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Waffen vs Rüstung

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Aedin Madasohn:
Schild verschwunden ist

das war ja ein Prozess, der über viele viele viele Stufen lief.

- Bogenschützen und Armbrustschützen mit Schild?  :think: ahhh, ja, da war noch was mit diesen Setzschilden, Weidenrutenwänden(teils auch auf Rotten) und nach Pulvereinführung Schanzkörben und heute sind Sandsäcke noch immer gebräuchlich.

- Infanterie. die stehende Infanterie mit Spieß kann nur dann Reiter mit Lanzen abwehren, wenn sie "lange genuche" Spieße hat. Also musste die extra langen Piken mit beiden Händen (und gebückt und Fuß vor undundund) genutzt werden - dann war aber ende Gelände für die Ritterreiterei. Hand frei für Schilde war da net mehr (und selbst mit Schultergurt und nur am Unterarm fest für Griffhand-frei, siehe diverse makedonische Phalanxsimulationen war nicht wirklich das, was wir uns heute unter "Schildkampf" vorstellen. Das war quasi nur ein großer Unterarmschutz, welcher mit der Schultermuschel verwachsen war  ;D)
dementsprechend panzerte sich die Infanterie stärker am Leib, um den Pfeilen standzuhalten. Bis halt die Pulvergeschütze dem über wurden.
Nahkämpfer mit Einhandwaffen aber immer noch Schild (oder so schwerem Unterarmpanzer, das wie Schild) wurden ja schon genannt

- Ritter höchstselbst zu Pferd. ein Pferd will gelenkt sein. Der Ausbildungsaufwand für Schildkampf zu Pferd, Schenkelsteuerung und Zügel noch mit der Hand am Schild halten ist nicht ohne.
und was das Tunier anging mit den Pappelhölzern zum Zersplittern: war ein Mikrokosmos für sich selbst für blanke Show und auch Panzer-Mode. Als der blanke Harnisch es hergab, wurde er als Zerschellspiegel für das Pappelholz genutzt. Sah gut aus und sollte genau nicht mehr liefern.

- Volldosen zur blanken  ;D Angeberei
die schönsten Stücke Volldose (und Pferdepanzer) sind reine (Tunier)Vorführstücke.

eine wunderbare Kompanie an kanülierte Gardevolldosen ist als Gefechtsfeldwache eines Kaisers produziert worden. Joah, Prestigeziel zum Decken halt und ganz viel Paradegeblinke (schon beim alten Karl dem Großen werden über "Täler voller blitzendem Erze" geschwärmt, vor dem sich alle gleich verneigten)

Und die restlichen Papenheimer-Panzerreiter?  >;D

wenn die Kupferstecher Bilder hinterließen, dann ist der Oberstfeldhauptmann mit 3/4 Panzer, seine Trabanten deutlich leichter gerüstet gezeichnet - doch dann stehen "im Hintergrund" drei-vier Panzerreiter in hochwertigerer Volldose auf feurigen Rossen da als der Vordergrund Oberstfeldhauptmann? 
auch auf den ganzen Marschstichen zeigen sich die Prestigesuperpanzer "gerne"

weitere Beispiele von Bühnenstücken
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)man denke an Armata T14, welcher es kaum einmal quer über den Roten Platz schafft (ist schon einmal einer bei liegengeblieben - angeblich als Abschleppübung. Komisch nur, dass die Abschleppübung DIREKT vor Prestigeklasse Dixiebedürfnisanstalt erfolgte. Choreographie fürs Klo also  ;D)
Nutzen tuen die Russen hingen im Großen Maßstab T72 und T62, selbst wenn die Kanone nicht mehr schießt (was wir so ja auch von der Bundeswehr her kennen. Defekte Kanone ist kein Grund, das Gerät nicht als einsatzbereit zu deklarieren)

also auch immer die Frage: was wird im Feld wirklich genutzt (aufgebraucht bis zum geht nicht mehr) und was wird für die Nachwelt propagandistisch überhöht/verfälscht festgehalten.

