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Rüstungsrechtfertigung

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Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Isegrim am 25.09.2023 | 20:56 ---Noch eine weitere "Quelle" für Lederrüstungen im Rollenspiel könnten übrigens die Darstellung höherer römischer Offiziere in vielen Filmen seien. Die tragen oft aus Leder gemachte Varianten des antiken Muskelpanzers. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob das i-wie historisch ist, allerdings gehe ich davon aus, dass wenn es die Dinger tatsächlich aus Leder gab, war das Schmuck für Paraden uä, nicht was für den Feldeinsatz.

--- Ende Zitat ---

überliefert sind ja Statuen und Reliefs mit grandios überladenen Feldherrnrüstungen als Torax.
aus Bronze (etwa gegossen) wären die unhandlich schwer gewesen  ;D, so dass Formleder da sicherlich so manches "erleichterte"

bei Leder muss man übrigens immer mit bedenken, dass die zugrundeliegende Haut unterschiedlich dick ist - je nach Segtion, aus der sie abgenommen wurde.
das grenzt natürlich den Einsatz im Rüstungsbau ein, da diese Lederpartie dann ja auch für feste Schuhe, Sattel, Taschen, Gurte und Schnüre benötigt wurden.

Leder wurde erst durch moderne (schnelle) Gerbung (etwa durch Chromsalze) massenverfügbar. Bei zwei Jahren Bearbeitungszeit mit Eichenlohe und dergeleichen ist Leder schon eine begrenzte Ressource.
Kurzum, kleine Lederschuppen aus Randstücken/Abschnitte der Primärprodukte zu stanzen/schneiden ist sinnvoll im Sinne der Resteverwertung. Ansonsten halt ein Abgleich mit den Vergleichskosten etwa zu einem gesteppten Gambeson bzw der langen Nutzungsdauer von Metall (welches ja gut recycelt werden konnte, gerade Ringpanzerungen lassen sich weiten, kürzen, erneuern, je nach Bedarf und Geldbörse)

ansonsten bleibt aber das riesige Problem, dass wir aus annoduzemale Zunftslisten tolle Namen für eigenständige Gewerke haben, aber keine sichere Vorstellung der dahinterliegenden fertigen Rüstung  ;)
es kann also auch passieren, dass "nobrainer" Rüstungen nur deswegen am Markt verfügbar waren, weil dafür die Anbieter eine eigene neue Zunft gegründet kriegten und nur so gegen alle etablierten Monopolisten überhaupt aus ihrer Hände-arbeit Geld machen konnten. Streckenweise war im Mittelalter das überangebot an Arbeitskräften in den Städten ein echtes Problem, welches die Eliten mit Marktzugangsbeschränkungen wegzudrücken trachteten. Druck erzeugt aber Gegenbewegung.

heutiges Beispiel:
Wieviele unsaubere "Neu"auflagen von schon längst etablierten Softwarelösungen gibt es, nur weil Lizenzen und Patente der Monopolisten umgangen werden (müssen)? ;)

Raven Nash:

--- Zitat von: Aedin Madasohn am 26.09.2023 | 09:23 ---aus Bronze (etwa gegossen) wären die unhandlich schwer gewesen  ;D,
--- Ende Zitat ---
Das würde ich nicht pauschalisieren - kommt drauf an, wie dick der Panzer ist. Wenn er reine Prunkfunktion hat, reicht da auch 1 mm - und damit ist er nicht bedeutend schwerer als dickes Formleder, das gewachst werden muss.

Ich kann dir aus praktischer Erfahrung sagen, wie schwer ein Helm für einen Thraex aus Bronze ist - sauschwer.  ;D Da hatte ich schon mal eine kampftaugliche Replik auf. Und man kriegt kaum Luft drunter. Aber der hat auch 3 mm Bronze...

