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Waffen vs Rüstung

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Streunendes Monster:

--- Zitat von: Gwynplaine am  6.08.2023 | 13:57 ---Hârnmaster:

Jede Waffe hat einen Wert für Blunt, Edge und Point.
Jede Rüstung je Zone einen entsprechenden Schutzwert gegen die drei Schadensarten (plus Feuer/Frost) und kann je nach Zone auch kombiniert/übereinander getragen werden (z.B. Kette über Gambeson)

Beim Treffer ermittelst Du zuerst die Trefferzone (ein Würfelwurf) und schaust dann, welchen Schaden du in der jeweiligen Zone verursachst (Schadenswert minus Rüstungswert). Das was überbleibt ist die effektive Wucht und je höher um so drastischer ist der Schaden (reicht je nach Zone von Kratzer bis zu Amputation/direkter Tod).

--- Ende Zitat ---

Ist schon ein Bisschen her, dass Dir ein wertvoller Tipp gegeben wurde, Feuersänger.

HârnMaster dürfte Dir, abseits vom Namen, auch regelseitg sehr liegen, da die Attribute schon sehr (A)D&D'ig daherkommen.
Das etwas aufgebohrte Fertigkeitensystem ohne Schnischnaschnuck (keine Talents, Feats, whatever) ist sehr bodenständig.
Die Magie ist vergleichsweise unmächtig.

Aber ... das Kampfsystem ist schnell kapiert, schnell im spiel und der Würfelwurf liefert eine tolle Narrative.

Und wer sagt, dass mit HârnMaster kein Heldenspiel möglich ist, hat es nicht lange genug gespielt oder durchdrungen.
Mit ein paar Anpassungen der Attribute, wenigen Hausregeln und etwas mehr magischen Gegenständen, sind die Charaktere recht kompetent.

Falls das für Dich von Interesse sein sollte, können wir das Thema gern vertiefen.

(hab gerade fast einen kompetenten SC an einen schwer gerüsteten Söldner verloren - da zeigt sich, wie mächtig Rüstungen in einem Rollenspiel sein können)

Aedin Madasohn:
so sind ja zB die "Crécy" Pfeile durchgängig abgeprallt und nur die sehr spitzen Bodkins sind durchgegangen

aufbauend auf immer mal wieder in zeitgenössische Schriften eingebaute Wörter wie "ärgern" etc. wird darüber nachgedacht, dass die Leichtschaft-Fichtenholz-Pfeile (gibt darüber Abrechnungen) als Pferdefleischwunden-Ärgernis auf die Reiterbereitstellung bei noch maximal möglicher Schussdistanz gewolkt wurden
auch, um eine "zu frühe"(Rest der Armee ist noch nicht aufgestellt) Attacke der Ritter zu provozieren

auch sonst tauchen exorbitante Pferdeverlustzahlen im Verhältnis zu den ToddenRiddars (und Lösegeldkunden) auf
hmmmm...

bei einer Crecy-Format-berittener-Schlachthaufen-Abwehrtaktik wäre ein Zusammenschießen der behuften Untersätze ja wirksam: Schlachtkavallerieattacke bricht zusammen (Waterloo kannte diese Bilder übrigens auch, Kürassiere kamen zu Fuß en Mass zurück, Reservepferde wurden nachgereicht und so fort)
herumliegende Panzerkrebse mit Abstiegsbruch&eingeklemmt im Pferdefleischberg kann ich dann immer noch einsammeln, totprügeln (wie sie es mit den Lösegeldkunden gemacht haben, als sie eine Gefangenenrevolte befürchteten), punktgenau-erdolchen, mit dem Gesicht auf die Schlammseite des Bodens drehen und Fuß im Nacken... 

