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Unterschiede der verschiedenen OSR-Regelwerke?

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tartex:

--- Zitat von: Ogerpoet am 13.08.2023 | 02:44 ---Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben und ärgere mich auch schon wieder, dass ich zwei Stunden damit verbracht habe, diesen völlig aus dem Format geratenen und vermutlich nutzlosen Beitrag verfasst zu haben, anstatt ein paar weitere Seite des deutschen BFRPG Morgansfort, weg von der OGL, hin zu CC BY-SA portiert zu haben.

--- Ende Zitat ---

Also ich fand den Beitrag sehr interessant und gar nicht nutzlos. Teile davon kannst sicher auch für einen Making-Of-Artikel woanders benutzen. Ein wenig Einblick zu geben ist meist hochinteressant.

Guennarr:

--- Zitat von: Ogerpoet am 13.08.2023 | 02:44 ---Eigentlich wollte ich auf deine "Auslassung" von Basic Fantasy gar nicht eingehen, aber da du nun zum zweiten Mal in diesem Forum deine persönlichen Reibungspunkte anmerkst, fühle ich mich, als Übersetzer einiger BFRPG Module, persönlich angesprochen.

Ich kenne deine 3 Beiträge aus dem BasicFantasy Forum und deinen wiederholten Vorwurf, das du an der deutschen Übersetzung der Basic Fantasy Grundregeln einiges (15 Begriffe) auszusetzen hast und (übersetztes Zitat:) "...einige deutliche Abweichungen von den Regelbegriffen festgestellt..." hast, die nicht den "üblichen", verwendeten deutschen Namen entsprechen.

Ich möchte hier meine Sicht darstellen (@ADMIN: wenn dieser Beitrag nicht hierher gehört, schiebt es hin wo es hin soll):
Die bedeutendsten von Dir genannten Regelbegriffsabweichungen beziehen sich offensichtlich darauf, dass für die deutsche Übersetzung von Basic Fantasy statt "Attribut", das Wort "Eigenschaft", statt "Stärke", der Begriff "Kraft" und statt "Zauber" der Begriff "Spruch" gewählt wurde.
Was Du hier bemängelst, sind "uneinheitlich" verwendete Übersetzungsvokabeln von BFRPG zu einer dir bekannten Referenzentität. Das ist natürlich Geschmackssache, aber sicher keine große Herausforderung mit diesen drei Begriffen klarzukommen. Es macht meiner Meinung nach das BFRPG Regelwerk weder inkompatibel noch schlechter verwendbar als andere Systeme - ob Stärke- oder Kraftprobe - ich persönlich finde beides sehr verständlich. Gleiches gilt für "Spruch" und "Eigenschaft".
Apropos: bei S&W wird die Geschwindigkeit eines Wesens übrigens als "Bewegungsrate" (BW) bezeichnet, die in den ersten deutschen Übersetzungen (D&D Rote Basis Box) von Ulrich Kiesow "Bewegungstempo" (BT) genannt wurde. Ich störe mich nicht daran, das bei der deutschen Übersetzung von S&W, von der "ursprünglichen" deutschen Bezeichnung des Regelbegriffes abgewichen wurde! Die Abweichung von "Stärke" und "Kraft" bei BFRPG scheint dich aber grundsätzlich zu stören.

Nun zu den von Dir genannten 11 Abweichungen deutscher Basic Fantasy Kreaturennamen.
Du monierst die Inkompatibilität zu den "üblichen" und überall verwendeten Monsternamen, ohne die man schwerlich alte (A)D&D Module mit BFRPG bespielen könnte. Dazu möchte ich einen Blick hinüber zu S&W werfen, an dem du ja offenbar als Übersetzer mitgewirkt hast:

* bei S&W wird eine Kreatur als "Ockergallerte" bezeichnet, in der D&D Basis Box hieß sie "Ockergelee". Basic Fantasy nennt es ebenfalls "Ockergelee".

