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Waffen vs Rüstung

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Lichtschwerttänzer:
Das Universum steht mMn nur selten als unbegrenzte Planche zur Verfügung

Feuersänger:
So, ich wollt ja nochmal das Thema Schilde hochholen.
Da hatte vor fasst genau einem YYahr der YY folgendes geschrieben:


--- Zitat von: YY am 14.08.2023 | 16:33 ---Theoretisch könnte man sich sogar überlegen, ob man eine Variante mit einer Art Grenznutzen bastelt: wenn ich einen großen Schild und einen tauglichen Helm habe, bringt mir eine Rüstung am Oberkörper fast gar nichts mehr - eben nur in den Momenten, in denen der Schild nicht zum Tragen kommt und wenn das Regelwerk das nicht explizit und detailliert unterscheiden will bzw. kann, läuft das eben darauf hinaus, dass die Rüstung in dieser Konstellation nur einen kleinen Bonus gibt.

--- Ende Zitat ---

Bin ich jetzt kürzlich nochmal dran erinnert worden, weil ja zu Zeiten der Vollplatte kaum noch Schilde verwendet wurden.
Für Früh- oder HoMi (und selbst noch einige Zeit im SpäMi) kann man ja quasi sagen: der Schild ist deine Verteidigung. Die Rüstung ist in erster Linie dazu da, das Schlimmste zu verhindern, wenn der Schild mal nicht tut, was er soll.

Erst mit der vollen Plattenrüstung wandelte sich das; jetzt schützte die Rüstung wirklich gut und man braucht den Schild nicht mehr, kann dafür eine größere Waffe mit mehr Reichweite und mehr Flexibilität führen. Und umgekehrt gilt genau das was YY sagt; ein Schild wird zunehmend "totes Gewicht".

Dies wird aber aber eben von Systemen oft so nicht abgebildet. Angefangen beim Platzhirsch D&D: Rüstung gibt AC-Bonus, Schild gibt AC-Bonus, stackt, fertig.
Dies nun so einfach als "Layers" wie im zitierten CP2020 abzuhandeln - etwa "der kleinere Wert zählt nur halb" trifft es für mich nicht so richtig. Zumal es ja auch irgendwie regelhaft formuliert werden sollte und nicht nur als spezielle Einzelfallregelung.

Systeme mit schadensreduzierender Rüstung tun sich da potentiell leichter: sagt man einfach, der Schild macht dich schwerer zu treffen, die Rüstung reduziert Schaden. DSA macht das ja ungefähr so. Allerdings haben wir ja auch gerade in diesem Thread schon besprochen, dass Schadensreduzierung nicht unbedingt die Wirkungsweise von Rüstung wirklich gut widerspiegelt.

Habe auch gerade mal noch ein paar andere Regelwerke durchgeflipt, aber entweder sind die von vornherein zu grob ("ein Schild gibt +1 Rüstung"), oder ich kann ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen wie das funktionieren soll (Earthdawn; einfach zu lang nicht gespielt).

Noch irgendwelche Vorschläge wie man das Prinzip "Grenznutzen" umsetzen könnte? ^^

nobody@home:
Beim Schild würde ich im ersten Reflex sagen: einfach auch als Waffe abhandeln. Natürlich in erster Linie als Parierwaffe, weil das ja normalerweise sein Primärzweck ist...aber man kann damit auch schon einigermaßen aktiv täuschen und tricksen und natürlich zumindest gelegentlich sogar dezent austeilen.

Aber das hängt dann natürlich wieder mit vom genauen System ab; dieser Ansatz ist einfach schon von Spielen wie beispielsweise RuneQuest, Midgard, oder auch GURPS her nicht ganz unbekannt.

Eismann:
Wenn man mit Trefferlokation spielt, kann man gegebenenfalls den Schild quasi als Abdeckung bestimmter Lokationen verwenden, also meist Schildarm und Torso. Man müsste dann natürlich Kampfsituationen oder Manöver schaffen, mit denen man den Schild beiseite schieben oder umgehen kann.

