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D&D5 und der Optimierungszwang?

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Fillus:

--- Zitat von: Ainor am  5.11.2023 | 17:46 ---Welches Spiel denn ? Wenn die Gruppe aus Pazifisten besteht dann macht es doch wenig Sinn dass sie sich in Dungeons begeben um sich mit Orks zu prügeln? Warum sollte eine solche Gruppe das tun?

Kaufabenteuer gehen davon aus dass die Gruppe kämpft. Pazifisten würden ggf versuchen Probleme ganz anders anzgehen als z.B. die Burg des Bösen(TM) zu stürmen. Das sollte man aber mit DM und Gruppe absprechen.

Was einen einzelnen Pazifisten angeht: warum sollte eine kämpfende Truppe so einen mitnehmen? Beim Barden wäre das vielleicht noch denkbar damit er nacher ihre Sage erzählt. Aber wenn ein Kampf am Spieltisch mehrere Stunden dauert und ein Spieler nichts relevantes tun kann dann ist das vielleicht nicht so optimal.

In jedem Fall ist der Begriff "Optimieren" hier falsch wenn es darum geht ob man überhaupt kämpfen will.

--- Ende Zitat ---

Der Kampf geht über mehrere Stunden? Durchschnittlich 3 Kampfrunden bei D&D5 habe ich mal gelesen. Es geht um Vielfalt, es werden immer die selben Zauber genutzt, weil sie die stärksten sind. Oft die großen 5 Talente genommen und schon bei dem Volk wird manchmal mehr auf Effektivität gesetzt als auf die Lust das Volk entsprechend zu verkörpern.

Klar sind die Spielweisen verschieden und jede hat ihre Berechtigung solange es Spaß macht. Aber einerseits wird gesagt, D&D ist ein Rollenspiel und man kann da genauso viel RP veranstalten wie in anderen Spielen. Das würde ja im Widerspruch dazu stehen, das man keinen Pazifisten spielen darf. Auch ein Pazifist wird sich im übrigen Verteidigen, wenn es um sein Leben geht. Er wird nur nicht den Kampf als erste Option ansehen und mordend durch die Welt rennen. Ich fände es schön in einer Gruppe reiner Pazifisten zu spielen und die Probleme kreativ zu lösen. So weit wird es aber vermutlich nie kommen, weil ich den anderen ja nicht vorschreibe was und wie sie zu spielen habe. ;)

Naja, ich fände es schön am Tisch mal wieder überrascht zu werden und nicht immer die gleichen Fähigkeiten und Zauber zu erleben, :)

Fillus:

--- Zitat von: Runenstahl am  5.11.2023 | 18:16 ---Der Fairniss halber: Fillus hat nie von Pazifismus gesprochen. Nur davon das seine Zauber und überhaupt der Charakter nicht auf Kampf ausgelegt ist. Dafür mag es viele Gründe geben. Vielleicht ist er eben einfach nur ein wandernder "Zivilisierter" Barde der bislang noch nie kämpfen musste. Solch ein Charakter mag durchaus Interesse an Abenteuern haben oder aus anderen Gründen die Gruppe begleiten. Es gibt ja durchaus Vorbilder für solche Charaktere. Luke Skywalker ist ein Space-Farmer. Samweis ist Gärtner und Frodo ist... äh... wohlhabender Erbe ? Keiner von denen hat eigentlich Dinge gelernt die für das Abenteuerleben nützlich sind. Trotzdem macht es in der Geschichte Sinn für diese Charaktere gemeinsam mit anderen (besser dafür geeigneten Charakteren) auf Abenteuer zu ziehen.

Fillus kann ja vielleicht mal sein Konzept genauer beschreiben.

Um auf seine Eingangsfrage zurück zu kommen:
Jain. Klar, wenn alle Charaktere nahezu absichtlich völlig unfähige Charaktere bauen kann es sehr schwierig bis tödlich werden. Da würde ich mir aber wenig Sorgen machen. Zum einen ist das bei den meisten Gruppe unwahrscheinlich, zum anderen ist D&D ein System bei dem jeder Charakter trotzdem irgendwas was nützliches kann.

