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Rüstungsrechtfertigung

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KWÜTEG GRÄÜWÖLF:
Auch im Mittelalter wurde in Formationen gekämpft, der chaotische Haufen mittelalterlicher Krieger, der nur in aufgelöster Form und in Einzelgefechten durchbrettert, ist purstes Hollywood. Bildliche und schriftliche Darstellungen belegen das zigfach, der Hauptunterschied zum römischen Fußvolk ist eher, dass der Ausbildungsstandard nicht ganz so hoch war - aber auch das ist in vielen Sonderfällen anders, die Infanterie des lombardischen Städtebundes z.B. war auch sehr gut gedrillt.

Und auch wenn im Mittelalter die Reiterei dominanter war, und das Helmtypen stark beeinflusste, bestand ein mittelalterliches Heer öfters aus mehr Fußtruppen als Reitern. Und letztere haben oft auch abgesessen gekämpft, bei deutschen Rittern kam das auch nicht so selten vor, oder bei Anglonormannen (Battle of the Standard).

Mittelalter ist sowieso ein sowohl geographisch als auch epochenmäßig weites Feld, da ist es schwer, allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Feuersänger:
Chices Schaubild. Ich nehme an, der rechte Zweig ist Reiterei, der linke Fußvolk, und der mittlere "universell"?

Wurden eigentlich auch die Eisenhüte / Kettle Hats mit Kettenhaube zusammen getragen? Die konischen Kappen des mittleren Zweiges ja afaik schon, und die schwersten Typen des rechten Zweiges kamen dann ja sogar _über_ eine Haube _und_ Metallkappe obendrüber.

Für Reitertruppen folge ich deiner Argumentation, die Designs machen schon durchaus Sinn wenn man eh immer vom Pferd runter hackt.

So ein Eisenhut ist auch sicherlich kein blödes Design, auch wenn er dämlich aussieht und in RPGs wenn überhaupt dann als lausiger Einsteigerhelm vermarktet wird  >;D - der breite Rand hilft sicherlich, eine ganze Menge Angriffe, die mehr von oben kommen, harmlos abrutschen zu lassen. Aber da würde ich rein vom Schutzwert doch den Vorteil beim Imperial Gallic sehen. War das dann mehr eine Kostenfrage, weil so ein Eisenhut halt schnell und billig zu produzieren war und für Infanterie halt nicht viel Geld da war?

Wenn ja, bringt uns das wieder auf das eigentliche Thema des Threads:
Welche Helme könnten in einem (typischen) Fantasysetting en vogue sein, das keinen so starken Kavallerie-Bias hat und auch die reicher ausgestatteten Truppen eher zu Fuß kämpfen? Sähen die dann vielleicht mehr römisch, korinthisch oder gotisch-byzantinisch aus?

KWÜTEG GRÄÜWÖLF:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.10.2023 | 12:58 ---Chices Schaubild. Ich nehme an, der rechte Zweig ist Reiterei, der linke Fußvolk, und der mittlere "universell"?

Wurden eigentlich auch die Eisenhüte / Kettle Hats mit Kettenhaube zusammen getragen?

--- Ende Zitat ---

Sowohl mit als auch ohne, man findet alles in Darstellungen. Es gibt auch schwerere Fußtruppen, die komplette Kettenpanzerung plus Eisenhut tragen





Und klar, die Dinger sind einfacher und billiger herzustellen als ein Imperial Gallic. Im Mittelalter hat man halt das Problem, dass der individuelle Krieger für seine Ausrüstung selber sorgen muss, da wird gerne gespart.

nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.10.2023 | 12:58 ---Wenn ja, bringt uns das wieder auf das eigentliche Thema des Threads:
Welche Helme könnten in einem (typischen) Fantasysetting en vogue sein, das keinen so starken Kavallerie-Bias hat und auch die reicher ausgestatteten Truppen eher zu Fuß kämpfen? Sähen die dann vielleicht mehr römisch, korinthisch oder gotisch-byzantinisch aus?
--- Ende Zitat ---

Gegenfrage: Wieviele Angreifer aus der Luft (die's ja im realen Mittelalter so nun überhaupt nicht gab) kommen dafür in einem "typischen" Fantasysetting so dazu, und wie schützt man sich als Fußtruppler am besten gegen die? :think:

Isegrim:

--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am  4.10.2023 | 12:57 ---Auch im Mittelalter wurde in Formationen gekämpft, der chaotische Haufen mittelalterlicher Krieger, der nur in aufgelöster Form und in Einzelgefechten durchbrettert, ist purstes Hollywood.
--- Ende Zitat ---

Nicht wirklich, denn sobald die gegnerische Reiterei sich näherte, blieb kaum eine mittelalterliche Infanterie standhaft, sondern gab nach und lief auseinander. Die Fälle, wo dies nicht der Fall waren, und Heere aus (va) Fußtruppen Reiterheere überwanden, sind selten genug, dass sie als Ausnahmen gelten können. Das war der Stand vor dem Auftauchen der Schweizer, danach änderte sich eh alles.

