Thema: Raumschiffkampf für Nicht-Piloten-Gruppe

[Shao-Mo]

Hallo zusammen,
meine Gruppe spielt StarWars FFG und niemand ist explizit Pilot (weil ich als Meister kein Fokus drauf legen wollte).

Die bisherigen Raumkämpfe sind eher kurz und treten so alle 10 Spielabende auf. Meist lasse ich die Spieler auf etwas ihrer Wahl würfeln und Beschreibe den Ausgang danach.

Der Spieler mit Pilot (Weltraum) sitzt am Steuer, das Gesucht der Gruppe sitzt wegen dem hohen Dex Wert an der Kanone ...
Aber prinzipiell fühlt es sich für die Spieler "lästig" an und ich habe probleme eine Spannende / Coole Szene zu beschreiben.
Die Spieler tun sich schwer selbst Narrativ an die Sache ranzugehen.

Beim nächsten Spielabend ist es soweit und diesmal sind es 2 Raumkämpfe, die auch Schlüsselszenen sind.

Das ist glaube ich System-Unabhängig. Habt ihr Ideen?

[ghoul]

Raumkämpfe sollten nie als lästig empfunden werden, schließlich handelt es sich um bedrohliche Situationen.

Mein Senf dazu:
- Lass die Spieler taktische Entscheidungen gemeinsam fällen, unabhängige von der Funktion ihrer jeweiligen Personnage an Board. Dann haben sie alle teil an Entscheidung und Konsequenz! Dabei ist es dann gar nicht so wichtig, wer welchen Würfelwurf ausführt.
- Nutze Pläne mit definierten Distanzen und Tokens für Schiffe, Asteroiden etc. Dann gibt es konkrete Daten und die Entscheidungen der Spieler sind bedeutungsvoll! Speed of Plot hat im Kampf nichts zu suchen.

Ich hoffe das hilft.

[Space Pirate Hondo]

Ein NSC, der von einem der Spieler übernommen wird, der am wenigsten zu tun, ist der Pilot. Im Fall von Star Wars, wäre die Anwesenheit eines Piloten-Droiden nicht völlig bei den Haaren herbeigezogen. Er braucht dann nur noch eine Bezeichnung, die sich zu einem lustigen Spitznamen machen lässt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das Regel System kann ich nicht, aber da Geschütze bei Star Wars in der Regel von Hand bedient werden kannst du jeden Spieler außer dem Piloten an eine Kanone stellen (wenn das Schiff genug davon hat).

Wenn du irgend einen Techniker und den Chars hast kannst du ihn auch in der Zeit irgendwas wichtiges (Hyperantrieb, Schilde, Tarnvorrichtung, Zielcomputer, Navigationscomputer/Astromech ...) reparieren lassen.

Vielleicht könnte man auch noch einen Spieler für Sensoren, Kommunikation mit anderen Schiffen, Berechnung des Hypersprungs.

Oder du lässt das Schiff von einem Traktorstrahl einfangen und die Spieler müssen sich irgendwas ausdenken wie den wieder los werden.

Oder lass ein Enterteam (Kampfdroiden, Null-G Truppen ect.) versuchen das Schiff zu entern und die Spieler müssen die Abwehren.

[nobody@home]

Ich denke, Raumkämpfe gehören schnell zu den Situationen, in denen man sich fragen muß, was einem denn nun wichtiger ist: daß die Spieler den Kampf mitentscheiden können, oder das Ausspielen der Erlebnisse ihrer Charaktere? Denn das ist bei näherem Hinschauen nicht dasselbe -- ersteres verlangt von den Spielern potentiell die Fähigkeit und Bereitschaft, auch mal aus ihren Charakteren zeitweise "auszusteigen", um etwas anderes zu machen, und letzteres gibt je nach genauer Situation und Positionierung der SC schon auch mal die Möglichkeit, in diesem Gefecht eine für seinen Ausgang entscheidende oder auch nur wichtige Rolle zu spielen, schlicht auf...