einen absolut mülligen Billigkürass aus indischer Produktion
sobald "wie billige Spüle, nur als Kürass", also nichtrostender Chromstahl (Spülen-Nirosta ist bereits 1.43er), kommen plötzlich Austenithärten bei heraus, welche normaler Stahl (selbst die alte "Feilenhärte") übertrumpft
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken) ~;D Indien hat übrigens ein Interesse daran, Edelstähle nach Deutschland zu "entsorgen", sprich die als billige Kürasse anzudienen. Im indischen Edelstahlkreislauf ist nämlich eine größere Menge radioaktiv verstrahlter Edelstahl aus einer "Einrichtung" "gewaschen" worden. Falls also das gute Stück so hübsch-dezent im Dunkeln leuchtet... ~;D
 :btt:
 

kurzum, über so welche Materialhärten und Qualitäten können "bessere" Rüstungen und "bessere" Penetratoren dargestellt werden
aus Kupfergeld wird die Notpfeilspitze (etwa um den Hasen zu erlegen, mit welchem der Hungertod besiegt werden soll) bis hin zur
Meisterschützen_gehärteten_Dreikant in der Windenambrust, welche dann durch ein Weicheisen-Dingensbummens (Platten klein im Hemd, Draht, Ringe, Scheibe...) auf 30 Meter Löcher stanzt

auch bei der Frage nach den Schaftgewichten (hängt ja vom Holz ab) gibt es auch viele Überlegungen, einfach weil sehr viele Holzarten in den Handbüchern aufgezählt werden.

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am 19.02.2025 | 17:25 ---Daraus ergibt sich ein gewisser Pool, wieviel Rüstung man tragen kann ohne Einbußen durch BE hinnehmen zu müssen, und wahrscheinlich kristallisiert sich dann eine gewisse Grenzlinie heraus wieviel effektive BE man üblicherweise hinzunehmen bereit ist. Die Werte sind so auszutarieren, dass es einerseits kein Nullsummenspiel ist ("für jeden Punkt Rüstungs-AC verliere ich einen Punkt Ausweich-AC"), aber andererseits auch nicht nach dem Motto "je mehr desto besser" nur noch ächzende Eisenberge durch die Gegend wälzen.

--- Ende Zitat ---

Kann man kompliziert regeln, aber solange man Schurken/Waldläufer/Barbaren im Spiel hat wird man gezwungen sein die Werte so zu legen dass es je nach Klasse favorisierte Rüstungen gibt. Wenn man auch Mali auf Angriff verteilt dann sind die ächzenden Eisenberge
vermutlich eine Art defensiver Kampf: - to hit/+ AC. Macht natürlich nur Sinn wenn es das nicht schon als Feat etc gibt. 

MAn kann Bulk aber auch verwenden um Platte plus Schild unattraktiv zu machen.


--- Zitat von: Feuersänger am 20.02.2025 | 10:31 ---Ich hatte ja gesagt, Basis-AC = 10, was auf der Grundannahme beruht: zwei gleich kompetente, ungerüstete Kontrahenten mit normalen Waffen haben jeweils ungefähr eine 50-50 Chance, den Gegner zu treffen oder dem Angriff auszuweichen. Diese Annahme ist ja auch durchaus im Rahmen (auch wenn sich in der Praxis durch diverse Boni das Verhältnis in Richtung 2:1 verschieben mag). Zwar beobachten wir in der Realität (zB HEMA-Schwertkampf) eine deutlich geringere Trefferchance, aber das dürfte daran liegen dass die Leute halt eher defensiv kämpfen.

--- Ende Zitat ---

Das liegt vor allem daran dass 3E die Runden gekürzt hat ohne die Basistrefferchancen zu ändern. Bei 60 Sekunden Runden ist ein Wurf ja mehr als ein Angriff.


--- Zitat von: Feuersänger am 20.02.2025 | 10:31 ---Und siehe da - der D&D-Zahlenraum stimmt so halbwegs - also dass Rüstungsboni sich grob im Bereich von +1 bis +10 aufhalten. Magische Rüstung jetzt mal außen vor gelassen. Man kann grob sagen: je 10% abgedeckte Körperfläche entspricht im "kombinierten Wurf" (also das was man bei D&D macht) +1 Armour Bonus.

