkt des Videos ist.


Jedenfalls:

--- Zitat von: Feuersänger am 29.07.2024 | 21:16 ---Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen.  ;D

--- Ende Zitat ---

Nein, warum?
Es hat sich hier doch auf den ersten paar Seiten des Threads rauskristallisiert, dass gerade die Brustplatte und i.d.R. auch die hochwertigen und weit entwickelten Helme ziemlich immun gegen alles außer idealen Angriffen mit "Panzerbrechern" waren.
Aber: auch die "Panzerbrecher" sind immer noch gegen die Schwachstellen von Vollharnisch & Co. gedacht und sind selbst dort in den meisten Fällen kein "one shot kill".
Nicht (halbwegs) panzerbrechende Waffen sind ja schon gegen Kette plus darunterliegende "Polsterung" (Gambeson etc.) weitestgehend nutzlos, während die Panzerbrecher dagegen recht gute Treffer ermöglichen, von denen es aber auch oft genug eine ganze Anzahl braucht, um einen frischen Gegner niederzukämpfen.
Der Vollharnisch reduziert dann "nur" die Treffermöglichkeiten auf ein paar Schwachstellen statt auf den ganzen Körper (den bei Kette + Gambeson o.Ä. meist noch genutzten Schild mal außen vor, der macht ja ähnliches wie der Vollharnisch zum Preis einer belegten Hand).



--- Zitat von: Feuersänger am 29.07.2024 | 21:16 ---Kennt ihr ein System, das solche bewaffneten Zweikämpfe tatsächlich einigermaßen _realistisch_ abbildet?
Wenn ja, gerne hier beschreiben wie das dann abläuft.
Ich würde vermuten, es geht dann vielleicht mehr darum, Kampfmanöver durchzubringen, um sich in eine überlegene Position zu bringen (zB Gegner am Boden), und _dann_ wäre vielleicht die letzte Phase des Kampfes, mit dem Dolch an eine Killzone ranzukommen. Und je nachdem kann der Unterlegene dann aufgeben und ein Lösegeld anbieten. ;)

--- Ende Zitat ---

GURPS und Warhammer Fantasy (jeweils die aktuelle 4. Edition) machen das von Haus aus.

GURPS eher wie von dir beschrieben hauptsächlich mit ringerischen Methoden, deren Gesamteffekte (zu Boden bringen, in den Rücken kommen, ggf. Distanz reduzieren, allgemein Defensivwert runterdrücken) dazu führen, dass man überhaupt sinnvoll die mit hohen Abzügen belegten Angriffe auf Schwachstellen in der Rüstung versuchen kann,

WHFRP eher mit schrittweiser Rüstungsbeschädigung und leicht erhöhtem Panzerungsdurchschlag und nur sekundär über die ringerischen Ansätze.

Und beide bilden hinreichend ab, dass ein Kombattant durch einen satten Treffer "angeklingelt" wird und der nächste Angriff mehr oder weniger ohne aktiven Widerstand erfolgen wird oder dass Angriffe auf Schwachstellen wie eher schlecht gepanzerte Beine einen Kombattanten so weit in die Bredouille bringen, dass er ab dann verheerende Treffer auf (lebens)wichtigere Stellen fürchten muss.


Das alles führt jedenfalls dazu, dass man einen taktischen und zeitlichen Puffer erhält, um zu merken, dass ab der nächsten Runde entweder Angriffe mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit ohne Rüstungseinfluss (v.A. GURPS) oder Angriffe gegen einen nun wesentlich reduzierten Rüstungsschutz (v.A. WHFRP) erfolgen können (oder das in beiden Systemen i.d.R. eher schmale HP-Polster runtergeschrubbt ist) und entsprechend die eigene letzte Aktion davor ggf. für ein "I yield!" aufzuwenden wäre ;)



--- Zitat von: nobody@home am 29.07.2024 | 22:16 ---Was das "realistische" Abbilden von Zweikämpfen angeht...hm, was ist uns da ggf. wichtiger, Realismus oder Detail? Denn zumindest gelegentlich beschleicht mich schon der Verdacht, daß so manche grobkörnige Modellierungen des Kampfgeschehens letztendlich plausiblere Ergebnisse liefern als ihre detailverliebten Gegenstücke... :)

--- Ende Zitat ---

So vorsichtig brauchst du nicht formulieren, das ist logisch zwingend: Wo man viele Details hat, müssen die für eine realistische Umsetzung alle stimmen und das ist viel Aufwand.
Ein grobkörnigerer Ansatz muss umgekehrt "nur" in der Erzählung passend mit Leben gefüllt werden, d.h. man beschreibt dann nur in realistischer Form. Auch dafür braucht man ein bisschen Fachwissen, aber man spart sich eben die Arbeit, das auch noch 1:1 (oder sozusagen 2:1) in Spielmechanik zu übertragen (Autor) bzw. diese komplett zu verinnerlichen (SL).

