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D&D5 und der Optimierungszwang?

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nobody@home:

--- Zitat von: Runenstahl am  9.11.2023 | 09:53 ---Ja was wollt ihr denn eigentlich ? Das man auch schwierige Proben automatisch schafft ? Ich selbst finde es gut und richtig das es Proben gibt die auch kompetente Charaktere noch vor Herausforderungen stellen.

--- Ende Zitat ---

Kommt halt ein gutes Stück darauf an, nach welchen Maßstäben man "Kompetenz" und "Schwierigkeit" nun eigentlich mißt, unter welchen Umständen man würfelt, usw. usf. :)

Und natürlich spielen dann auch Würfelverteilung und konkrete Zahlenwerte eine Rolle. 1W20 ist nun mal linear verteilt, da ist die Wahrscheinlichkeit, in der Mitte zu landen, wo man's vielleicht intuitiv erwarten würde, schlichtweg gar nicht so viel höher als die auf einen Extremausschlag in der einen oder anderen Richtung (jedenfalls dann nicht, wenn ich mir die "Mitte" nicht gerade bequemerweise suuuperbreit zurechtdefiniere; eine 6-15 beispielsweise kriege ich genauso oft wie ein Ergebnis außerhalb dieses Bereichs).

aikar:
Wie sehr man will dass der Zufall noch eine Rolle spielt ist halt auch stark Geschmackssache. Ich finde schon das "Nimm 10" des Schurken nimmt sehr viel an Spannung raus und ist eher mäh.

flaschengeist:

--- Zitat von: aikar am 11.11.2023 | 09:32 ---Wenn du mit "Falsch macht" meinst "Im vollen Wissen als Hausregel etablieren", dann stimmt das ;)

--- Ende Zitat ---

Nein, ich meinte damit tatsächlich, dass mir hier und anderswo schon viele Leute begegnet sind, die das für RAW hielten.
Als Hausregel würde mir persönlich das nicht taugen, weil "Fertigkeitswürfe" (auch eine der TOP 3, es gibt in D&D 5 RAW nur Attributsproben, die durch eine passende Fertigkeit unterstützt werden und eben keine Fertigkeitsproben) aufgrund der hohen Varianz des W20 gepaart mit den relativ niedrigen "Fertigskeitsboni" sowieso Attributsproben schon sehr zufällige Ergebnisse generieren. Da sind wir wieder beim STR 20 Barbar, der sich an der Tür den Fuß verstaucht und dem STR 8 Magier, der ihm dann zeigt wie man die Tür richtig eintritt. Und das ist ja noch die charmante Variante, genauso wahrscheinlich ist ja folgendes: "Geh zur Seite Conan der Barbar, der todkranke Uropa Hannes Hänfling zeigt dir mal was...". Kurzum, ich mag Slapstick durch Fertigkeitsproben im RPG nicht. 

Auch bei Rettungswürfen wirkt sich eine solche Hausregel für D&D 5 übrigens auf womöglich unbeabsichtigte Weise aus: Ein Vorteil der Klasse Sorcerer gegenüber Wizard ist, dass Sorcerer von Haus aus Konstitutions-Rettungswürfe beherrschen. Auf sehr hohen Stufen haben Sorcerer damit die Möglichkeit, den Konzentrationswurf zum Halten von Zauberen bei Schaden unter 21 Punkten automatisch zu schaffen (weil der DC dann bei seinem Mindestwert 10 liegt). Mit der Hausregel geht das nicht mehr. Plötzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Level 18 Sorcerer, der von 20 Schleudersteinen für relativ wenig Schaden getroffen wird, seine Konzentration verliert extrem hoch statt bei null.

caranfang:

--- Zitat von: flaschengeist am 11.11.2023 | 11:56 ---Nein, ich meinte damit tatsächlich, dass mir hier und anderswo schon viele Leute begegnet sind, die das für RAW hielten.
Als Hausregel würde mir persönlich das nicht taugen, weil "Fertigkeitswürfe" (auch eine der TOP 3, es gibt in D&D 5 RAW nur Attributsproben, die durch eine passende Fertigkeit unterstützt werden und eben keine Fertigkeitsproben) aufgrund der hohen Varianz des W20 gepaart mit den relativ niedrigen "Fertigskeitsboni" sowieso Attributsproben schon sehr zufällige Ergebnisse generieren. Da sind wir wieder beim STR 20 Barbar, der sich an der Tür den Fuß verstaucht und dem STR 8 Magier, der ihm dann zeigt wie man die Tür richtig eintritt. Und das ist ja noch die charmante Variante, genauso wahrscheinlich ist ja folgendes: "Geh zur Seite Conan der Barbar, der todkranke Uropa Hannes Hänfling zeigt dir mal was...". Kurzum, ich mag Slapstick durch Fertigkeitsproben im RPG nicht. 