Klar: idealerweise will ich beides. Mit deswegen, denke ich, ist der typische "Rollenspiel-Standardkampf" ja auch ein kleines Scharmützel, in dem auf der einen Seite nur die Spielercharaktere und auf der anderen eine zumindest prinzipiell handhabbare Anzahl von Gegnern stehen und sich alle mehr oder weniger frei mit ihren individuellen Waffen beharken können. Nur, genauso gut denkbare Umstände wie "Wir sind zusammen in demselben Fahrzeug (womöglich noch mit reichlich NSC an Bord) unterwegs und unsere Feinde sind (noch) in einem oder mehreren anderen", "Wir stecken mitten in einer Schlacht zwischen zwei Armeen!", oder "Ich habe ein persönliches Duell mit meiner Nemesis, keiner mischt sich ein!" zeigen dann schnell wieder auf, daß auch das eigentlich nur ein eigens konstruierter Spezialfall ist, in dem sich beide Ziele bequemerweise zumindest annähernd deckungsgleich überlappen...und den ich auf längere Sicht nicht immer und überall automatisch einfach so haben kann, ohne die Glaubwürdigkeit meiner Spielwelt zunehmend zu strapazieren. Also, was ist im Zweifelsfall bei einem bestimmten gegebenen Kampf eher meine Priorität und die meiner Gruppe?

[Raven Nash]

Beim FFG-System ist grade im Raumkampf der Einsatz von Vor- und Nachteilen, sowie Triumphen entscheidend, damit die Gruppe wirklich Spaß hat.
Wenn also beim Manöver Adv. anfallen, kann man daraus eine Rolle bauen, die z.B. das Geschütz in eine optimale Position bringt, und damit dem Schützen Boost Dice geben. Mechaniker haben auch immer was zu tun, usw.
Leider ist das alles ziemlich "trocken" beschrieben, die Tabellen dazu sind aber ganz hilfreich.

[FunkyGoblin]

Die Idee mit NSC Droiden als Piloten finde ich eigentlich einen guten Kniff. Vielleicht ist das Droidengehirn sogar in den Schiffscomputer hochgeladen worden und unterstützt nun den einen Spieler, der ein wenig in der Fähigkeit Pilot (Weltraum) Erfahrung besitzt, bei seinen Manövern. Es könnte ja zu einer Art Zwiegespräch zwischen dem Droidenhirn und dem Piloten kommen. So nach der Art: das Droidenhirn diskutiert mit dem Piloten über die Sinnhaftigkeit des Manövers. Das könnte die klassische Star Wars Slapstick Atmosphäre erzeugen und ein Schmunzeln auf die Gesichter der Spieler bringen und für die gewisse Note sorgen.

Und dann können ja die anderen SCs bspw. als Techniker das Schiff vor Schaden bewahren (z.B. Umleiten des Deflektorschilds) oder als Söldner die Kanonen des Schiffs bedienen.

Durch das narrative Würfelsystem bei Star Wars FFG hast Du die wunderbare Möglichkeit selbst durch Failed Forward Aktionen die Story spannend und dramatisch zu halten und gleichzeitig voranzutreiben. Selbst wenn ein Wurf misslingt, kann daraus eine dramatische Szene entstehen (wie bspw. ein Star Destroyer materialisiert sich - It's a trap) oder man entkommt durch den Einsatz von Light Side Points knapp dem Traktorstrahl des Sternenzerstörers und springt in den Hyperraum (vielleicht hilft dabei einer mit einem Tritt gegen den Bordcomputer weiter).

Ich versuche mir bei Raumkämpfen in Star Wars immer die Filmsequenzen vorzustellen und den Kampf danach zu gestalten und fließen zu lassen. Dabei sind die Würfel eher ein Hilfsmittel für die Geschichte und weniger ein Ja/Nein beim Ergebnis. Es soll sich immer nach cineastischen Star Wars auf der Leinwand anfühlen. Und Raumkämpfe sind nun einmal ein Herzstück von Star Wars. Dabei versuche ich auch immer nach dem Flow der Spieler zu gehen, um das Entstehen der Bilder in deren Kopf zu unterstützen.

Daher mein Tipp: schau nicht zuviel auf die teilweise zugegebenermaßen sehr abstrakten Raumkampfregeln des FFG Systems, sondern geh im Raumkampf nach dem Flow (es muss sich wie ein Dogfight anfühlen), nutze die Regeln nur als Unterstützung/Leitplanke.