Feuersänger:
Paar Gedanken:

- zum einen, ja, das habe ich schon vor vielen vielen Jahren mal so formuliert: je realistischer ein System sein will, desto unrealistischer ist es in der Praxis. Zum einen, wie YY sagt, weil man zwangsläufig nicht jeden der 20.000 Parameter des RL abbilden oder auch nur korrekt bewerten kann, und dann hat man irgendwelche komischen Artefakte. Zum andern, weil eine feinkörnigere Auflösung dann natürlich immer mehr Schritte und somit mehr Zeit braucht, und je länger man für die Resolution jeder Kampfsekunde braucht, desto weniger hat das Ganze mit Immersion zu tun.

- Dann die Frage des Platten-durchschlagens: bei handelsüblichen Videos, seien es Hobby-Youtubevideos oder arte-Geschichtsdokus oder sonstwas, haben die Produzenten in der Regel wenig incentive, eine wirklich hochwertige Rüstung zu Testzwecken anzuschaffen. Das kostet einen Haufen Geld und ist mit langer Wartezeit verbunden. Eine tatsächliche Faktenfindung oder -vermittlung steht gar nicht oben auf der Liste sondern ist günstigstenfalls Beifang; interessant ist was Quote bringt. Jedenfalls nehme ich an, dass so der Gedankenprozess abläuft, an dessen Ende die Beschaffung eines billigen rüstungsähnlichen Objekts aus ungehärtetem dünnem Baustahlblech aus indischer Produktion steht: 99% der Zuschauer können keinen Unterschied ausmachen, man spart Zeit und Geld, UND obendrein bekommt man am Ende effektvolle Bilder von mörderischen Durchschlägen, ist also viel spannender anzuschauen.

Ainor:
Naja, ob eine Waffe eine Rüstung durchschlägt ist ja in erster Linie ein grosses "es kommt darauf an".
Der (kurze) Kriegshammer hat ja einen kürzeren Schlagdorn der offenbar nicht dazu da ist den Gegner zu kontrollieren. Insofern kann es schon sein dass der lange Schlagdorn beim Luzerner Hammer zumindest bei schwächeren Rüstungen durchkam.


--- Zitat von: Feuersänger am 29.07.2024 | 21:16 ---Okay, für D&D-artige wäre es eh zuviel Gewerch, da den Auflösungsgrad deutlich höher zu stellen. Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen.  ;D

--- Ende Zitat ---

Naja, 5.5 bekommt waffenspezifische Spezialeffekte. Ob man das damit sinnvoll darstellen kann ist aber nicht klar.

YY:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.07.2024 | 00:23 ---Das kostet einen Haufen Geld und ist mit langer Wartezeit verbunden.

--- Ende Zitat ---

Witzigerweise ist das ja für echte Rüstungen auch so gewesen und hat zu ähnlichen Ergebnissen geführt: durch auf den ersten Blick tauglich aussehende, tatsächlich aber minderwertige Schutzausstattung kommt man auch mal ganz gut durch.
Ist im modernen ballistischen Sektor übrigens ähnlich.

Davon ganz abgesehen gibt es aber auch einige Youtuber und sonstige "Kreatoren", die das anders angehen.
Bei Tod's Workshop wird es bei dem Test Langbogen gegen Vollrüstung etwa als Erfolg angesehen, dass ab und zu die Schwachstellen getroffen und durchschlagen werden - auf die Masse an ankommenden Pfeilen reicht das eben für eine ernsthafte Bedrohung und die Statistik erledigt den Rest.
Für das Duell Bogenschütze gegen Gerüsteter bzw. für einige wenige Schüsse heißt das aber etwas ganz anderes.

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