Wenn du keinen reinen Kampfzauber hast und dich Orks angreifen musst du halt kreativ werden. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch das du dann doch irgendwelche Zauber hast die im Kampf nützlich sein können. Und wenn es nur eine Illusion ist die die Orks verunsichert.

Und wenn der Krieger der Gruppe statt mit Langschwert und Schild lieber mit Sichel und Schild kämpft... nun, dann macht er halt statt 1D8 +5 Schaden "nur" noch 1D4+5 Schaden. Das ist nüchtern betrachtet immer noch 80 % des Schadens des optimierten Charakters. Und auch der "No Combat" Barde kann seine Bardic Inspiration einsetzen um anderen zu helfen.

Außerdem: Sofern der Charakter sich halbwegs realistisch entwickelt wird er spätestens beim nächsten Stufenaufstieg dann vielleicht doch mal einen Kampfzauber für "Notfälle" mit ins Repertoire nehmen.

Wenn du sicher gehen willst: Sprich mit der SL und der Gruppe darüber. Deren Meinung zum Thema wird für eure Runde deutlich relevanter sein als die von uns Foren-Helden ;)

--- Ende Zitat ---


Es geht ja nicht darum absichtlich schlechte Charaktere zu bauen. Mein Charakter zum Beispeil ist nicht unfähig und hat Mittel um zu helfen. Es sind nur eben nicht die typischen die man erwartet. Mir ist auch noch kein absichtlich schlecht gebauter Charakter unter gekommen, habe ich noch nicht erlebt bei D&D. Davon unbrauchbare Charktere zu bauen, halte ich nichts. Es ist immer noch ein gemeinsammes Spielen wo man Kompromisse eingeht, damit alle Spaß haben. :)

Versteht mich nicht falsch, ich habe auch genug Charaktere die "besser" ausgestattet sind, die üblichen Zauber raushauen. Aber ich richte mich schon so gut es geht nach meinem Rollenspielkonzept. Aber ich liebe auch Überraschungen beim Rollenspiel und finde es schön wenn man man was raushauen kann, womit niemand rechnet. Außerdem bevorzuge ich das Rollenspiel im Kampf und weiß wie schnell das wegfällt, man nur noch taktisch auf einer Battlemap denkt. Nehme ich mich nicht raus, ist auch nicht sehr spannend zum hundertsten mal zu beschreiben wie der Barbar mit seiner Axt zuschlägt.

Fillus:

--- Zitat von: Smoothie am  5.11.2023 | 17:02 ---die allermeisten Abenteuer sind leicht schaffbar, es ist eher so, dass man durch optimieren viele Encounter, wie sie beschrieben sind, viel zu leicht schafft, weil das Challenge Rating System nicht gut funktioniert.
Solange ihr alle ähnlich drauf seid, könnt ihr mit DND 5e Spass haben wie ihr wollt.

--- Ende Zitat ---

Den Eindruck habe ich großen und ganzen auch, aber erst ab Stufe X. In den unteren habe ich schon viele TPKs erlebt.

Logisch, es hängt auch imemr vom Leitstil ab und wie gut die Spielleitung die Stärke der Gegner einschätzen und anpassen kann. :)


--- Zitat von: AlucartDante am  5.11.2023 | 17:12 ---Ahja, kenne ich sonst eher aus DSA, die Gruppe der Tsa-Geweihten im Dungeon. DnD ist auf Kampf geschrieben, wenn ihr nicht kämpfen wollt, sollte die Spielleitung die Abenteuer anpassen.

Die meisten Abenteuer brauchen keine Optimierung. Das ist also im normalen Rahmen kein Problem. Falls deine Frage darauf abzielt, was passiert, wenn die Charaktere in die andere Richtung optimiert sind, also eine Gruppe der optimalen Taschenlampenfallenlasser wird schon leichter auch mal scheitern.

Ich spiele auch in Gruppen, die eher aus der Cthulhu Ecke als aus der DnD Ecke kommen. Die sind auch alle nicht optimiert, aber schaffen es ganz gut, durch zu kommen. Aber sind eben auch nicht optimiert schlecht.

Letztlich bleiben wir realistisch. Wenn ich Kampfzauber kann, aber eigentlich meine Probleme eher anderer Natur sind, habe ich normalerweise andere Zauber vorbereitet. Aber spätestens wenn ich weiß, mir stehen Kämpfe bevor, werde ich die Zauber anpassen.