Aber auch die Fußtruppen, die es gab, waren meilenweit von den Möglichkeiten der Römer entfernt, was das Manövrieren in Formation angeht. Römische Kohorten konnten als unabhängige Einheiten über das Schlachtfeld bewegt werden, die Disziplin und das Training waren da; die Legionäre mussten aber verstehen, was ihre Kommandierenden von ihnen wollten. Mittelalterlichen Fußtruppen fehlte diese Möglichkeit, hier war die Übermittlung von Befehlen schlicht weniger wichtig.

Man vergleiche die antike Entwicklung vor den Römern: Griechischen Helmen, va der korinthische, schränkten Sicht & Hörfähigkeit idR auch stark ein. Das war ein geringesProblem, solange die Phalanx die Hauptwaffengattung war, deren taktische Möglichkeiten stark eingeschränkt waren. Je mehr leichte Truppen & Reiter eine Rollespielten (Stichwort verbundene Waffen), je flexibler die Phalanx selbst mit der Zeit wurde, desto mehr wurden diese Einschränkungen zum Problem. Daher setzten sich leichtere Helmformen (bspw thraktisch, attisch, chalkidisch) immer mehr durch.


--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am  4.10.2023 | 12:57 ---Und auch wenn im Mittelalter die Reiterei dominanter war, und das Helmtypen stark beeinflusste, bestand ein mittelalterliches Heer öfters aus mehr Fußtruppen als Reitern.
--- Ende Zitat ---

Wenn es um den Kampf zu Fuß/zu Pferd geht: Sicher. Aber die Regel war, dass die Kombattanten zu Fuß eher als Hilfstruppen fungierten, oft mit Fernwaffen ausgerüstet waren, und sich auf eine direkte Konfrontation mit Panzerreitern nicht einlassen konnten; und das (oft) auch nicht erwartet wurde.

Zu Transportzwecken wär das nochmal anders zu betrachten, aber darum geht es ja nicht.


--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am  4.10.2023 | 12:57 ---Mittelalter ist sowieso ein sowohl geographisch als auch epochenmäßig weites Feld, da ist es schwer, allgemeingültige Aussagen zu treffen.
--- Ende Zitat ---

Das stimmt, deshalb werden sich auch immer Ausnahmen finden lassen. Die (durchaus interessante) Frage wäre: Wenn wir uns grob einig sind, dass der Unterschied Reiter vs Fußgänger hier eine Rolle gespielt hat, lassen sich bei den zu Fuß Kämpfenden Unterschiede in der Helmform feststellen?

Du erwähnst bspw den Lombardischen Städtebund (12./13.Jh.). Kann ich nichts zu sagen. Später wären mir grad italienische Helmformen eingefallen, die eher für Fußkämpfer gedacht sind, und die die Formen der Antike wieder aufnehmen, wasja passen würde. Würdest du sagen, dass gab es schon beim Lombardbund?

EDIT

--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am  4.10.2023 | 13:09 ---Und klar, die Dinger sind einfacher und billiger herzustellen als ein Imperial Gallic. Im Mittelalter hat man halt das Problem, dass der individuelle Krieger für seine Ausrüstung selber sorgen muss, da wird gerne gespart.

--- Ende Zitat ---

Wurde bei den römischen Legionen die Ausrüstung zu i-einem Zeitpunkt gestellt? Wär mir neu, ich wills aber auch nicht kategorisch ausschließen. MWn mussten auch Legionäre ihren Kram selber von ihrem Sold bezahlen.

Eher könnten hier Unterschiede in den Produktionsverhältnissen bestanden haben. Ab dem 1. Jh. v. Chr (min) wurden römische Waffen & Rüstungen manufakturmäßig en masse produziert,um sie möglichst billig zu machen. Inwieweit das im Früh- & Hochmittelalter möglich war? In den ja vorhandenen Zentren der Schmiedekunst evtl, aber ich würde vermuten, in geringerem Umfang, und mit geringerem Ausstoß.

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