Autor Thema: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?  (Gelesen 3370 mal)

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Offline unicum

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #25 am: 16.01.2024 | 21:26 »
Eigentlich:

Wenn der Dieb-Spieler würfeln muss, ob er ein Schloss geknackt kriegt, sollte auch der Zauberer-Spieler würfeln, ob er seine wahnwitzige Realitätsverbiegung in die rechten Bahnen gelenkt kriegt.

Zauberei ist fast überall etwas, das man durch langes Studium lernen muss. Ergibt nicht so sehr viel Sinn, dass es das Lernen nur in den Stufen "klappt garantiert nicht" und "klappt garantiert" gibt.

Das geht in richtung Spielbalance / Gerechtigkeitsempfinden - und im eigentlichen bin ich da druchaus bei dir.
Aber ich könnte mir vorstellen das es auch anderst gehen könnte.
In D&D hat man etwa auch die Sache das Zauberer in der Regel weniger HP haben, auch eine Stellschraube.

Und ich könnte mir auch durchaus vorstellen das ein System mit nicht würfeln bei magie durchaus funktionieren kann, etwa wenn jeder der Spielfiguren magiebegabt ist (per design der Spielwelt & Systemes) - mir fällt gerade keines ein, denn auch bei Mage wird beim Zaubern meines wissens gewürfelt.

Offline 1of3

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #26 am: 16.01.2024 | 21:44 »
Im Rahmen von D&D würde ich behaupten, dass auch der Dieb nicht würfeln sollte, ob er/sie ein Schloss aufbekommt. Was soll da schon passieren?

Offline Skaeg

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #27 am: 16.01.2024 | 21:44 »
Und ich könnte mir auch durchaus vorstellen das ein System mit nicht würfeln bei magie durchaus funktionieren kann, etwa wenn jeder der Spielfiguren magiebegabt ist (per design der Spielwelt & Systemes) - mir fällt gerade keines ein, denn auch bei Mage wird beim Zaubern meines wissens gewürfelt.
Denkbar wäre ein anderes Paradigma, das durchaus auch funktionieren kann: Die Magie wird gewirkt, wenn du die Formel aussprichst, die Gesten vollführst und die Materialien hast.

Aber was das mit dir anstellt, steht auf einem anderen Blatt.

Spieltechnisch z.B.: Zauber gelingen automatisch (dass ein eventuelles Opfer ihnen widerstehen kann, ist eine andere Sache), aber ihre Magiepunkte-(oder wie es auch heißen mag) Kosten werden ausgewürfelt. Und ausgebildete/erfahrene Zauberer haben halt einen höheren Vorrat bzw. eine höhere Schwelle dessen, was sie auf einmal "vertragen". Und wer mehr verbraucht, als er verträgt, dem passieren schlimme Dinge(tm).

Anderer Ansatz: Cthulhu. Zauber gelingen (wiederum ggf. mit Widerstand), kosten aber neben Magiepunkten kosten sie auch eine permanente, nur in unberechenbaren Ausnahmefällen regenerierbare Ressource (Sanity).

Im Rahmen von D&D würde ich behaupten, dass auch der Dieb nicht würfeln sollte, ob er/sie ein Schloss aufbekommt. Was soll da schon passieren?
Das Thema wurde in einem anderen Faden ausführlich ausgewälzt, aber kurze Antwort: Dass die Tür verschlossen bleibt und man was anderes probieren muss.
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Offline nobody@home

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #28 am: 16.01.2024 | 21:51 »
Es gibt immer noch die Sache das es ggf kein Opfer gibt. Exemplarische Zauber: Teleport, Unsichtbarkeit.

...Unterwasseratmung. :)

Aber, ja, die Tatsache, daß längst nicht alles automatisch ein Angriffszauber ist, sollte man nicht ganz aus den Augen verlieren. Wobei ich auch in dem Fall zumindest unter hinreichend stressigen Umständen fürs Würfeln wäre -- klar, wenn der Zauberer genügend Zeit und Ruhe hat und die Magie nicht aus sich heraus allzu "wild" oder sonstwie gefährlich ist, dann wird er seine Routinetricks meist problemlos durchziehen können. Aber in Gefahrensituationen, oder wenn er zum allerersten Mal etwas hinreichend dramatisch Neues versucht und also die nötige Routine noch gar nicht hat? Da dürfen die Erzdämonenbeschwörung oder der Versuch, aus der herunterbretternden Lawine gerade noch herauszuteleportieren, ruhig nicht ganz so selbstverständlich erfolgreich sein.

