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Waffen vs Rüstung

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Feuersänger:

--- Zitat von: Ainor am 21.03.2025 | 14:31 ---Genau. Das Video bezieht sich ja auf das späte 15. Jh (in Zentraleuropa).

--- Ende Zitat ---

Öhm? Ich habe da verschiedene Jahreszahlen rausgehört, zB 1397 oder 1441. Die Preise scheinen sich über das 15. Jh nicht großartig verändert zu haben.

Auch ungefähr in dem Zeitraum fing ja so langsam das mit den Arsenalrüstungen / munition armour an, gelangte aber wohl erst in der frühen Neuzeit zu voller Blüte. Also: in großen Mengen produzierte, entfeinerte und somit billige Halbharnische. Das war ja auch meine ursprüngliche Frage hier im Thread, ob wir da auch Preise für finden. In besagtem Video werden die aber nicht erwähnt. Ich meine auch wie gesagt ich hätte da schonmal Preise für gehört, kann mich aber weder erinnern wo noch wie teuer.


--- Zitat von: Isegrim am 21.03.2025 | 14:07 ---Interessant könnte es sein, sich außereuropäische Kulturen anzusehen, von denen ich nur wenig Ahnung habe. Der vollständige, aus Platten bestehende Panzer ist ja nicht überall so weit perfektioniert worden wie in Europa, auch wenn es die Technik mancherorts durchaus hergegeben hätten. Warum nicht?

--- Ende Zitat ---

Interessante Frage, auch wenn ich fürchte dass wir hier alle nur darüber mutmaßen können.

Für Japan zB würde ich mal den Rohstoffmangel in Betracht ziehen; die armen Schweine konnten sich ja nichtmal Schwerter aus durchgängig Stahl leisten.  :'( Aus Europa importierte Plattenpanzer waren hingegen durchaus sehr begehrt, musste man sich halt leisten können.

China setzte vielleicht schon immer mehr auf in rauhen Mengen produzierte Massenware für Massenheere, sodass da eben Lamellare über Jahrtausende hinweg die Technologie der Wahl waren? Auch hier wieder: kenn ich mich nicht aus. Laut Wikipedia ist da erst im 17. Jahrhundert von "teilweiser Plattenrüstung" die Rede und da auch nach einem anderen Konstruktionsprinzip als hierzulande.

Indien? Noch weniger Peilung, aber da dürften klimatische Gegebenheiten noch stärker in die Überlegungen mit eingeflossen sein. Will sagen: bei 40° und je nach Region 90% Luftfeuchtigkeit will man vermutlich nicht in Plattenrüstung rumlaufen.

Byzanz? Spielte 1400 schon keine Rolle mehr.

Türken und Perser hatten ja durchaus so eine Art Plattenrüstung, halt dort aus mehreren Teilen zusammengesetzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Krug_(R%C3%BCstung)
Da kann man jetzt wieder drüber debattieren, ob da ein tieferer Sinn dahinter stand (zB Belüftung, Klima) oder ob sie es einfach nicht besser konnten. Gelangt im strategischen Sinne hat es ja offenbar allemal, wenn man bedenkt wie erfolgreich die Osmanen über Jahrhunderte waren.

Raven Nash:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.03.2025 | 16:04 ---Türken und Perser hatten ja durchaus so eine Art Plattenrüstung, halt dort aus mehreren Teilen zusammengesetzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Krug_(R%C3%BCstung)
Da kann man jetzt wieder drüber debattieren, ob da ein tieferer Sinn dahinter stand (zB Belüftung, Klima) oder ob sie es einfach nicht besser konnten. Gelangt im strategischen Sinne hat es ja offenbar allemal, wenn man bedenkt wie erfolgreich die Osmanen über Jahrhunderte waren.

--- Ende Zitat ---
In beiden Kulturen steht der Bogen an der Spitze der Waffen. Speere, Schwerter, usw. stehen in der Rangfolge unter ihm. Geht man nach den Quellen, war der Maßstab eines Kriegers sein Umgang mit dem Bogen, zu Fuß und vom Pferd aus.
Entsprechend muss die Rüstung das auch zulassen - Bogenschießen im Plattenharnisch ist schwierig, ein Partherschuss vom Pferd aus wohl eher unmöglich.

Die Metallurgie war mit Sicherheit kein Problem, stellte man doch dort bereits den Stahl her, der in den ULFBERTH-Klingen des Frühmittelalters verwendet wurde. Auch das Handelsnetz war dicht, da hätte man auch genug Roheisen beschaffen können. Manufakturen gab es im Osmanischen Reich ebenfalls.

Es gibt tatsächlich auch rein kulturelle Gründe, warum bestimmte Dinge so gemacht wurden, wie sie eben gemacht wurden.