Hoffe, das hilft Dir etwas. Bei Fragen einfach melden.
Chris

PS: nutze auch mal Top Gun als Inspiration für den Ablauf von Raumkämpfen/Dogfights. Dort sind die Luftkämpfe narrativ gut umgesetzt.

[Radulf St. Germain]

Ich stimme den Vorrednern zu, was den Umgang mit der Tatsache angeht, dass Deine SCs nicht die passenden Skills haben.

Ich frage mich aber beim Lesen Deines Posts, ob das am Kern des Problems vorbeigeht und zwar wegen diesem Satz:

Aber prinzipiell fühlt es sich für die Spieler "lästig" an und ich habe probleme eine Spannende / Coole Szene zu beschreiben.

Was mögen denn die Spieler nicht? Nervt sie ein weiteres Regelsubsystem? Wenn das der Fall ist, dann würde ich mir überlegen den Kampf stark narrativ zu gestalten. Ein Flussdiagram mit ein paar Würfen. Das erfordert kein Einarbeiten und ist trotzdem spannend, vor allem wenn man noch ein paar Entscheidungen treffen kann (offensiv vs defensiv etc.)

[FunkyGoblin]

Ich frage mich aber beim Lesen Deines Posts, ob das am Kern des Problems vorbeigeht und zwar wegen diesem Satz:

Was mögen denn die Spieler nicht? Nervt sie ein weiteres Regelsubsystem? Wenn das der Fall ist, dann würde ich mir überlegen den Kampf stark narrativ zu gestalten. Ein Flussdiagram mit ein paar Würfen. Das erfordert kein Einarbeiten und ist trotzdem spannend, vor allem wenn man noch ein paar Entscheidungen treffen kann (offensiv vs defensiv etc.)

Sehr guter Punkt von Radulf, denn eigentlich ist es ja auch überraschend, warum es in Deiner Gruppe keinen waschechten Raumpiloten gibt. Eigentlich findet sich ja immer jemand in der Gruppe, der unbedingt einen Schmuggler spielen will, der ein begnadeter Pilot und Dampfplauderer ist und irgendwie ein Problem mit einem der Syndikate aufgrund einer verlorengegangenen Fracht hat  .

[ghoul]

Vielleicht mögen sie auch einfach nicht das narrative Lösen von Action-Szenen?

[Shao-Mo]

Maja du kennst als SL ja deine Pappenheimer  ...
Die Spieler - vom alten Eisen - brauchen das Würfeln, es fällt ihnen schwer ohne. Jede Runde ist die Erwartung mit einem Wurf die Geschichte zu beeinflussen.

Einer der Spieler ist ein klassischer "Wo ich keine Ränge drin habe würfel ich nicht drauf" oder übersetzt, er würde IT sich nie in die Position begeben, es narrativ möglich zu machen.
Die Szene für ihn zu beschreiben, sieht der Spieler als Eingriff. Verständlich.

Daher die Frage. Ich fange Gedanklich beim Problematischsten Spieler an, sein Erlebnis zu verbessern. Ich kann ihn auch ignorieren, aber das ist PlanB.

Aber wenn ich das so schreibe, kann ich sie auch einmal im krassen gegensatz die Spieler garnicht würfeln lassen. Das wird sie komplett verwirren. Aber ob das hilft?

Die Idee mit dem Droiden und der eher lustigen Zwiegespräch-Option finde ich super. Die nehme ich gleich.

[Space Pirate Hondo]

https://starwars.fandom.com/wiki/RX-Series_pilot_droid/Legends

[Sequenzer]

Klingt mir nach den Standard Problem was ich von vielen schon gehört hab.
Je nach Gruppen Größe kannst du erstmal das Schiff dir entsprechend anpassen in der Form zB passende Stationen für die SCs. Durch passende Schiff Mods kannst du auch Boni geben wie halt Zielsysteme dann kann sich eigentlich jeder Honk dran setzen mit ner Aufwertung wenn man keinen Skill hat hat man trotzdem gute Chancen das man was trifft ansonsten Kurzregel Zusammenfassung man kann wirklich genug machen.
Das einzig was etwas "schwer" sein kann ist das man die Dynamik zu halten. Aber da kommt es auch drauf an wie deine Leute da mit dabei sind, wenn von denen nix kommt kannst es lassen.
Wenn die generell keinen Bock auf Raumkämpfe haben, lass es kannst denen ein Piloten NSC beiseite stellen machst das rein erzählerisch und fertig ist der Schuh.