Bei unseren Heists schafft die Runde es aber immer mit Stealth und vielen Illusionszaubern dem Kämpfen aus dem Weg zu gehen. Ich fördere das auch als SL.

Und schließlich ermöglicht DnD ja ganz gut, nicht kämpferische Fähigkeiten im Kampf zu nutzen. Nehmen wir deinen Barden als Beispiel:
- ich will eigentlich weniger selbst kämpfen und mehr andere im Kampf anspornen? Kein Problem, dafür gibt es eine Fähigkeit die du hast und die Kampf sau nützlich ist.
- ich will gar nicht den Gegner mit meinem Rapier verletzen, ich will während dem Fechten ihn verspotten und auslachen? Kein Problem, dein Zauber Vicious Mockery kann das.

Ist Vicious Mockery ein Kampfzauber? Nein, damit verspottet und erheitert man die Runde, nimmt den Kampf nicht ernst. Ja der beste des Barden, sagen die anderen.

--- Ende Zitat ---

Ja, der Zauber Vicious Mockery ist ja der Klassiker. Aber streng genommen auch wieder ein oft gewählter und ein Schadenszauber. Aber als Unterstützung fast nicht wegzudenken. :)

Und nein, meine Frage zielt eigentlich nicht darauf ab, was passiert wenn als Taschenlampdenfallenlasser bauen. Nein, nur normale Charaktere die eben nicht die "besten" Klassen, Unterklassen, Waffen, Zauber und Fähigkeiten haben.

Ich habe da den Eindruck, dass sich Kämpfe gegen Endgegner mit vielen Lebenspunkten noch mehr in die Länge ziehen könnten und potenziell tödlicher werden, wenn jedem in der Gruppe entsprechend einige Schadenpunkte fehlen.

Feuersänger:
Generell stimme ich den Vorrednern zu: es kommt halt auf eure Gruppe und den SL an. Gibt viele denkbare Konstellationen, wo so ein Charakterkonzept in Ordnung ist:

- Wenn alle Mitspieler ähnlich drauf sind, und es auch dem SL nichts ausmacht dass dann die passenden Abenteuer halt eher "bringt Omas Kaffeemühle zurück" statt "rettet die Welt vor der Dämoneninvasion" sind, dann kein Problem
- wenn die anderen Mitspieler für sich "normal" optimieren aber wirklich reinen Herzens damit d'accord sind, dass dein Charakter nicht allzu viel zum Kampferfolg beiträgt, auch okay.
- Unter Umständen muss der SL aber auch die Zügel etwas lockerer lassen. Ich kannte mal einen SL, der so einen unoptimierten Char in der Encounterbechnung schlicht nicht berücksichtigt hat. Leerstelle sozusagen.
- oder man lässt es halt einfach drauf ankommen und verlässt sich darauf, dass in 5E die Kluft zwischen optimiert und unoptimiert eh nicht so groß ist. Und wenn dann und wann einer abkratzt, ist es halt so.

+ und schließlich noch die Möglichkeit, dass du dir halt bei deiner vermeintlichen Un-Optimierung wirklich was gedacht hast, und der Charakter eben in Wahrheit doch optimiert ist, wie zB so ein Cutting Words-Barde. "Optimiert" muss halt nicht immer "teilt übelst viel Schaden aus" heißen.

--

That said: ich habe in 5E wenig Erfahrung mit komplett unoptimierten Mitspieler-Chars, aber ein kleines bisschen schon. Da hab ich inwendig schon manchmal mit den Augen gerollt, wenn ein SC völlig unnötigerweise etwas verkackt hat, weil der Spieler sehenden Auges den "falschen" Feat gewählt hatte (also eine schwache Option, wo es eine starke gegegen hätte). Das war aber letzten Endes nicht so tragisch. Tragischer fand ich es, wenn ein Mitspieler im Kampf eine im Rahmen seiner Möglichkeiten objektiv schwache _Aktion_ angesagt hat. Also so nach dem Motto, du bist Schurke, aber statt aus dem Hinterhalt zuzuschlagen stellst du dich frontal vor den gegnerischen Hauptkampfpanzer und forderst ihn zum Duell (Ähnlichkeiten mit realen Spielsituationen sind nicht beabsichtigt). Das ist aber völlig losgelöst von der Frage der Charakteroptimierung.