* beim deutschen S&W wird er "Kreischer" genannt. In den ersten deutschen Übersetzungen (D&D Rote Basis Box) von Ulrich Kiesow "Schreier". Das deutsche Basic Fantasy verwendet auch "Kreischer".
Ich könnte noch weiter mit deutschen D&D BEAM Bezeichnungen fortfahren, die im deutschen S&W abweichend von diesem alten, üblichen Standard benamt wurden: Troglodyten (S&W:"Echsenmensch"), Baumherr (S&W: Baumhirte), Blinzelhund (S&W: Flimmerhund), Schwarzpudding (S&W: Schwarzer Blob). Das möchte und werde ich aber gar nicht, denn für mich sind diese verschiedenen Bezeichnungen eine Bereicherung und kein Ärgernis, denn die Stats sind in Abenteuermodulen normalerweise immer mit angegeben und ihre Namen sind für mich eher unwichtig.

Ich habe übrigens nirgends eine Erläuterung, für die, in den Monster-Stats des Torgrim-Modules verwendeten, deutschen Abkürzungen gefunden. Vielleich habe ich dies auch übersehen, aber es ist eben auch nicht nötig, diese zu erklären, eben weil sie trotzdem von jedem verstanden werden, der die "Alten Regeln" kennt - auch wenn die Bezeichnungen des deutschen S&W etwas anders sind als in den alten Original D&D Modulen.

Zusammenfassend denke ich: Wenn du meinst, dass alte deutsche (A)D&D Abenteuer nicht gut mit BasicFantasy bespielbar seien, weil einzelne Bezeichnungen in der deutschen Übersetzung von einem "althergebrachten" Standard abweichen, so muss ich returnieren, dass dies dann offensichtlich in gleicher Weise für das deutsche S&W gelten müsste.

Du bemängelst weiterhin, das du im BFRPG Forum, wegen der 15 Wörter Hilfe angeboten hättest und diese nicht angenommen worden wäre und gleichzeitig sagst du, dass die BFRPG Übersetzer dem Begriff "OpenSource" nicht nachkommen und die gute Kompatibilität der amerikanischen Version durch eine schlechte Übersetzung von 15 Begriffen verkomplizieren. Deine Aussage war: OpenSource und OSR wären: "...about sharing, combining and evolving".

Ich glaube du hast nicht wirklich verstanden was ein OpenSource Projekt ist und was es wirklich bedeutet. Der Autor hatte damals versucht es dir zu erklären: die Community hat aus eigenem Antrieb ein deutsches BFRPG Grundregelwerk hervorgebracht. Niemand hat es beauftragt - es ist entstanden. Und es erfüllt alle Anforderungen seines Erstellers (möglicherweise jedoch nur dessen Anforderungen wirklich zu 100%). Offensichtlich sind deine Anforderungen, an die BFRPG Werke nicht vollständig erfüllt. Das ist aber weder das Problem der Werke, noch der Ersteller. Beschwere dich also nicht bei dem Ersteller eines OpenSource Werkes. 

Die Lösung für dich und die Comminity ist sehr einfach, denn zum Glück handelt es sich bei BFRPG um OpenSource: BasicFantasy wird durch seine Community kostenlos vorangetrieben und veröffentlicht. Jeder kann sich jedes veröffentlichte oder im ShowRoom befindliche Dokument im bearbeitbaren OpenOffice-Format herunterladen und anpassen.
Du kannst die Monsternamen nach DEINEN Anforderungen umbenennen (auf der BFRPG Seite findest du sogar die englisch-deutschen Übersetzungen zu den Monsternamen und Zaubersprüchen).
Ändere "Kraft" in "Stärke" oder auch in "Muskelschmalz" ab, lasse es irgendwo drucken oder verwende es online bei deinen Spielrunden, oder du ändert es so ab, dass es 100%ig kompatibel mit den deutschen S&W Begriffen ist und stellst es dann auf der Basic Fantasy Webseite für die Community zur Verfügung.
Niemand wird dich davon abhalten dies zu tun und DU und die Community werden ihre Freude daran haben.
OpenSource heißt mehr als nur kompatibel und kostenlos zu sein; es bedeutet: "Offene Quellen"!
DAS ist die eigentliche Stärke von OpenSource. DU hast es in der Hand, also leg los!

