Autor Thema: Wieso ich die X-Card für gefährlich halte und Abstand davon nehme  (Gelesen 6327 mal)

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Offline Jiba

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Weil die Intention hinter der X-Card auf die Realität trifft und nicht auf einen bestmöglichen Fall.

Und die Realität ist dann immer der schlechtmöglichste Fall? Und: Ist der bestmögliche Fall keine Realität?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Alter Weißer Pottwal

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Und die Realität ist dann immer der schlechtmöglichste Fall? Und: Ist der bestmögliche Fall keine Realität?

Frag mal den TÜV  ;)
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Offline felixs

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Weil die Intention hinter der X-Card auf die Realität trifft und nicht auf einen bestmöglichen Fall. Da treffen missbräuchliche und unwahrscheinliche Fälle dann halt ein. Mag bei deiner - offenbar rein theoretischen Sicht - auf das Problem vielleicht keine Rolle spielen. Für uns am Spieltisch aber schon.

Ohne ein Freund der X-Karte zu sein: Niemand hier hat bisher von solchen Fällen berichtet. Es gibt also keine Realität auf die man sich berufen könnte.
Umgekehrt haben viele davon berichtet, dass sie zwar die X-Karte nutzen, diese aber praktisch nie ausgelöst wird.

Was auch immer das bedeutet; ich denke nicht, dass man in die eine oder andere Richtung ein empirisches Argument aus den vorliegenden Daten gewinnen kann.
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Offline Jiba

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Frag mal den TÜV  ;)

Nee, werde ich sicher nicht.
Hier geht es um Menschen, nicht um Fahrzeuge.
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Online nobody@home

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Ich hätte jetzt gesagt, gerade in einer Horrorrunde sehe ich Raum für eine X-Karte, weil dort ja das Bedürfnis da ist, unangenehme Dinge auftauchen zu lassen. Und wo da die Grenze zwischen "erwünschter Grusel" und "nicht mehr erträglich" verläuft, kann letztlich nur jeder Spieler für sich beantworten. Jetzt ist es natürlich so, dass es nicht Sinn der Sache sein kann, alle Horrorelemente "weg-zu-X-en", aber die Chance, dass es hier zu kritischen Situationen kommt, ist ja viel höher als wenn wir die üblichen heimatlosen Problemlöser und Verlieserkunder spielen.

Jepp. Beispielsweise im beliebten Cthulhu-Rollenspielkanon gibt's ja unter anderem auch schon mal Sachen wie buchstäblich unter die Haut gehenden Body Horror und den einen oder anderen monströsen Serienvergewaltiger mit oder ohne Todesfolge -- ich denke, davon, daß jeder, der sich mal auf 'ne gepflegte CoC-Runde freut, auch automatisch "hart" genug ist, um auch solche Themen wegzustecken, kann man einfach nicht guten Gewissens ausgehen.

Offline Darius der Duellant

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Das halte ich für im höchsten Maße missinterpretiert (5 Missinterpretationen fett hervorgehoben)


Bedingungslos, beliebig und entfernen sind faktisch korrekt wenn du dir Mal das von mir im Thema verlinkte Dokument ansiehst.
Beim Rest haben wir dann zumindest einen Faktor wo es davon abhängig ist, wie wohlwollend man die Intention hinter so einer Nutzung interpretiert
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Offline Nebelwanderer

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Die X-Card ist nur bedingt nützlich
Die X-Card schützt nicht vor Exposition. Denn um sie auslösen zu können, muss man den Trigger am Tisch erleben, bzw. erfahren. Nun kann der Betroffene auf die Karte tippen oder sie hochhalten und die Fortführung des Themas stoppen, aber die Exposition hat dennoch stattgefunden. Die betroffene Person wurde bereits getriggert. Ja, die Fortführung wurde gestoppt, so das es nicht noch schlimmer werden kann, doch ein echter Schutz ist die X-Card nicht. Das kann sie auch nicht leisten. Da ist ein Gespräch während der Session Zero wesentlich effektiver und sicherer als der Gebrauch der X-Card.




Alles in allem mag die X-Card gut gemeint sein, aber in meinen Augen schützt sie nicht besonders gut und hat gefährliche Fehler. Ein im Vorfeld klärendes Gespräch sehe ich als effektiver an.