--- Ende Zitat ---

Jo, man bekommt halt sowas wie: Treffer gegen den Harnisch ab 11, Treffer auf eine ungerüstete Stelle ab 20 (netto).


--- Zitat von: Feuersänger am 20.02.2025 | 10:31 ---Da drängt sich mir aber die Frage auf: was macht dann magische Rüstung? Mehr als 100% kann man ja nicht abdecken.
Und umgekehrt verhält es sich freilich so, dass durch BAB, Stärkebonus etc wie gesagt der Angriffswert so enorm steigt, dass zB ein 6.-Stufer mit üblichen Werten die Chance schon grob 65% beträgt, einem Vollplattenträger gleich mit dem 1. Angriff Schaden zu machen. Das ist für D&D freilich okay weil es ja Hitpoints gibt.

Ein Kern-Quirk von D&D ist freilich, dass sich zwar der Angriffswert gekoppelt an die Stufe verbessert, der Verteidigungswert aber nicht, und AC nur durch Ausrüstung und Magie aufgewertet kann (abseits von marginalen Boni wie +1 Dodge oder dergleichen). Diesen Zopf hat zB Legend D20 abgeschnitten und dann auch PF2. Hier steigt der Verteidungswert um +1/Stufe und gut, dafür gibt es wesentlich weniger magische Verbesserungen.

--- Ende Zitat ---

Wenn die Rüstung in den Vordergrund rücken soll und nicht von Dodge&Deflection wird dann wirst du symmetrische
Angriffs und Verteidigungsboni brauchen: Attribut, Stufe und Magie auf beiden Seiten.
Im gegenzug dann vermutlich weniger TP, so dass ein Treffer im ungerüsteten Bereich auch richtig weh tut.



--- Zitat von: Feuersänger am 20.02.2025 | 10:31 ---Diesem Trend würde ich mich anschließen. Allerdings will ich die Falle von PF2 vermeiden, dass die Werte so extrem an der Stufe festgeschraubt sind.

--- Ende Zitat ---

Proficiency bonus  ~;D


--- Zitat von: Feuersänger am 19.02.2025 | 17:25 ---Sollte man eine Max Dex Regelung wie in D&D 3E mit reinnehmen, sodass es für Heavies eine sinnvolle Dex Obergrenze gibt? Oder lieber wie in AD&D ungedeckelt lassen sodass man auch in Vollplatte vollen Nutzen aus zB 18 Dex ziehen kann?

--- Ende Zitat ---

Wenn es symmetrisch ist vermutlich ungedeckelt lassen.


--- Zitat von: Feuersänger am 20.02.2025 | 13:05 ---Ja, das ist schon seit langem so ein Pet Peeve von mir. Du nennst quasi schon ein perfektes Beispiel, in zB PF1 ist eine "Scale +1" von den Werten identisch mit einer normalen MW Breastplate, aber halt dreimal so teuer. Und die Abenteuerautoren _lieben_ es, derartigen Schrott als Loot zu verteilen. Taugt nur als Vendor Trash, was den Sense of Wonder den eine maaaaaagische Rüstung eigentlich auslösen sollte noch weiter untergräbt.

--- Ende Zitat ---

Naja, das ist ja nun ein sehr spezielles 3E Problem das verschwindet wenn alle Rüstungen ihre eigene Berechtigung haben. 


--- Zitat von: Feuersänger am 20.02.2025 | 13:05 ---- Waffen können zB magischen Energieschaden machen (kennt man ja)

--- Ende Zitat ---

Hier kommt natürlich die Frage auf wie Waffen mit Energieschaden überhaupt mit der Rüstung interagieren.

nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 20.02.2025 | 14:09 ---Hier kommt natürlich die Frage auf wie Waffen mit Energieschaden überhaupt mit der Rüstung interagieren.
--- Ende Zitat ---

Na ja, ein Treffer mit z.B. 'ner Fackel wird einem halbwegs anständig gerüsteten Kämpfer vermutlich nichts groß ausmachen, wenn man nicht gerade eine ungeschützte Stelle erwischt. Dafür ist der Kontakt zu kurz, als daß nennenswerte Hitze sich auch nur durch die Rüstung ausbreiten könnte (insbesondere, wenn sie nicht aus Metall ist und also sowieso schlecht leitet...und die metallenen sind dann ja wieder gerne noch etwas unterfüttert), und gleichzeitig die Fackel wahrscheinlich als anständige Keule zu leicht für die volle Dröhnung.