Die deutsche Swords&Wizardry Übersetzung ist leider nicht OpenSource! Man kann es nicht herunterladen und einfach anpassen (z. B.: "Stärke" in "Kraft" umbenennen). Es ist ein Verkaufsprodukt, das Kompromisse eingehen muss, eben weil es vielen gefallen muss.

System Matters und sicher explizit auch Du; ihr macht einen tollen Job. Ich bin einer eurer begeisterten Fans.
Ich mag Swords&Wizardry und habe bei System Matters das Regelwerk + Torgimm damals auch vorbestellt (in print+pdf).
Ich werde auch in Zukunft vermutlich alles kaufen, was System Matters auf deutsch zu S&W veröffentlicht.
Und warum? Weil es weitestgehend kompatibel ist mit den "Alten Regeln" und Modulen, auf denen viele OSR Produkte basieren. Und AUCH, weil sich S&W Abenteuer leicht und problemlos, ohne viele Änderungen, auch mit dem deutschen BFRPG spielen lassen - und das OBWOHL nicht alle Begriffe identisch sind!

Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben und ärgere mich auch schon wieder, dass ich zwei Stunden damit verbracht habe, diesen völlig aus dem Format geratenen und vermutlich nutzlosen Beitrag verfasst zu haben, anstatt ein paar weitere Seite des deutschen BFRPG Morgansfort, weg von der OGL, hin zu CC BY-SA portiert zu haben.

Im amerikanischen BFRPG Original wurden übrigens gerade kürzlich, wegen des Rauswurfes der OSR Lizenz aus den Regelwerken, einige Monster (und nicht nur deren Namen, sondern auch deren Aussehen und Eigenschaften) geändert. Und trotzdem würde in der dortigen Community keiner behaupten, BFRPG wäre nun weniger verwendbar mit den alten Spielen, die wir alle lieben.

Es lebe OpenSource und Old School Revival! Insbesondere deren Kompatibilität und ganz besonders auch deren Vielfalt.

edited: hatte noch einen Rechtschreibfehler gefunden

--- Ende Zitat ---

Ich sprach von Auslassung, weil ich im Augenblick, als ich hier antwortete, Basic Fantasy tatsächlich vergessen hatte zu erwähnen. Und zwar unabsichtlich und ohne Gedanken an Übersetzungsfragen. Darum habe ich Basic Fantasy nachträglich mit aufgeführt.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Ich kennzeichnete das Thema Übersetzung als meinen persönlichen Reibungspunkt und es ist nunmal aufgrund meines Hintergrunds mein persönliches Steckenpferd. Bisher ist niemand darauf eingegangen, weil es für die meisten vermutlich egal ist. Erst durch deinen ausführlichen Beitrag wird daraus nun ein Thema.

Zu S&W: Ich habe oft genug erwähnt, dass bei S&W nach gründlichem Vergleich verschiedener deutscher Übersetzungen im Retroklonbereich und des Originalspiels die Wahl auf das Regelvokabular ab ca. 1989 gefallen ist: völlige Authentizität ist in diesem Fall eh unmöglich, da 0e (die Grundlage von S&W) nie auf deutsch erschienen ist. Die Entscheidung fiel dann zugunsten dieser „Regelsprachenepoche“, da ab dann eine gewisse Konstanz der Begriffe bis in die Nullerjahre bestand. Die Begriffe können daher nicht mit den BECMI Boxen übereinstimmen. Danke aber, dass du nochmal so ausführlich den Nachweis dafür erbracht hast, dass in den meisten Fällen die begrifflichen Abweichungen gegenüber BECMI wie auch bei Basic Fantasy noch im verständlichen Bereich liegen.

Ich hoffe aber, dass klar wird, dass bei der Wahl der Begriffe in S&W so wie in den Band insgesamt viel Arbeit und Hirnschmalz geflossen ist und keine Begriffsentscheidung einfach übers Knie gebrochen wurde.

Zum Ort und der Art der Diskussion: der ist m.E. nicht ideal. Einerseits wurde auch ich in diesem Thread zurecht ermahnt, dass hier nicht der Ort für ausufernde Detaildiskussionen ist. Andererseits hätten wir das gerne privat ausdiskutieren können. Und ich bin ehrlich enttäuscht darüber, dass dein Bild von mir offensichtlich eines ist, dass dich den öffentlichen Austausch einer direkten Klärung zwischen uns vorziehen ließ.