Offline Der Hasgar

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #29 am: 16.01.2024 | 21:52 »
Wobei's mir dabei generell nicht darum ginge, ob der jeweils beabsichtigte Zauber überhaupt funktioniert; in den meisten Genres mit real existierender Magie ist ja so was wie "In 30% aller Zauberversuche passiert einfach gar nix" eigentlich von vornherein eher kein Ding. Ob die einmal in Bewegung gesetzte Magie dann allerdings auch tatsächlich genau und nur das tut, was sie nach Absicht des Zauberers sollte, oder ob sie vielleicht doch zu stark oder zu schwach ausfällt, das falsche Ziel erwischt, oder am Ende sogar ihren eigenen Kopf für sich entwickelt...da, denke ich, wird's dann wieder interessant. :)

Das mit den 30% ist lustig und ja, da klingeln die DSA-Glocken. Aber dass ein Würfelergebnis besondere Effekte auslösen kann, ist auch das, was ich so im Sinn hatte.
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Offline Der Hasgar

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #30 am: 16.01.2024 | 21:54 »
In Feenlicht wird auch gewürfelt, aber Magie ist da ohnehin nur eher bedingt waffentauglich und es geht um andere Dinge bzgl. klappt/klappt nicht

Ich finde ganz entscheidend, wie die Bedingungen im entsprechenden System ansonsten gesetzt sind. In Feenlicht kann ein Spruch beliebig oft versucht werden. Einzig das schnelle Wiederholen hintereinander ist ausgebremst. Da sollte meiner Ansicht nach ein Fehlschlagpotenzial eingebaut sein (auch bei den dort zumeist nicht offensiven Sprüchen).
Bei meinem eeeewig zurückliegendem Kontakt zu DSA waren Zauber damals glaube ich durch Verbrauch von Arkanpunkten zu finanzieren, die sich zusätzlich auch nur extrem langsam wieder auffüllten (man darf mich gerne korrigieren, wenn ich mich da falsch erinnere, aber das Argument bleibt unabhängig das gleiche). Dann auch noch das Risiko zu haben, dass man die wertvolle Resource komplett in den Sand setzt, empfand ich damals schlicht als frustrierend.

Ja, das mit der Astralenergie ist ein Problem, wenn es dann auch noch oft schief geht :)

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Offline Der Hasgar

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #31 am: 16.01.2024 | 21:56 »
Erneut ein interessanter Faden, Hasgar. Chapeau :d.

Wie bei der aktiven Parade spricht dafür, dass der Spieler subjektiv mehr Kontrolle darüber erlebt, ob er vom feindlichen Zauber betroffen wird oder nicht. 

Das ist auch meine Präferenz. Zusätzliche Erfolgsgrade des Zauberfertigkeitswurfs werden in DuoDecem dazu verwendet, die Zauberkraftkosten zu reduzieren. Kritische Misserfolge können hingegen verschiedene temporäre negative Effekte haben (z.B. Zauberfertigkeit blockiert, Verlust aller Zauberkraft oder beschworenes Wesen ist feindselig).