YY:

--- Zitat von: gilborn am  3.08.2024 | 06:39 ---Designtechnisch wirds dann wieder interessant, da müsste man dann abbilden, dass das Schwert im Halbschwert verwendet Reichweite verliert, dafür aber beim Grappeln verwendet werden kann (zumindest wenn man der ist, der die Oberhand hat) bzw. mittels Knauf etc. Hammerartige Hiebe verteilen kann...  :think:

--- Ende Zitat ---

Wenn es aufgeht, kann man vielleicht rundenweise den Wertesatz anderer Waffen mit kleinen Abstrichen verwenden :think:

Je nachdem ist das Halbschwert ja quasi ein unhandlicher Dolch oder ein schlechter Streitkolben ;)


--- Zitat von: gilborn am  3.08.2024 | 07:45 ---Designtechnisch würde das bedeuten:
Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.

--- Ende Zitat ---

Genau. Je nachdem, wie die Rüstungs- bzw. allgemein Defensivregeln gestaltet sind, brauchst du idealerweise gar nichts tun.
Dann erübrigt sich der Schild allein durch die grundlegende Spielmechanik, sobald die Plattenrüstung verfügbar ist.
Ein Stück weit ist das auch ein Prüfstein für die Kampfregeln, ob die das ohne Sondergebastel hinkriegen.

Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.

 


--- Zitat von: Aedin Madasohn am  3.08.2024 | 08:55 ---nach Pulvereinführung Schanzkörben und heute sind Sandsäcke noch immer gebräuchlich.

--- Ende Zitat ---

Ein selbst geführter Schild und künstliche Deckung sind aber zwei deutlich verschiedene Paar Schuhe.
Das braucht man sicher nicht zusammenwerfen, um zu zeigen, wo sich der Schild noch gehalten hat.

nobody@home:

--- Zitat von: YY am  3.08.2024 | 09:15 ---Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.
--- Ende Zitat ---

Streng genommen ist er nie völlig verschwunden, denn wir benutzen ihn ja auch heute noch.

Und natürlich gibt's, wenn man sich in der Geschichte und insbesondere auch außerhalb Europas so umschaut, den Einheitsschild sowieso genausowenig wie die Einheitsrüstung. :)

YY:
Ganz streng genommen benutzen wir ihn wieder; sektorweise (Polizei vs. Militär) lässt sich schon jeweils eine schildlose Phase erkennen, wobei das bei der Polizei eher eine kulturelle bzw. einsatzphilosophische Frage war.

Neben den sog. "riot shields" gibt es auch noch ballistische Schilde, die aber nur unter recht speziellen Umständen genutzt werden - auch da ist Mobilität und eingeschränkter eigener Waffeneinsatz die Kernfrage.

 

Feuersänger:

--- Zitat von: nobody@home am  3.08.2024 | 00:54 ---Beim Schild würde ich im ersten Reflex sagen: einfach auch als Waffe abhandeln. Natürlich in erster Linie als Parierwaffe, weil das ja normalerweise sein Primärzweck ist...aber man kann damit auch schon einigermaßen aktiv täuschen und tricksen und natürlich zumindest gelegentlich sogar dezent austeilen.

--- Ende Zitat ---

Das ist vor allem fürs FrüMi sicherlich korrekt, da wurde der damals typische Rundschild absolut auch als Waffe eingesetzt -- so eine Schildkante in die Fresse kann einem den Tag schon recht nachhaltig verderben.
Ab dem HoMi bin ich mir da aber nicht so sicher -- soweit ich weiß, ging der Trend da hin zu Schilden, die man mit Riemen trug statt an einer Schildfessel, teilweise sogar an Trageriemen über die rechte Schulter -- da ist dann einfach nicht mehr viel mit offensivem Einsatz.

Und letzten Endes hilft uns das leider nicht viel bei der Frage weiter, wie man im RPG inzentivieren kann, SpäMi Plattenharnische nicht mit Schild zu kombinieren.