Aedin Madasohn:
Türken und Perser hatten ja durchaus so eine Art Plattenrüstung

so wie in Europa billige Harnische aufkamen, hatten diese beiden Machtzentren ebenfalls "kosteneffiziente" Massenmodelle

ist auch immer die frage, wer dat alles bezahlen soll-werhat so tiefe Taschen...

kurzum, wie viele "reiche" Barone/Grafen brauchte ein Europa, um so viele teure Geschiebe-Volldosen absetzen zu können, dass daraus eine Industrie werden konnte.
Die technische Entwicklung war ja nicht ohne und kostete Geld - es musste also eine Gesellschaft sein, wo "Investitieren" kein Schimpfwort war.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)alleine rund um "die Brille" auf der Nase der europäischen Handwerksmeister wurde so viel debatiert, weil dadurch die alten Spezialisten nicht vorzeitig aus dem Beruf aussteigen mussten. Viele der berühmten Rüstungsbauer/Rüstungsmechaniker werkelten - mit ihren Untermeistern und Gesellen - bis kurz vor Altersschwächetod
vergleich dazu straffer (orientalisch-despotisch, um im Klischee zu bleiben) aufgestellte Systeme bei den Osmanen und Persern:
wenn der Soldat "mehr" als Kürass + gutem Helm (und die waren top) "nicht wert" ist (ersetzbar ist), warum so superdolle in eine Industrie zur Erzeugung dieser Goldrand mit Exellsior-Volldosen investieren?
Prunkrüstungen für den Schah und Mogul und Khan gab es noch und nöcher, aber die Ebene darunter "fehlte"

also, wo in Persien und Mogulistan ein mehr an Lustbauten die Architekten forderte, forderte im kleinteiligen Europa der Überlebenswille trotz Streithändellust (und sei es im Tunier) der "kleinen" (und ausreichend zahlreichen) Barone und Grafen die Volldose in Geschiebeluxus  ;D

kaum das die Barone und Grafen mit ihren Volldosen aus der Rüstungskasse herausfielen, weil auf Kanonen-Gießerei umgestellt wurde, war Mogulistan plötzlich auf der Auslieferungsseite ganz vorne mit dabei. Eine außereuropäische industrielle Basis war also schon da.

PräDschingesKhan-China war da in vielen Dingen ein Sonderfall: da es weniger um einen Krieg gegen einen technisch hochgerüstete Nachbarnation ging, sondern nur darum, aufständische Reisbauern und Stampflehmstadtmauern-Bürger kleinzuhalten - da war Mobilität der mongolischen/manduschurischen Reiterregimenter deutlich wichtiger als ein perfekter Schutz vor der Heugabel der wütenden Bauern.
 

Ainor:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.03.2025 | 16:04 ---Öhm? Ich habe da verschiedene Jahreszahlen rausgehört, zB 1397 oder 1441. Die Preise scheinen sich über das 15. Jh nicht großartig verändert zu haben.

--- Ende Zitat ---

Richtig. Nur die relativ billigen Stücke sind Ende 15., die Harnische 1441, allerdings auch in Mailand. Und 1397 ist die superteure Luxusrüstung, was gut dazu passt dass die ersten ordentlichen Harnische sehr teuer waren und die Billigvarianten später auftraten. Wann genau und wo ist eine andere Frage. Aber für Spielwelten bedeutet dass dass man annehmen kann 
dass die Billigvarianten noch nicht entwickelt sind.


--- Zitat von: Feuersänger am 21.03.2025 | 16:04 ---Gelangt im strategischen Sinne hat es ja offenbar allemal, wenn man bedenkt wie erfolgreich die Osmanen über Jahrhunderte waren.

--- Ende Zitat ---

Man muss nicht gut sein, es reicht wenn man besser ist als die Konkurenz (siehe Atzteken).
Und die Ausrüstung ist ja nun auch nur ein kleiner Teil des militärischen Erfolges.


--- Zitat von: Feuersänger am 21.03.2025 | 13:27 ---Das ist ja auch weird. Ich meine klar, Kette ist halt nicht so effektiv -- also warum tut man sich den Ärger dann überhaupt noch an?

--- Ende Zitat ---

Kette ist relativ haltbar, leicht zu reparieren und man kann sie recht gut auf eine neuen Träger anpassen. Wenn sie länger hält kann es sein dass sich ein höherer Anschaffungspreis auszahlt.
Und was effektiv angeht: die Leute hatten ja kein Spielerhandbuch.


--- Zitat von: Raven Nash am 21.03.2025 | 16:32 ---Es gibt tatsächlich auch rein kulturelle Gründe, warum bestimmte Dinge so gemacht wurden, wie sie eben gemacht wurden.

--- Ende Zitat ---

Muss garnicht kulturell sein. Der Bogen kann auch aus Effektivitätsgründen an der Spitze stehen.

Raven Nash:

--- Zitat von: Ainor am 21.03.2025 | 23:07 ---Muss garnicht kulturell sein. Der Bogen kann auch aus Effektivitätsgründen an der Spitze stehen.
--- Ende Zitat ---
Meine persönliche Meinung ist, dass es die Verbindung von Bogen und Pferd ist, die hier entscheidend ist. Und natürlich die aufwändige Fertigung von Komposit-Recurvebögen, ähnlich der aufwändigen Fertigung von Stahlklingen.

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