Zunächst: Danke für die Blumen :)

Aber das mit den Erfolgsgraden schwebt mir auch vor: Geringere Kosten oder bessere Wirkung :)
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Offline Skaeg

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #32 am: 16.01.2024 | 21:57 »
Aber, ja, die Tatsache, daß längst nicht alles automatisch ein Angriffszauber ist, sollte man nicht ganz aus den Augen verlieren. Wobei ich auch in dem Fall zumindest unter hinreichend stressigen Umständen fürs Würfeln wäre -- klar, wenn der Zauberer genügend Zeit und Ruhe hat und die Magie nicht aus sich heraus allzu "wild" oder sonstwie gefährlich ist, dann wird er seine Routinetricks meist problemlos durchziehen können. Aber in Gefahrensituationen, oder wenn er zum allerersten Mal etwas hinreichend dramatisch Neues versucht und also die nötige Routine noch gar nicht hat? Da dürfen die Erzdämonenbeschwörung oder der Versuch, aus der herunterbretternden Lawine gerade noch herauszuteleportieren, ruhig nicht ganz so selbstverständlich erfolgreich sein.
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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #33 am: 16.01.2024 | 22:44 »
Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?

Ich spiele gerade meine erste DSA-Kampagne, wo die Zauber alle automatisch gelingen.

Such wow! Und es stört kein bisschen.

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 ~;D :d

Offline Der Hasgar

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #34 am: 16.01.2024 | 22:47 »
Ich spiele gerade meine erste DSA-Kampagne, wo die Zauber alle automatisch gelingen.

Such wow! Und es stört kein bisschen.

 ~;D :d

Ja, ich würde das Würfeln auch nicht als "geschafft" oder "nicht geschafft" ansehen. Es geht eher um "wie gut*. Die Erkenntnis habe ich aus diesem Faden gezogen. 😊
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Offline Feuersänger

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #35 am: 16.01.2024 | 22:48 »
An der Forderung, wenn der Kämpfer würfeln muss wenn er Kämpferdinge tut, soll auch der Magier würfeln wenn er Magierdinge tut, ist im Prinzip nichts auszusetzen.
Ich nehme an, bei D&D wurde darauf verzichtet, weil man ja sowieso schon jeder Zauber mit Kosten in Form von Slots mit sich bringt, und bei Ressourceneinsatz ein anderes Prinzip greift als bei Fähigkeiteneinsatz. Man würfelt ja auch nicht, ob man erfolgreich einen Zaubertrank exen kann.

Und man wollte vermutlich noch unbedingter das Prinzip Rettungswurf im Spiel haben, aber ohne die Zauberei durch doppeltes Würfeln zu belasten. So wie ja auch bei einem Waffenangriff nicht extra auf Verteidigung gewürfelt wird.
In beiden Fällen gilt das Gleiche -- wenn die Mechanik entsprechend definiert ist, macht es statistisch absolut keinen Unterschied wer da würfelt, aber Spieler mögen sich halt gerne der Illusion hingeben, dass sie sich "aktiv wehren" können.

Jo, keine Ahnung. Würde ich ein eigenes System von Grund auf schreiben, würde ich es wohl auch eher so machen, dass Magie nicht ganz so berechenbar ist wie weltliche Fertigkeiten, lies, der Zauberer müsste würfeln, ob er den Zauber rein handwerklich sauber über die Rampe getragen bekommt und wie gut.
Gleichzeitig finde ich es schon auch gut, wenn der Angezauberte eine Chance auf einen Rettungswurf hat.
Und das dann so auszutarieren, dass die offensive Zauberei insgesamt keine reine Zeitverschwendung ist, das ist dann nicht mehr trivial.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #36 am: 16.01.2024 | 22:49 »
Ja, ich würde das Würfeln auch nicht als "geschafft" oder "nicht geschafft" ansehen. Es geht eher um "wie gut*. Die Erkenntnis habe ich aus diesem Faden gezogen. 😊

Wir spielen aktuell radikaler, der Verwandlungsmagier verwandelt sich und alle anderen halt einfach, es gibt nicht mal ASP-Kosten. Gleiches gilt für alle Helden und ihre Spezialfähigkeiten (Phex-Geweihter, Alchimistin, Muskel-Thorwaler, usw.).

Es spielt sich flüssiger und bislang kann ich keine Nachteile feststellen.
« Letzte Änderung: 16.01.2024 | 22:51 von Megavolt »

Offline unicum

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #37 am: 16.01.2024 | 22:50 »
Aber in Gefahrensituationen, oder wenn er zum allerersten Mal etwas hinreichend dramatisch Neues versucht und also die nötige Routine noch gar nicht hat?