Issi:

--- Zitat von: Raven Nash am 26.09.2023 | 08:03 ---Leder wärmt nicht. In keinster Weise. Deshalb füttert man Lederjacken z.B.
Und es muss regelmäßig geölt oder gewachst werden, um nicht schlicht zu verschimmeln und sich zu zersetzen. Wir reden hier von vegetabil gegerbtem Leder. Und wenn es getroffen wird, bekommt es Schnitte und Risse, die man auch nicht mehr einfach reparieren kann (Metall beult man wieder aus und/oder kann es sogar schweißen)

--- Ende Zitat ---
Du kannst eine dünne Lederjacke nicht mit ner dicken Lederrüstung vergleichen.
Leder schützt gegen Wind und Feuchtigkeit.

Leder ist zudem gar so nicht leicht mit dem Schwert zu durchdringen.
Bei ner Metallrüstung geht beim Reparieren ohne Schmiede oder Werkzeug gar nichts.

Aber gut, nem Zwerg würde ich zugestehen, dass er nach dem Kampf erstmal seinen Hammer rausholt, um Rüstung oder Helm zu entbeulen.
Apropos Metall Helm.....
Es soll schon Ritter und Krieger gegeben haben, die den dann für immer aufhatten.... ~;D

Isegrim:

--- Zitat von: Aedin Madasohn am 26.09.2023 | 09:23 ---aus Bronze (etwa gegossen) wären die unhandlich schwer gewesen  ;D, so dass Formleder da sicherlich so manches "erleichterte"
--- Ende Zitat ---

Archäologen haben mWn Beispiele für Muskelpanzer aus der römischen Zeit (späte Republik/frühe Kaiserzeit) gefunden, sowohl aus Bronze als auch aus Eisen. Die Frage ist nicht, ob es Metallvarianten (auch als echte Rüstung) gab, sondern ob daneben reine Zierstücke aus Leder existierten. Ist bei den vorhandenen Plastiken, die extrem reich verzierte Exemplare zeigen, nicht auszuschließen, dass sie solche zeigen (wie gesagt, den Forschungsstand kenn ich nicht, oder ob es einen solchen gibt), aber es ist halt nicht nachweisbar, und Leder hätte die Zeit nicht überdauet.


--- Zitat von: Aedin Madasohn am 26.09.2023 | 09:23 ---das grenzt natürlich den Einsatz im Rüstungsbau ein, da diese Lederpartie dann ja auch für feste Schuhe, Sattel, Taschen, Gurte und Schnüre benötigt wurden.
--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich nicht falsch, aber Metall war eine mindestens ebenso rare Ressource, die aufwendig gewonnen und verarbeitet werden musste.

unicum:

--- Zitat von: Isegrim am 25.09.2023 | 20:56 ---Noch eine weitere "Quelle" für Lederrüstungen im Rollenspiel könnten übrigens die Darstellung höherer römischer Offiziere in vielen Filmen seien. Die tragen oft aus Leder gemachte Varianten des antiken Muskelpanzers. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob das i-wie historisch ist, allerdings gehe ich davon aus, dass wenn es die Dinger tatsächlich aus Leder gab, war das Schmuck für Paraden uä, nicht was für den Feldeinsatz.

--- Ende Zitat ---

 :d

Das denke ich eigentlich auch, vieles der Bilder aus dem "finsteren Mittelalter (#)(und vergleichbarem)", ist eben aus dem mittelalterlichen Örtchen Hollywood,...
Gar so abwegig auf solche Gedanken zu kommen wie "Auch aus Leder kann man Rüstungen machen" find jezt auch nicht, also wenn ich all mein ziemlich geringes Wissen über Leder im allgemeinen und über Mittelalter im besonderen ausblende.

Gab ja auch die Vorstellung das ein Ritter nur mit Hilfsmitteln wie einem Krahn auf sein Pferd kommen kann,... (hüstel) und ja das haben viele eben früher auch so für bare Münze genommen.

Ich würd sagen es ist heute besser geworden, spätestens wenn Leute die einen Film drehen "wissenschaftliche Berater" mit reinnehmen damit nicht gar so grosser Schmuh passiert.

(#) und natürlich waren die Filme auch noch schwarz Weis - also wenn es einen besseren Grund gibt vom finsteren Mittelalter zu sprechen, denn wirklich bunt und schön kann es ja nicht gewesen sein sonst hätten sie sicher in farbe gedreht. *hüstel*

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