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D&D5 und der Optimierungszwang?

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Isegrim:

--- Zitat von: Raven Nash am  7.11.2023 | 12:27 ---Und zu welchem Einsatzzweck dient das dann? Am Ende des Tages entweder direkt für den Kampf (Meucheln statt offener Kampf) oder um die Chancen in einem solchen zu verbessern.
--- Ende Zitat ---

Wieder nö. Einbrechen (wobei Kämpfe idealerweise vermieden werden), soziale Interaktion (denk ich va an Fate dran, aber auch O-SR-Regeln hatten Cyber- oder Bioware, um andere zu beeinflussen), da ist vieles möglich; zB Kämpfe gezielt vermeiden, was zugegebenermaßen trotz aller Optimierung schief gehen kann...


--- Zitat von: Raven Nash am  7.11.2023 | 13:14 ---Da liegt IMHO der Hund begraben. Wenn die einzigen Herausforderung "Kampf" heißt, ist es notwenidg und auch einfach, zu optimieren.
--- Ende Zitat ---

Ist halt die Frage, ob das die einzige Herausforderung ist. Bei SR ist es va "erfolgreich Heists durchziehen". Da ist Kampf meist die Notoption, die idealerweise nicht eintritt; auch wenn das oft genug misslingt, um Messerklauen und Kampfmagiern ein Auskommen zu sichern. Auch ist es oft genug nicht nötig, Kämpfe zu gewinnen, entkommen reicht völlig.

Wenn SCs mit anderen Fertigkeiten zum Gesamtziel beitragen können, ist das ein Gewinn, auch wenn es nur bedeutet, dass der Kampf später beginnt (und damit kürzer wird), oder man mit heiler Haut gerade so lebend (aber mit den Daten) rauskommt.


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am  7.11.2023 | 13:05 ---Auch bei SR macht es mMn meist mehr Sinn den Char auf Kampf+Irgendwas anderes zu optimieren.
--- Ende Zitat ---

Ich würd es auch für sinnvoll halten, den Char nicht so stark auf was anderes zu optimieren, dass er in Kämpfen gar nichts mehr kann, auch wenn es möglich ist, und in manchen Gruppen auch funktionieren kann. Aber "Irgendwas+Kampf" mit dem Fokus auf i-was anderem geht mE ziemlich gut.

Gunthar:
Was bei D&D ein Schwachpunkt ist, dass das Fertigkeitensystem irgendwie nur angeflanscht wirkt. Da hätte man viel mehr rausholen können.

Mit Vollcastern kann man bei D&D 5e auch viel mehr auf Utility gehen, ohne suboptimal dazustehen. Auch die Halbcaster wie Artificer, Ranger und Paladin können noch recht variabel gespielt werden. Von den Mundanen lässt sich der Schurke mit bis zu 7 gelernten Fertigkeiten (und 4 Expertisen) noch am Besten für Sachen ausserhalb des Kampfes einsetzen.

Das Obengenannte hat in unserer neuen Kampagne dazu geführt, dass Barbaren und Kämpfer bei der Klassenauswahl für ein Investigationsabenteuer gestrichen wurden. (Warlock und Sorcerer gab es in dem Setzing gar nicht.)

Bei Rappan Athuk waren 2 von unseren Charakteren (Landdruide und Lore bard) eher auf Utility ausgerichtet gewesen. Den eigentlichen Schaden hatten Sorcerer und Eldritch Knight gemacht.

Feuersänger:
Jo, also an der Stelle mal:

Optimierung auf Kampf ist nicht grundsätzlich erforderlich.
Natürlich gibt es auch ganze RPGs, die Kampf nichtmal unbedingt vorgesehen haben, und die Loops eigentlich anders ablaufen.
Auch ist es selbst in "kämpferischen" RPGs generell im Bereich des Möglichen, sich auf Kampfvermeidung zu optimieren.

Mein Paradebeispiel ist da beispielsweise Shadowrun, wo es ja generell zur Corestory gehört, dass die Runner ihre Aufträge am liebsten ohne Kampf abwickeln würden, aber es geht halt regelmäßig was schief, und dann kommt wieder das sehr ausgefeilte Kampfsystem zum Einsatz. Man muss aber nicht so spielen, sondern kann mit einiger Optimierung und Planung - und wenn alle so spielen wollen - auch einfach seinen Heist so genial abziehen, dass man längst wieder weg ist ehe die Gegenseite etwas gerafft hat. So haben wir mal eine ganze Kampagne gespielt -- gekämpft wurde da wirklich nur sehr selten, und nur wenn es nicht anders ging. Das hat funktioniert, weil wir alle entsprechende Covert-Ops Runner hatten, und keine Sturmkanonenschwingende Messerklaue dabei war, die ohne Kampf kein Spotlight gehabt hätte. (Wir waren, grob gesagt: eine Fassadenkletterin, ein Rigger und ein Hexer; Decking per NPC)

Was nun D&D angeht, würde ich sagen so eine Spielweise ist in 3E/PF sicherlich machbar, eben weil man sich da stark genug darauf optimieren kann, nicht kämpfen zu müssen (so dass man seine Proben auch zuverlässig schafft). Ist nicht ideal, weil halt einfach das Skillsystem in 3E nicht so supertoll ist, aber von allen D&Ds ist es vermutlich noch das beste (was wie gesagt nicht viel heissen will).
In 5E hab ich da so meine Zweifel. Allein aufgrund der Bounded Accuracy werden signifikant viele Proben, die man zur Kampfvermeidung braucht, in die Hosen gehen. Da müsste man dann schon Hausregeln einführen, zB Take 10 jenseits von Passive Perception ermöglichen.

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Isegrim am  7.11.2023 | 17:52 ---Aber "Irgendwas+Kampf" mit dem Fokus auf i-was anderem geht mE ziemlich gut.
--- Ende Zitat ---
Kommt jetzt drauf an wie du Fokus definierst und wahrscheinlich auch was für eine "Klasse" , und  welche Edition du spielst (ich spiel immer noch die dritte).
Zumindest bei Mundanen wird wird der Kampf Part einen guten Teil deines Geldes und einen Großteil deiner Essenz Fressen, einfach weil die Kampfsachen meist mehr kostet und man mehr davon braucht, als von dem anderen Zeug.

Isegrim:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am  7.11.2023 | 20:55 ---Kommt jetzt drauf an wie du Fokus definierst und wahrscheinlich auch was für eine "Klasse" , und  welche Edition du spielst (ich spiel immer noch die dritte).
Zumindest bei Mundanen wird wird der Kampf Part einen guten Teil deines Geldes und einen Großteil deiner Essenz Fressen, einfach weil die Kampfsachen meist mehr kostet und man mehr davon braucht, als von dem anderen Zeug.

--- Ende Zitat ---

Gut, stimmt, in der 3. Ed. warste als Normalo ohne Reflexbooster nichts, und der ging immer richtig in Geld & Essenz. In anderen Inkarnationen des Spiels, oder auch mit Zauberern, ist es nicht so wild.

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