[nobody@home]

Ist halt auch -- ganz allgemein -- eine Frage der fiktiven Situation:

-- Sitzt jeder Charakter in seinem eigenen X-Wing oder ähnlichen Vehikel und fliegen sie einfach nur als Staffel durchs All? Dann ist das durchaus mit einem "normalen" Rollenspielkampf vergleichbar, in dem jeder zu einer bestimmten Zeit dran ist und sein eigenes Ding macht.

-- Ist die gesamte Gruppe in ein und demselben Weltraum-Winnebago unterwegs, wo am Lenkrad und den eventuell vorhandenen Alibikanonen gerade nur für je eine Nase Platz ist? Dann kann's schon mal sein, daß der eine oder andere Charakter Däumchen drehen muß, denn gerade im Kampf braucht's operative Hektik der Nichtbeteiligten überhaupt nicht -- die lenken die "eigentlich" Kämpfenden damit höchstens genau im falschen Moment kritisch ab. (Natürlich braucht's gegebenenfalls auch etwas Reserve zur Schadenskontrolle und Versorgung anfallender Verletzter, aber darauf zu hoffen, daß diese Dienste jedesmal in Anspruch genommen werden müssen, wäre ja auch etwas verquer.)

-- Benutzt die Gruppe ein regelrechtes "Großschiff", und wenn ja, in welcher Position? Als Kommandocrew werden sie eher anderen Leuten Befehle geben und versuchen, den Überblick zu behalten, anstatt z.B. selbst die Geschütze zu bemannen; als kleinere Rädchen im Getriebe haben sie ihre eigene spezialisierte Nische auszufüllen ("Ihr seid für Reaktor Nummer Drei zuständig und sorgt dafür, daß das Ding in Funktion bleibt und volle Leistung liefert!"); und als Passagiere oder beispielsweise gar Gefangene werden sie so ziemlich gar keine Gelegenheit haben, sich einzumischen, es sei denn, das Schiff wird letztendlich geentert...

[Radulf St. Germain]

Also wenn das Problem ist, dass die Spielerinnen und Spieler diese Skills nicht haben dann hätte ich folgende Ideen:

• Sage ihnen, dass solche Szenen öfter kommen und das sie diese Skills nehmen sollen
• Du erklärst Ihnen, dass Du jetzt doch mehr Raumkampf willst als am Anfang und möchtest Ihnen die passenden Skills schenken
• Jeder Spieler kriegt einen zweiten Charakter der nur für diese Zwecke geskilled ist. Diese Crew bleibt immer an Bord, die Hauptcharaktere sind Passagiere

Dann gibt es noch die total krasse Option, dass Du sagt, Du hast das Gefühl Ihnen die gefallen die Raumkämpfe nicht und fragst sie, welche Lösung sie sehen.

[Boba Fett]

Es gibt doch grundsätzlich 3 Situationen:

1. Jeder sitzt in einem Jäger - dann hat jeder mehr als genug zu tun.
2. Einige sitzen im Jäger, andere gemeinsam in einem (kleinen) Raumschiff. Dann gilt für die Jägerpiloten, was unter 1. steht und die anderen, was unter 3. steht.
3. Alle sitzen gemeinsam in einem (kleinen) Raumschiff.