Reden wir von einem Lehrling im ersten lehrjahr?

Ich hab gerade heute einen Beitrag gelesen über Panikattacken, klar das kann jeden und jederzeit treffen auch wenn es eiegntlich keinen Grund gibt. (Psyche is a bitch) könnte auch einen erfahrenen Magister treffen,...

Und klar ist eine Gefahrensituation etwas das dramatisch ist - aber im ernst, auch auf so etwas kann man sich vorbereiten. Der magierlehrling soll gefälligst einbeinig auf einem Ball balanciernd mit einer zigarette im Mund (die nicht ausgehen darf) den zauber noch fehlerfrei rezitieren können.

Will sagen: in prinzip hast du recht, aber ich kann, leider auch aus eigener Erfahrung, durchaus sagen das man, so man etwas oft genug geübt hat und verinnerlicht durchaus in einer extremen Stresssituation einfach funktionieren.  (Exemplarisch: mein erster schwerer Autounfall als ersthelfer, ich hab nicht groß nachgedacht, ich hab einfach gemacht was ich mal gelernt hab). Klar kann man da auch einfach geschockt danebenstehen (und da standen genug nur dumm rum und glozten) aber es geht auch anderst, ich war auch nicht der einzige zum glück.

Hat etwa auch seine Gründe warum man bei der Bundeswehr mit der Waffe trainiert bis man es "quasi im schlaf" kann. (Ich traue es mir heute, nach ~30 jahren noch zu ein G3 zu zerlegen und zusamnmenzubauen, stehend im dunkeln ohne das ein Teil runterfällt - aber nicht mehr in unter 5 Minuten).

Aber genug der abstrusen Beispiele.

Du hast sicher recht - einen Anfänger würde es immer kalt erwischen wenn er etwas ungeübtes mal anwenden muss, aber da stellt sich wieder die Frage - spielt man Anfänger oder eher kompetente Figuren.

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #38 am: 16.01.2024 | 23:15 »
Du hast sicher recht - einen Anfänger würde es immer kalt erwischen wenn er etwas ungeübtes mal anwenden muss, aber da stellt sich wieder die Frage - spielt man Anfänger oder eher kompetente Figuren.

Wenn man nicht gerade schon Alleskönner ist, ist man irgendwo immer Anfänger -- die Frage ist dann nur noch, wie oft, wann, und wo die bewußten Lücken relevant werden. Und gerade auf einem meist so weiten Feld wie der angewandten Zauberei würde ich ziemlich ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß auch ein tausendjähriger Erzmagier immer noch nicht alles perfekt und "instinktiv" beherrscht...und wohl auch der erste wäre, der das zumindest im engsten Freundeskreis freimütig zugibt.

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #39 am: 16.01.2024 | 23:36 »
Wenn man nicht gerade schon Alleskönner ist, ist man irgendwo immer Anfänger -- die Frage ist dann nur noch, wie oft, wann, und wo die bewußten Lücken relevant werden. Und gerade auf einem meist so weiten Feld wie der angewandten Zauberei würde ich ziemlich ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß auch ein tausendjähriger Erzmagier immer noch nicht alles perfekt und "instinktiv" beherrscht...und wohl auch der erste wäre, der das zumindest im engsten Freundeskreis freimütig zugibt.

Von alleskönner schrieb ich ja nix. Nehmen wir mal einen Spruch wie "Federfall" aus D&D. Wenn ich mir nun mal vorstelle für was der Spruch eigentlich gedacht ist und er nicht gerade eine zauberdauer von .... "Lang" hat sondern eben "sehr sehr kurz" dann ist doch eine der Verwndungen genau dann wenn *panik* angesagt ist.

Aber es gibt eben auch genügend Magie wo nicht gewürfelt wird - wurde ja auch schon erwähnt - würfelst du etwa ob es klappt den Trank zu trinken? Den Ring an den Finger zu stecken? Eine Lampe zu reiben?

Also auf der einen Seite will man Magie gegebenenfalls sehr randominisiert haben und auf der anderen extremst zuverlässig? Nur weil das eine alle verwnden können und das andere eben nur Zauberer machen?