--


--- Zitat von: YY am  3.08.2024 | 02:38 ---Pendragon thematisiert das explizit - das bedeutet aber auch, dass man nur in der Übergangszeit noch die alte Rüstung trägt, weil man grad keine Kohle für was Neues hat.
--- Ende Zitat ---

Ah, da bin ich bisher wohl einem völligen Irrtum aufgesessen, ich dachte Pendragon behandelt die Zeit König Artus', also mehr so 5./6. Jahrhundert, als sich rüstungstechnisch nicht wirklich was getan hat.  :think:


--- Zitat ---Sprich: Eine Austattung, mit der man in der Mitte zwischen den beiden im Video getesteten Varianten landet, so irgendwo zwischen 10 und 20 kg. Meiner Erfahrung nach ist man damit fast genau so schnell wie ohne, jedenfalls solange die Belastung nicht zu lang andauert.
Damit wäre man also etwas schneller als man linear übers Gewicht berechnet erwarten könnte.
--- Ende Zitat ---

Ahja, verstehe. Ja, sowas lässt sich ja einigermaßen leicht implementieren. Kriegt der Mittel-gerüstete halt nicht 10 Fuß sondern 5 Fuß Abzug von seinen 30 Fuß Bewegungsweite.

--


--- Zitat von: gilborn am  3.08.2024 | 07:45 ---Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.

--- Ende Zitat ---

Das wäre sicherlich die eleganteste Lösung, dass sich das quasi von selber ergibt (wie auch von YY gefordert), wenn man ein System sowieso von Grund auf aufbaut.
Momentan bin ich allerdings gedanklich aus Sparsamkeitsgründen eher in der Ecke, ein D&D3-artiges System mit wenigen Kniffen entsprechend anzupassen. Mit Waffen-Properties könnte man aber wohl in die Richtung gehen.

Typischerweise erreicht D&D diesen Effekt nur mittelbar, indem Zweihandwaffen halt mehr Schaden machen und mehr Schaden besser ist. Auf die Trefferchancen jedoch hat die Waffenwahl keinen Einfluss. Man hat mit einem Kurzschwert, Langschwert, Zweihänder oder Luzerner Hammer gleicher Güte auch immer die gleiche Chance, einem Gegner mit einer bestimmten AC weh zu tun, auch da wieder egal ob die AC sich nun aus einer Plattenrüstung ergibt oder aus einem Pyjama und sehr viel Gewandheit.

Conan D20 geht schon eher in die Richtung, hier hat man je nach Klasse Parry- und Dodge-Progressionen (Schild addiert seinen Wert zu Parry gegen Nahkampf und zu Dodge gegen Fernkampfangriffe), Rüstung bietet Schadensreduzierung, und Waffen haben einen Armour Piercing Stat. Tritt man gegen stark gerüstete Gegner an, will man also eine Waffe mit möglichst hohem AP, und das sind hauptsächlich: Zweihandwaffen.

Leider haben sie es bei Conan dann mit dem Zusammenspiel der Werte nicht so ganz hinbekommen. Und das, obwohl es quasi keine magische Ausrüstung gibt. Würde man diese auch noch mit importieren, würde das System komplett zusammenbrechen, bin ich mir ziemlich sicher. Aber vielleicht kann man sich dennoch ein paar Anregungen aus deren Playbook holen.

Umgekehrt bin ich jetzt mit dem erwähnten RQ nicht so firm (1x gespielt), aber so ganz grob meine ich mich an die Regeln für Kampf und auch Schildeinsatz zu erinnern, und dass ich sie ziemlich scheisse fand.  ;D
Insbesondere auf Trefferzonen möchte ich wirklich gern verzichten, das hat noch nie zu was Gutem geführt.


--- Zitat von: YY am  3.08.2024 | 09:15 ---Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.

--- Ende Zitat ---

Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.

Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen. Schilde kommen da afaik fast nur noch als Setzschilde vor, die halt nur noch von einem Bruchteil der Truppen bedient werden. Und ja, so städtische Bürgertruppen tragen da regional weiterhin Kettenpanzer, weil das in dieser Phase die Billigrüstung darstellt - aber halt eben mit Stangenwaffe kombiniert und somit ohne freie Hand für Schild.

Nebenbei, der enorme Preisverfall des Kettenhemds ist wohl dadurch begründet, dass man im SpäMi das Drahtziehen weiterentwickelt hatte und so größere Mengen Draht deutlich billiger herstellen konnte als früher. Wo genau da jetzt der technische Durchbruch war, habe ich allerdings noch nicht rausgefunden.

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