YY:

--- Zitat von: nobody@home am  2.08.2024 | 15:46 ---Tja -- in der realen Geschichte gab's eben schon damals ein buchstäbliches Wettrüsten, in dem bestimmte Waffen-, Rüstungs-, Helm-, Schild- und sonstige Moden regelmäßig kamen und gingen und Papas Ausstattung für den flügge gewordenen Junior leicht schon gar nicht mehr zeitgemäß sein konnte. :) Das fängt in der Tat so ziemlich kein Spiel ein...die meiste Fantasy außerhalb der Spielebranche allerdings auch nicht.

--- Ende Zitat ---

Pendragon thematisiert das explizit - das bedeutet aber auch, dass man nur in der Übergangszeit noch die alte Rüstung trägt, weil man grad keine Kohle für was Neues hat. Spätestens nach einigen Jahren sind die alten Rüstungen dann aber von der Bildfläche verschwunden und man hat auch spielmechanisch nur die Wahl, den rundum schlechteren alten Kram zu nutzen oder das zu machen, was alle anderen machen.

Auf der anderen Seite gibt es in The One Ring effektiv nur zwei Sorten Rüstung mit großer und kleiner Ausstattungsvariante.

Wenn man weit genug rauszoomt und sich keinen Kopf über Herstellungsdetails u.Ä. macht, war "Kette mit irgendwas drunter" über Jahrhunderte die Standardrüstung; da käme man auch mit leichter und schwerer Rüstung hin.



--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2024 | 16:17 ---Oder meinst du jetzt mit "leichter Belastung" nicht die Ausrüstung, sondern die Aufgaben? 5km Fußmarsch oder so?

--- Ende Zitat ---

Ne, ich meine mit leichter Belastung eben leichte Belastung statt keine Belastung. Gut, das heißt im Video "light gear", aber etwa der Soldat ist da im Feldanzug ohne alles unterwegs.

Sagen wir also der Verständlichkeit halber "medium gear" im Sinne der Begrifflichkeiten aus dem Video, sprich das Minimum dessen, womit man sich in den jeweiligen Einsatz trauen kann oder eine Ausstattung, bei der man situativ passend abgespeckt hat.

Für den Feuerwehrmann werden das wohl Unfallhilfegeschichten sein, wo die unabhängige Atemluftversorgung nicht gebraucht wird.
Der Soldat könnte in moderner "assault order" oder in Spähtruppausstattung antreten, sprich ohne oder zumindest ohne "richtigen" Rucksack und entweder mit Plattenträger, an dem nur ein paar Magazine hängen oder auch ohne Helm und Schutzweste und mit minimalistischem Chest Rig statt mit der Koppel inklusive Mehrzwecktasche.

Beim Ritter wäre das dann entweder nur Kette oder Platte ohne Beinzeug und ggf. reduzierter Arm- und Schulterschutz.

Sprich: Eine Austattung, mit der man in der Mitte zwischen den beiden im Video getesteten Varianten landet, so irgendwo zwischen 10 und 20 kg. Meiner Erfahrung nach ist man damit fast genau so schnell wie ohne, jedenfalls solange die Belastung nicht zu lang andauert.
Damit wäre man also etwas schneller als man linear übers Gewicht berechnet erwarten könnte.


--- Zitat von: gilborn am  2.08.2024 | 21:16 ---Aber wenn der Gegner steht und einfach zurückweichen kann, scheint es mir unwahrscheinlich, dass man die zusätzliche Kraft durch das Halbschwert auch übertragen bekommt... weiß jemand wie genau beim Halbschwert ein Wirktreffer zustande kommt?

--- Ende Zitat ---

Gezielte Stiche, Schläge mit dem Griffbereich (Knauf, Parierstange) oder - oft übersehen - erst mal Ringen. Durch die günstigeren Hebelverhältnisse kann man im Halbschwert den Gegner recht gut kontrollieren und zu Boden bringen.

"Einfach so" mit den ersten Versuchen durch die Rüstung stechen geht damit aber auch nicht, das siehst du schon richtig. Jedenfalls nicht gegen Platte; gegen mittelgut gerüstete Gegner klappt das aber ganz gut, falls man mal in die Verlegenheit kommt, da "nur" mit dem Schwert antreten zu müssen.


Ganz allgemein: In den Lehrbüchern und bei Vorführungen sieht man immer den idealen Verlauf. In der Praxis funktioniert das teils erst nach X Versuchen oder auch mal gar nicht, aber insgesamt immer noch viel besser als Dinge, die praktisch nie funktionieren.

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