Auch bei Rettungswürfen wirkt sich eine solche Hausregel für D&D 5 übrigens auf womöglich unbeabsichtigte Weise aus: Ein Vorteil der Klasse Sorcerer gegenüber Wizard ist, dass Sorcerer von Haus aus Konstitutions-Rettungswürfe beherrschen. Auf sehr hohen Stufen haben Sorcerer damit die Möglichkeit, den Konzentrationswurf zum Halten von Zauberen bei Schaden unter 21 Punkten automatisch zu schaffen (weil der DC dann bei seinem Mindestwert 10 liegt). Mit der Hausregel geht das nicht mehr. Plötzlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Level 18 Sorcerer, der von 20 Schleudersteinen für relativ wenig Schaden getroffen wird, seine Konzentration verliert extrem hoch statt bei null.

--- Ende Zitat ---
Und aus genaus diesem Grund, ist diese (ehemalige) Hausregel sinnvoll und auch realistisch (wenn man das Wort im Bezug auf Fantasy überhaupt verwenden kann).
Beim Beispiel mit dem Barbaren, der es nicht schafft die Tür einzutreten, während der schwache Magier damit keine Probleme, hängt es ganz allein daran, wie die Szene vom DM beschrieben wird. Wenn man nicht auf Slapstick aus ist, kann man immer noch sagen, dass der Barbar die Tür so weit gelockert hat, dass es für den Magier dann kein Problem mehr ist, sie zu öffnen. SO etwas ist realistisch. Ich habe so etwas schon öfter mit Schraubverschlüssen von Gläsern erlebt. Der erste schafft es nicht den Deckel zu bewegen, will schon zur Zange greifen, der nächste nimmt das Glas und kriegt es ohne Probleme auf.
Beim Beispiel mit dem Zauberer macht sie ihn weniger mächtig. Das ist ja das Problem der Zauberkundigen in D&D, sie sind auf hohen Stufen ziemlich mächtig. In AD&D war es zum glück noch so, dass ein Treffer genügt hat, um zu verhindern, dass ein Zauberkundiger in dieser Runde überhaupt zaubern kann. Außerdem sorgt es dafür, dass man auch gegen übermächtige Gegner eine Chance hat. Mat hat immer noch eine 5%-Chance, dass der gegnerische Zauber nicht wirkt, oder der eigene wirkt. Und das ist bei machen Gegnern wirklich wichtig.

flaschengeist:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Vorsichtshalber im Spoiler, weil das den Faden sonst zu stark derailed.


--- Zitat von: caranfang am 11.11.2023 | 12:24 ---Und aus genaus diesem Grund, ist diese (ehemalige) Hausregel sinnvoll und auch realistisch (wenn man das Wort im Bezug auf Fantasy überhaupt verwenden kann).

--- Ende Zitat ---

Wie schon Aikar zuletzt schrieb, ist sowas Geschmackssache. Wer eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit von Slapstick bei Fertigskeitsproben mag, ist selbstverständlich kein schlechter Mensch ;). Kurzum, auch ich erhebe meinen Geschmack nicht zum allgemeinen Maßstab. Deine spezifischen Argumente finde ich allerdings wenig überzeugend, da sie am Kern meiner Argumente vorbei gehen.


--- Zitat von: caranfang am 22.05.1975 | 06:56 ---Beispiel mit dem Barbaren, der es nicht schafft die Tür einzutreten, während der schwache Magier damit keine Probleme, hängt es ganz allein daran, wie die Szene vom DM beschrieben wird. Wenn man nicht auf Slapstick aus ist, kann man immer noch sagen, dass der Barbar die Tür so weit gelockert hat, dass es für den Magier dann kein Problem mehr ist, sie zu öffnen. SO etwas ist realistisch. Ich habe so etwas schon öfter mit Schraubverschlüssen von Gläsern erlebt. Der erste schafft es nicht den Deckel zu bewegen, will schon zur Zange greifen, der nächste nimmt das Glas und kriegt es ohne Probleme auf.

--- Ende Zitat ---

Für mein Argument ist egal, wer zuerst tritt - die Beschreibung diente nur der Veranschaulichung. Der Punkt ist: Jemand, der absolut inkompetent ist hat zu hohe Chancen in Relation zu jemanden, der extrem kompetent ist. Das ist schon ohne Hausregel so, wird aber durch selbige noch verschlimmert.



--- Zitat von: caranfang am 22.05.1975 | 06:56 ---Beim Beispiel mit dem Zauberer macht sie ihn weniger mächtig. Das ist ja das Problem der Zauberkundigen in D&D, sie sind auf hohen Stufen ziemlich mächtig. In AD&D war es zum glück noch so, dass ein Treffer genügt hat, um zu verhindern, dass ein Zauberkundiger in dieser Runde überhaupt zaubern kann. Außerdem sorgt es dafür, dass man auch gegen übermächtige Gegner eine Chance hat. Mat hat immer noch eine 5%-Chance, dass der gegnerische Zauber nicht wirkt, oder der eigene wirkt. Und das ist bei machen Gegnern wirklich wichtig.

--- Ende Zitat ---

Ich vergleiche nicht D&D 5 mit früheren Editionen sondern das Balancing zwischen verschiedenen Klassen in D&D 5. Und da gilt der Sorcerer gemeinhin als dem Wizard unterlegen, was durch diese Hausregel ebenfalls verschlimmbessert wird.

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