Da die wenigsten Systeme und Welten mit einer fundierten Beschreibung daherkommen wie magie wirklich funkioniert (wenn man so etwa überhaupt haben will) könnte es durchaus auch sein das Magie etwas ist das man lernt wie Atmen. Das kann man eben, das verlernt man nicht und es ist gewissermassen angeboren. Es funktionert gegebenenfalls doch instinktiv.

Alternativ ist Magie halt etwas das wie die Alexa funktionert man sagt "Alexa Licht!" und schwups ist es an, und ich bin immer wieder überrascht was die Alexa alles versteht, auch wenn mein kleiner Sohn aus Leibeskräften schreibt versteht die das noch - die Magie in den fantasywelten ist doch auch hoffentlich nicht schwerhörig.

Ich meine wir haben doch ein erfolgreiches System in dem nicht gewürfelt wird beim eigentlichen Akt des Zauberns - D&D
Zugestanden mir fallen jezt auch um die Uhrzeit keine anderen ein aber es zeigt doch das es zumindest prinzipiell funktioniert.

Klar funktionieren die anderen auch, die Würfellei hat ja auch durchaus ihre Vorteile.

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #40 am: 17.01.2024 | 00:22 »
Von alleskönner schrieb ich ja nix. Nehmen wir mal einen Spruch wie "Federfall" aus D&D. Wenn ich mir nun mal vorstelle für was der Spruch eigentlich gedacht ist und er nicht gerade eine zauberdauer von .... "Lang" hat sondern eben "sehr sehr kurz" dann ist doch eine der Verwndungen genau dann wenn *panik* angesagt ist.

Aber es gibt eben auch genügend Magie wo nicht gewürfelt wird - wurde ja auch schon erwähnt - würfelst du etwa ob es klappt den Trank zu trinken? Den Ring an den Finger zu stecken? Eine Lampe zu reiben?

Also auf der einen Seite will man Magie gegebenenfalls sehr randominisiert haben und auf der anderen extremst zuverlässig? Nur weil das eine alle verwnden können und das andere eben nur Zauberer machen?

Da die wenigsten Systeme und Welten mit einer fundierten Beschreibung daherkommen wie magie wirklich funkioniert (wenn man so etwa überhaupt haben will) könnte es durchaus auch sein das Magie etwas ist das man lernt wie Atmen. Das kann man eben, das verlernt man nicht und es ist gewissermassen angeboren. Es funktionert gegebenenfalls doch instinktiv.

Alternativ ist Magie halt etwas das wie die Alexa funktionert man sagt "Alexa Licht!" und schwups ist es an, und ich bin immer wieder überrascht was die Alexa alles versteht, auch wenn mein kleiner Sohn aus Leibeskräften schreibt versteht die das noch - die Magie in den fantasywelten ist doch auch hoffentlich nicht schwerhörig.

Ich meine wir haben doch ein erfolgreiches System in dem nicht gewürfelt wird beim eigentlichen Akt des Zauberns - D&D
Zugestanden mir fallen jezt auch um die Uhrzeit keine anderen ein aber es zeigt doch das es zumindest prinzipiell funktioniert.

Klar funktionieren die anderen auch, die Würfellei hat ja auch durchaus ihre Vorteile.

Klar -- und andersrum haben wir gerade einen halbwegs aktuellen Faden über Kampfsysteme mit automatischen Treffern, die dann den meisten auch schon wieder nicht recht sind, obwohl das doch eigentlich auch nix anderes ist als die Übertragung dieses einen Aspekts des D&D-Zaubersystems in die normale Kampfarena. Wenn das nicht ausreichend demonstriert, daß "Würfeln oder nicht?" letzten Endes zuallererst mal eine Geschmacksfrage ist, dann weiß ich auch nicht. ;) Zumal das beim Thema Magie, die ja ihrerseits aus Mangel an realen Vorbildern praktisch beliebig beliebig dargestellt werden kann, dann doppelt und dreifach der Fall ist...