Wie gesagt, ich denke mal in 5E ist der Verzicht auf Charakteroptimierung einigermaßen tolerabel. Wirklich schlechte, geradezu frustrierende Erfahrungen habe ich da vielmehr mit Pathfinder gemacht. Weil da die Schere zwischen nicht- und volloptimierten SCs nicht +/-50% beträgt oder so, sondern eher bis zu 1000%.

Fillus:

--- Zitat von: Feuersänger am  5.11.2023 | 19:06 ---Generell stimme ich den Vorrednern zu: es kommt halt auf eure Gruppe und den SL an. Gibt viele denkbare Konstellationen, wo so ein Charakterkonzept in Ordnung ist:

- Wenn alle Mitspieler ähnlich drauf sind, und es auch dem SL nichts ausmacht dass dann die passenden Abenteuer halt eher "bringt Omas Kaffeemühle zurück" statt "rettet die Welt vor der Dämoneninvasion" sind, dann kein Problem
- wenn die anderen Mitspieler für sich "normal" optimieren aber wirklich reinen Herzens damit d'accord sind, dass dein Charakter nicht allzu viel zum Kampferfolg beiträgt, auch okay.
- Unter Umständen muss der SL aber auch die Zügel etwas lockerer lassen. Ich kannte mal einen SL, der so einen unoptimierten Char in der Encounterbechnung schlicht nicht berücksichtigt hat. Leerstelle sozusagen.
- oder man lässt es halt einfach drauf ankommen und verlässt sich darauf, dass in 5E die Kluft zwischen optimiert und unoptimiert eh nicht so groß ist. Und wenn dann und wann einer abkratzt, ist es halt so.

+ und schließlich noch die Möglichkeit, dass du dir halt bei deiner vermeintlichen Un-Optimierung wirklich was gedacht hast, und der Charakter eben in Wahrheit doch optimiert ist, wie zB so ein Cutting Words-Barde. "Optimiert" muss halt nicht immer "teilt übelst viel Schaden aus" heißen.

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That said: ich habe in 5E wenig Erfahrung mit komplett unoptimierten Mitspieler-Chars, aber ein kleines bisschen schon. Da hab ich inwendig schon manchmal mit den Augen gerollt, wenn ein SC völlig unnötigerweise etwas verkackt hat, weil der Spieler sehenden Auges den "falschen" Feat gewählt hatte (also eine schwache Option, wo es eine starke gegegen hätte). Das war aber letzten Endes nicht so tragisch. Tragischer fand ich es, wenn ein Mitspieler im Kampf eine im Rahmen seiner Möglichkeiten objektiv schwache _Aktion_ angesagt hat. Also so nach dem Motto, du bist Schurke, aber statt aus dem Hinterhalt zuzuschlagen stellst du dich frontal vor den gegnerischen Hauptkampfpanzer und forderst ihn zum Duell (Ähnlichkeiten mit realen Spielsituationen sind nicht beabsichtigt). Das ist aber völlig losgelöst von der Frage der Charakteroptimierung.

Wie gesagt, ich denke mal in 5E ist der Verzicht auf Charakteroptimierung einigermaßen tolerabel. Wirklich schlechte, geradezu frustrierende Erfahrungen habe ich da vielmehr mit Pathfinder gemacht. Weil da die Schere zwischen nicht- und volloptimierten SCs nicht +/-50% beträgt oder so, sondern eher bis zu 1000%.

--- Ende Zitat ---

Charaktere zu bauen die absichtlich gar nichts beitragen können, wäre ja auch der Gruppe/Spielleitung gegenüber nicht nett/fair. Aber auch schlechtere Optionen zu wählen um eben mal Fähigkeiten nutzen zu können die sonst unter den Tisch fallen, finde ich legitim. Gnaz besonders wenn sie zum Rollenspielkonzept passen. Die Runde die ich im System bisher hinter mich gebracht habe, waren mehr als 90% Rollenspielzeit und bestimmt weniger als 10% für den Kampf. Also ein gutes Konzept und ein gut gespieler Charakter "nutzt" einem die meiste Zeit etwas. :)

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