Gut: Dass hier öffentlich auszubreiten und gleich mit einer Stilkritik der Übersetzungsqualität des Systems zu verbinden, das ich mitübersetzt habe, das ist mal wieder ein echter Tanelornmoment. ;-)

Ich stehe für direkten Austausch weiterhin gerne zur Verfügung und verstehe, wie meine Bemerkung bei dir angekommen ist, auch wenn es überhaupt nicht meine Absicht ist oder war, andere Systeme madig zu machen. Das Killerargument sowohl für Basic Fantasy wie auch ALRIK wurde ja noch gar nicht erwähnt: Beides ist kostenlos.

Unsere Community im deutschsprachigen Bereich ist klein genug, dass wir uns nicht auch noch zerstreiten sollten. Das meine ich zumindest. Wir mögen dieselbe Art von Spiel, und das sollte doch eher verbinden und nicht spalten, oder?
Nächstes Mal bitte per Direktnachricht und wir klären das auf. :-)

Im Übrigen freut es mich, dass das Abenteuer, an dem du gerade übersetzt, auf deutsch herauskommt. Ich habe es mir schon vor einer Weile in der englischen Druckfassung zugelegt.

Edit 09:28 h: auch noch Fehler und Unklarheiten getilgt so gut es geht. Auf alle Aspekte des Ursprungsbeitrags kann ich hier nicht eingehen. Ich habe auf die mich direkt Betreffenden geantwortet.

Rorschachhamster:

--- Zitat von: tartex am 13.08.2023 | 08:20 ---Also ich fand den Beitrag sehr interessant und gar nicht nutzlos. Teile davon kannst sicher auch für einen Making-Of-Artikel woanders benutzen. Ein wenig Einblick zu geben ist meist hochinteressant.

--- Ende Zitat ---
Mich hat der zumindest dazu gebracht schnellmal eine handvoll Aliase (Aliae??? Aliasse?) in ALRIK einzupflegen.  ;D
EDIT: Troglodyt ist aber falsch, der Echsenmensch ist der Lizardman im Englischen.  ;)

Heptor Coleslaw alias Ogerpoet:

--- Zitat von: Settembrini am 13.08.2023 | 08:12 ---Wir sollten unbedingt die BFRPG Namen drinnehaben! Ist vlt. jemand von den BFRPG-Contributors willens, zu helfen?

--- Ende Zitat ---
Ich schaue mir das nächste Woche gerne mal an.

Guennarr:

--- Zitat von: Rorschachhamster am 13.08.2023 | 09:32 ---Mich hat der zumindest dazu gebracht schnellmal eine handvoll Aliase (Aliae??? Aliasse?) in ALRIK einzupflegen.  ;D
EDIT: Troglodyt ist aber falsch, der Echsenmensch ist der Lizardman im Englischen.  ;)

--- Ende Zitat ---
Der Troglodyte ist in der 2023-Fassung von S&W neu hinzugekommen und wird daher im deutschen Regelupdate PDF (natürlich als Troglodyt) enthalten sein. Die Rohübersetzung ist übrigens fertig und wird in Form eines Addendum-PDF kostenlos veröffentlicht (Wordfassung immerhin fast.30 Seiten lang). Nächster Schritt: Layout und Einfügen der neuen Lizenz für S&W.  Danach wird es als Download über die Verlagsseite veröffentlicht.

Am Ende des deutschen S&W-Regelbandes sind sämtliche wesentlichen Regelbegriffe (allgemeine zentrale Regelbegriffe, Monster-, Zauber- und Magische-Gegenstand-Namen und sogar das Umrechnen von Maßeinheiten) englisch/deutsch gegenübergestellt.

Und weil das auch iZm Torgrimm erwähnt wurde: Am Anfang des Regelbandes ist eine Auflistung aller verwendeten Abkürzungen (Tabelle 0) zu finden, da auch uns wichtig war, dass alle verwendeten Abkürzungen an einer zentralen Stelle nachvollziehbar zu finden sind. Diese Auflistung haben wir in Torgrimm nicht erneut aufgeführt.

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