Nichtsdestotrotz bin ich persönlich, eben aus Gründen des eigenen Geschmacks, ganz gerne dafür, Spieler von Zauberern beim Zaubern genauso und sinngemäß in denselben Situationen würfeln zu lassen wie Spieler von Kämpfern auf dem Schlachtfeld, Spieler von Piraten beim Segeln, und Spieler von Handwerkern beim Versuch, ein demoliertes Karrenrad wieder zu richten. Ergibt für mich in den meisten Welten Sinn, denn auch da, wo magische Begabungen grundsätzlich angeboren sein mögen, wollen diese doch normalerweise erst mal geübt sein -- ein besserer Vergleich als das Atmen wäre da wahrscheinlich das Laufen.

Ach ja, noch mal etwas genauer zu speziell diesem Punkt:

Zitat
Aber es gibt eben auch genügend Magie wo nicht gewürfelt wird - wurde ja auch schon erwähnt - würfelst du etwa ob es klappt den Trank zu trinken? Den Ring an den Finger zu stecken? Eine Lampe zu reiben?

Wenn der Charakter nicht gerade im stillen Kämmerlein sitzt, sondern auf einer Bergtour am Seil hängt oder im typischen Rollenspielscharmützel auch noch darauf achten muß, weder aufgespießt zu werden (was ja auch ein Pfeil oder Wurfspieß erledigen könnte) noch seinen eigenen Kameraden im Weg zu sein? Ich würde sagen, ja, da kann potentiell allemal das eine oder andere schiefgehen.

Offline Feuersänger

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #41 am: 17.01.2024 | 01:03 »
Im Prinzip gibt es ja auch in bestimmten D&D-Editionen sehr wohl eine Mechanik, um "zaubern unter Stress" abzuhandeln: Concentration. In 5E ist das zwar weitestgehend zu "Verliere ich meinen aufrechterhaltenen Zauber?" devolviert, aber in 3.X ist das wesentlich weiter gefächert. Da wird zB ein Konzentrationswurf fällig, wenn man "defensiv zaubern" will, also in der Stressiutation "Kampf" einen Zauber wirken ohne einen Gelegenheitsangriff zu ziehen. Schafft man es, zieht man zwar keine AoO, aber verliert den Zauber.
Mit etwas Flexibilität kann man genau dasselbe Prinzip auch auf andere stressige Situationen ausweiten, beispielsweise wenn man gerade an einer Bergwand im Seil hängt oder sich gar im freien Fall befindet.
(Man beachte aber, dass speziell Feather Fall explizit als _wirklich_ simpler Zauber beschrieben wird, den man ohne Gesten als Immediate Action wirken kann.)
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Offline Der Hasgar

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #42 am: 17.01.2024 | 09:39 »
Wir spielen aktuell radikaler, der Verwandlungsmagier verwandelt sich und alle anderen halt einfach, es gibt nicht mal ASP-Kosten. Gleiches gilt für alle Helden und ihre Spezialfähigkeiten (Phex-Geweihter, Alchimistin, Muskel-Thorwaler, usw.).

Es spielt sich flüssiger und bislang kann ich keine Nachteile feststellen.

Zu der Spielweise kann ich aktuell nicht viel sagen, weil mir wahrscheinlich Informationen fehlen. Anhand dessen, was Du schreibst, bedeutet es wohl: Sobald ich eine bestimmte Spezialfähigkeit gelernt habe, kann ich sie halt einfach und unbegrenzt. Die Frage nach dem "wie gut kann ich das" scheint sich nicht zu stellen.

Da für mich Charakterfortschritt und Fähigkeiten steigern untrennbar mit Pen & Paper-RPGs verbunden ist, würde mir da was fehlen. Ich denke, bei euch wird der "Machtlevel" wohl nur durch den Zugang zu den Spezialfähigkeiten bestimmt, oder? Also quasi: "Kann der Magier Zauber x oder nicht?" Sobald er ihn kann, ist das erledigt.