Auf 3. gehe ich mal näher ein.
Nehmen wir den Klassiker: YT-1300
Du hast einen Piloten und zwei Bordschützen, außerdem einen Mechaniker.
- Der Pilot kann mit den Raumkampfregeln eine Menge anstellen, da diese Schiffsklasse größentechnisch durchaus für den "Dogfight" geeignet ist. Beim YT1300 muss man die Geschwindigkeit auf 4 tunen.
(die Regeln dazu stehen im Grundregelwerk) Dann geht es ab mit "das Schiff in günstige Position bringen" und "Ausweichmanöver" oder "am Ziel bleiben". Dem Pilot wird nicht langweilig.
- Die Bordschützen haben jede Runde Gelegenheit, auf die gegnerischen Schiffe zu schießen. Einer von denen könnte sich noch um die "Ausrichtung der Deflektorschilde" kümmern.
(Jeder Charakter hat 1-2 Manöver und eine Aktion. Schiessen ist eine Aktion, Deflektorschilde ein Manöver).
Der Mechaniker kann mit "Schadenskontrolle" dem Schiff den erlittenen Hüllenschaden und Systembelastung, sowie kritische Treffer reparieren.
Theoretisch kann der Mechaniker natürlich auch die Deflektorschilde ausrichten, wenn man mal die Situation, dass er wahrhscheinlich irgendwo in den Raumschiffseingeweiden herumbastelt ignoriert. (Vielleicht gibt es ja für sowas ein Remote Control).
(alle kursiven Elemente erfordern Fertigkeitsproben (würfeln))

Damit bekommst Du 4 Leute gut beschäftigt.
Hast Du mehr spieler, könnte man enttweder mehr Bordschützen oder mehr Techniker engagieren.
Alternativ nimmt man ein Schiff, das vielleicht "Docking" als Option hat, so wie der Frachter der Zitadell-Klasse (2 Raumjäger) oder die Gozanti (4 Raumjäger) - die Gozanti Klasse ist nicht im "edge of the empire" Regelbuch beschrieben, aber in einem Quellenbuch (und ich meine, im Zeitalter der Rebellion GRW).

Zum Problem mit dem "wo ich keinen Rank habe, kann ich nicht, mach ich nicht, würfel ich nicht drauf".
Selbst Prinzessin Leia hat am Falken herumgeschraubt. Auch ein Feuchtfarmerbauerntölpel hat sich an das Bordgeschütz gesetzt.
Tja, das ist dann die gleiche Situation, wie die, wo man in einer Schießerei mit einem Messer auftaucht.
Was möchte ich damit sagen? "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!" oder auch: "Mein Charakter ist nun mal so!"
Star Wars ist ein Space Opera Rollenspiel, mit Raumschiffen und Raumkämpfen. Raumkampf findet statt.
Man spielt auch kein Musketier Rollenspiel, wo der Charakter nicht fechten kann, oder schafft sich einen Konditor in einem Fantasy Rollenspiel... 
Man findet genau so viele inGame Gründe, seinen Charakter mit einer Fertigkeit nicht auszustatten, wie man Gründe findet, dass der Charakter diese Fertigkeit wenigstens rudimentär beherrscht.
Wer die Dinge in denen es in einem Rollenspiel geht nicht machen möchte, darf sich nicht beschweren, wenn diese Dinge ohne ihn stattfinden.
Wer bewusst auf etwas verzichtet, der verzichtet von selbst und darf dann die Schuld nicht bei anderen suchen.
"Hey, komm, lass uns Star Wars spielen, aber bitte ohne das Raumfahrt-Gedöns. Und ohne Blaster. Schwerter und Bögen sind okay. Jedis und Wookies raus! Und bitte auf Aventurien."
oder
"Oh Mann, ich finde das voll doof, dass ich mit meinem Beduinen nicht einmal 'Kamel Reiten' oder 'Wasser finden' würfeln durfte. Was ist das überhaupt für eine Scheiß Piratenkampagne?"

[Boba Fett]

Was mir gerade einfällt:
Wenn der Charakter soziale Fertigkeiten hat, könnte er sich während des Kampfes auch an den Funk setzen und durch Kommunikation den Kampf beeinflussen.
Für erwürfelte Vorteils-Symbole bekommen seine Kumpels ja Bonuswürfel, die man zuteilen kann.
"in Game" würde ich das dann so Regeln, dass dieser Funker die Gegner so irritiert, dass sich das in ihrem Flugverhalten wiederspiegelt.
Sollte der Spieler das "übertreiben", stört irgendwer den Funk und unterbricht die Kommunikation.

[Shao-Mo]

Nachträglich nochmal Danke. Das nehme ich gerne als Inspiration mit. Manchmal fehlt einem der Blick durch den Nebel.