Wie das mit einem vor lauter magischen Flammen schon regelrecht brüllenden Zauberschwert aussieht, mag eine andere Frage sein...nur stellt sich da dann vielleicht umgekehrt schon wieder auch noch die danach, wie man so ein Teil überhaupt führt, ohne sich gleichzeitig auch selbst gründlich einzuheizen. >;D

Feuersänger:
Äh ja, also eine Fackel und zB ein eine Flame Tongue sind schon sehr verschiedene Paar Stiefel. 1 Punkt Feuerschaden vs 2d6 Feuerschaden (variiert nach Edition). Also das kann man nicht gleichsetzen.


--- Zitat ---Wenn es symmetrisch ist vermutlich ungedeckelt lassen.
--- Ende Zitat ---

Bei etwas drüber nachdenken: vielleicht hier wieder stärker die Qualitätsstufen einfließen lassen. Je sorgfältiger die Rüstung (für dich) gefertigt wurde, desto besser kannst du dich darin bewegen und somit umso mehr Dex-Bonus anwenden (den man natürlich trotzdem erstmal haben muss). In 3E haben wir sowas ja quasi nur über Mithral (bzw Celestial Armor), was den Grundpreis ungefähr verzehnfacht.

Andererseits ist es halt wie du schon sagst, es hat jede Klasse so ihre Lieblingsrüstung und man setzt seine Dex normalerweise gleich zu Level 1 passend und dann ändert sich da nicht mehr so wahnsinnig viel dran. Das wäre dann also die Frage wie man das in die Levelprogression integriert bekommt.
In PF zB mache ich es in der Regel bei einem Heavy so, dass der Dex 12 hat, zu Beginn der Karriere sowas wie Chainmail + Armour Skirt trägt, dann so schnell wie möglich auf Full Plate umsteigt, und wesentlich später auf Mithral Full Plate mit einem +4 Dex Item.

Bei einem neuen System mit weniger Magosakrumphilie bräuchte man dann zumindest mehr Attributssteigerungen über die Level, sodass die Dex mitwachsen kann während man sich immer bessere Rüstungen schneidern lässt.

--

@Streunendes Monster:
Tja, zumindest RM fängt halt so überhaupt nicht das Spielgefühl ein das ich gerne haben will, man ist ja in erster Linie damit beschäftigt Tabellen nachzuschlagen. Außerdem bin ich kein Freund von W%, hab ich noch nie eine positive Spielerfahrung mit gehabt.

HM wurde mir mal vor vielen Jahren von vorgeschwärmt, aber auf eine Weise die ich eher abschreckend empfand. xD

In eine ähnliche Kerbe haut zB auch Riddle of Steel, was vielleicht an sich ein guter Duellsimulator ist wenn man es gerne hochauflösend und im Zeitlupentempo hat, aber ich fand zum einen die Resolution ziemlich albern, wenn man erst würfelt und über X Tabellen rausfinden muss, welchen Körperteil man nun getroffen hat, um dann zu erfahren "Aha, statt ihm wie geplant am Hals den Kopf abzuschlagen hast du seine Schläfe getroffen und ihm so den Schädel zertrümmert, ist zwar genauso mausetot aber gut dass wir die Tabelle zu Rate gezogen haben". Zum Anderen bricht das System sofort krachend in sich zusammen sobald man irgendwas anderes _außer_ ein 1:1 Duell betrachtet.

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