Mein Problem damit zeigt die folgende Frage: Was unterscheidet dann noch den frisch gebackenen Adeptus Minor vom Magister mit 30 Jahren Erfahrung, wenn beide einen bestimmten Zauber können? (und bei DSA kann ein Abgänger der Akademie ja meistens schon fast alle Zauber, die diese Akademie ausmachen)

Die Differenzierung erfolgt ja nicht über Zauberwerte und auch nicht über ASP.
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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #43 am: 17.01.2024 | 09:44 »
Das könnte zB einfach so geregelt sein, dass man direkt den Zauber-Wert (zB "10") als ZaW* oder wie das heisst abrechnet.
Was freilich wieder bedeutet, es gibt keinen Unterschied zwischen einem Zauberer mit allen Eigenschaften auf 8 und einem mit allen Eigenschaften auf 18.
Aber wie du schon sagst, da fehlen uns Informationen.

Eine weitere Information, die mir da fehlt: was sind denn die Spezialfähigkeiten von Muskel-Thorwalern, die gleichwertig mit unbegrenzter Zauberei sein sollen?
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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #44 am: 17.01.2024 | 09:47 »
Wenn der Charakter nicht gerade im stillen Kämmerlein sitzt, sondern auf einer Bergtour am Seil hängt oder im typischen Rollenspielscharmützel auch noch darauf achten muß, weder aufgespießt zu werden (was ja auch ein Pfeil oder Wurfspieß erledigen könnte) noch seinen eigenen Kameraden im Weg zu sein? Ich würde sagen, ja, da kann potentiell allemal das eine oder andere schiefgehen.

Wird aber in keinem System - zumindest keinem das ich kenne - irgendwie thematisiert.
Und natürlich kann Treppensteigen schon eine potentiell tödliche Beschäftigung sein, würde trozdem kaum jemand drauf kommen eine Spielfigur darauf würfeln zu lassen.

Dafür das ich bei einem Schaukampf live schon mal gesehen habe wie eine Klinge gebrochen ist (und dann drehend über die Zuschauermenge flog) ist auch bei Kämpfen so das ein oder andere Ding das grauslisch Schiefegehen kann das bei Rollenspielen manchmal nicht thematisert wird.

Worum gehts eigentlich?

Um - im weitesten Sinne - Realismus? (etwa weil Magie im Setting schon als von natur aus Caotisch beschrieben ist, gibt da draussen ja so einige die das so machen)
Um - Spielbalance? (Kämpfer gegen Zauberer)
Und dann natürlich die ganze Sache ob man mehr auf der Gamistischen Seite des Rollenspieles stehen will oder auf der erzählerischen,...

Oder vieleicht hat man einfach eine gute kreative Idee in der man nicht würfeln muss aber trozdem die Spielwelt und die Spielbalance mit den Regeln einigermassen in einklang bringen kann. Würde mich durchaus interessieren so ein Regelkonstrukt - und ich halte das jezt nicht für unmöglich.

Offline tartex

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #45 am: 17.01.2024 | 09:54 »
Gerade Zaubern sollte meiner Ansicht nach nicht wie Fließbandproduktion funktionieren. Deshalb bin ich fürs Würfeln.

Dass der eine oder andere spezielle Zauber diese Regel dann brechen darf, erhöht wiederum den Sense of Wonder.

Und mit Würfeln meine ich gar nicht unbedingt eine Zauberprobe sondern gerne stattdessen auch Unberechenbarkeit des Effekts.
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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #46 am: 17.01.2024 | 10:29 »
Letzten Endes hängt die Antwort auf "Würfeln oder nicht?" halt auch stark mit dem ganzen angedachten Rest des Magiesystems zusammen, und ohne mehr Informationen über den stochern wir ein bißchen im Nebel. Für mich fühlt sich Würfeln beim Zaubern insbesondere in kritischen Situationen einfach natürlicher an: weil's dabei normalerweise eben auch um die Anwendung erlernten Könnens geht wie bei nichtmagischen Aktionen auch, braucht die Zauberei in dieser Hinsicht keine Extrawurst.

(Daß mir im Lauf der Zeit unter anderem einige Magiesysteme untergekommen sind, in denen das Zaubern selbst für den Anwender schon gefährlich ist und es auch immer bleibt, und ich diese oft sogar interessanter finde als reine magische Rundum-Sorglos-Pakete, mag dabei auch seinen Teil beitragen.)

Offline Feuersänger

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #47 am: 17.01.2024 | 11:03 »
Und mit Würfeln meine ich gar nicht unbedingt eine Zauberprobe sondern gerne stattdessen auch Unberechenbarkeit des Effekts.

Ich sage ja allgemein immer "luck is the enemy", aber eine etwas weniger berechenbare Magie findet mein heutiges Ich sogar ganz witzig.
Es könnte da je nach Zauber einige Abweichungen geben. Stellt euch zB einen Feuerball vor: statt jedesmal auf millimeter genau auf einen vorher bestimmten Punkt zu zentrieren und mit exakt 20 Fuß Radius zu explodieren, könnte:
- der Zielpunkt abweichen, ähnlich wie ein Granatwurf in Shadowrun (zB 5 Fuß in eine zufällige Richtung)
- der Radius um 5 Fuß größer ausfallen, dafür mit reduzierter Kraft (z.B. -2d6 Schaden)
- oder 5 Fuß geringerer Radius aber dafür erhöhter Schaden

Aber freilich nicht trivial, sich für 400-3000 Zauber jeweils abweichende Effekte auszudenken.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Zanji123

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #48 am: 17.01.2024 | 11:36 »
das "der Zauberer muss würfeln" ist bei DSA sowieso ab einem gewissen Talentwert eher sinnfrei.

Selbst in DSA 3 als die Talentwerte ins Minus gingen wenn die MR zu hoch war hatte unser Magier da selten Probleme.
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Offline dicemice

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Re: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?
« Antwort #49 am: 17.01.2024 | 11:47 »
Mein Problem damit zeigt die folgende Frage: Was unterscheidet dann noch den frisch gebackenen Adeptus Minor vom Magister mit 30 Jahren Erfahrung, wenn beide einen bestimmten Zauber können? (und bei DSA kann ein Abgänger der Akademie ja meistens schon fast alle Zauber, die diese Akademie ausmachen)

Die Differenzierung erfolgt ja nicht über Zauberwerte und auch nicht über ASP.

Ich denke wenn es um DSA geht ist bei dieser Frage wahrscheinlich wichtig ob die Qualitätsstufen eine Rolle spielen oder nicht. Ich spiele zZ eine Magierin mit 1600 AP die sich mit Artefaktkunde auskennen sollte und das kann sie jetzt auch so gut, dass ich durchaus sagen würde sie schafft den Zauber immer, aber wie gut und welche Infos bekommt sie dadurch muss halt doch mit der Probe ermittelt werden. Die Rechnerei mit den Punkten nach dem Wurf ist eben da und ich kann sie wohlkaum durch einen W6 oder W8 ersetzten und sagen "ja es ist eine QS 3" weil eine 3 gewürfelt wurde, aber wieso nicht ausprobieren. Ganz ohne würfeln könnte man es dann dem SL überlassen was er gerade für wissenswert hält oder auf welche meiner direkten Fragen antworten will/kann. Die QS sind ja auch irgendwie nur eine Krücke um transparent zu machen wie gut der Charakter ist und wie kompliziert die Aufgabe. Bei Kämpfen und QS abhängigen Kampfzaubern wäre es auf jeden Fall wesentlich einfacher einen weiteren Würfel mitzuwerfen anstatt wieder herumzurechnen um dann als Effekt zu wissen ob +6 oder +8 TP gemacht werden. Spannend, ich verhandel das mal mit meinem SL auf der Autofahrt zur nächsten Runde am Samstag  ;D

Allg. zum Thema kann ich beitragen, dass bei Runequest die Magie sehr götterbasiert funktioniert und es dort Zauber gibt für die man nicht würfelen muss, da man sagt "ich mache das jetzt so lange bis es klappt" zB Heilzauber. Bei Kampfzaubern ist es wieder anders, weil es da eben schon auf die Schnelligkeit ankommt. Da ist aber auch die Frage ob und wie man zwischen klassischem Zaubern und göttlichen Wundern unterscheiden will/muss.
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