Naja, ich sehe jetzt keinen großartigen Unterschied in deinem Beisspiel mit dem Jungen, mein, wie willst du Sicherheit herstellen wenn solche relativ Trivialen und Unvorhersehbaren Trigger (Mit Trivial meine ich nur die Situation an sich, nicht das es für den betroffen nicht schlimm ist) entstehen - Ich glaube nicht das Jemand in einer Zero Runde sagt - Ähm, ja bitte, versucht Abwertungen von Vater gegenüber Kindern zu vermeiden. Da bist du ja genauso in der Exposition, bez. es wird gar nicht aufgemacht. Bez. ich finde sowas in einer Zero noch viel Schlimmer zu besprechen. Und nur weil ich es zum beispiel extrem Geschmacklos finde wenn man sexuellen Missbrauch thematisiert und ich das am Spieltisch nicht hören will heißt das noch lange nicht das mir das selber wiederfahren ist - Sowas thematisiere ich auch in Zero, wie brutal es gerne sein darf - Den da denkt sich keiner was.

Thematisiert man aber so ein spezielles Thema, ist es völlig egal ob Zero oder X - Die Exposition bleibt die gleiche, nur das bei der Zero das Problem entweder Ignoriert wird oder Frühzeitig Expo betrieben wird obwohl eventuell der Fall gar nie auftritt, und bei der X erst wenn der Fall tatsächlich auftritt.

Offline Darius der Duellant

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Wenn Du das als Problem wahrnimmst, dann existiert doch ein grundlegendes Problem in dieser (fiktiven) Runde - nämlich, dass da willkürlich die Spielinhalte diktiert werden ohne auf Konsens zu setzen.
Das ist doch kein Exit Karten Problem, sondern ein Problem von Rücksichtslosigkeit und Egoismus. Nimm die Exit Karte raus aus einer solchen Runde - glaubst Du ernsthaft, die befürchteten Probleme wären dann plötzlich weg? Dann wird ein anderes Werkzeug genommen, um seine Vorstellungen über legitime Inhalte durchzusetzen.


Grundsätzlich:
Ja!

Aber:
Nur weil es dann auch eventuell anders gemacht würde, bedeutet das nicht dass man über ein spezifisches Werkzeug in dem Zusammenhang nicht diskutieren kann.
In meinen Augen macht es die X-Card einfach deutlich leichter, destruktive Verhaltensweisen mit einer niedrigen Ausführungsschwelle an den Tisch zu bringen.
Auch und insbesondere wenn man mit Fremden spielt.
Das von einem anderen Tanelorni angeführte Beispiel aus einer Shadowrun-Runde ist für mich da sehr exemplarisch für eines der Szenarien an denen ich kein Interesse habe.
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Offline Metamorphose

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Wenn Du das als Problem wahrnimmst, dann existiert doch ein grundlegendes Problem in dieser (fiktiven) Runde - nämlich, dass da willkürlich die Spielinhalte diktiert werden ohne auf Konsens zu setzen.
Das ist doch kein Exit Karten Problem, sondern ein Problem von Rücksichtslosigkeit und Egoismus. Nimm die Exit Karte raus aus einer solchen Runde - glaubst Du ernsthaft, die befürchteten Probleme wären dann plötzlich weg? Dann wird ein anderes Werkzeug genommen, um seine Vorstellungen über legitime Inhalte durchzusetzen.

Das denke ich persönlich auch (Rundenanalyse ausgenommen). Die Werkzeuge sind nur so sinnvoll, wie sie implementiert und/oder gelebt werden. Sie ist nur ein Werkzeug für Notfälle in der Gruppendynamik  Die Diskussion vor dem Spiel über Inhalt und Nog-Gos braucht es sowieso meistens. Das entspricht auch meiner eigenen Erfahrung.

Darius: Spannend, das wir zeitlich über den gleichen Post stolperten.
« Letzte Änderung: 30.01.2024 | 18:11 von Metamorphose »
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Offline Darius der Duellant

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JollyOrcs Beitrag nachgefasst:
Warum bringt Ihr hier missbräuchliche, unwahrscheinliche, nicht der Intention der X-Card entsprechende Anwendungsfälle ein?

Vielleicht weil man ein Werkzeug mit hohem Impakt das sogar von seinen Verfechtern als beim Spielen mit "Fremden" die höchste Sinnhaftigkeit zugeschrieben bekommt, auch auf seine potenziellen Risiken abklopfen kann und sollte?
Wenn du dann in deiner persönlichen (!) Risikobewertung zu dem Schluss kommst dass das für dich dann trotzdem schon so passt ist das ja fein.
Aber hör auf bei anderen hier eine Deligitimation durchzuführen, weil sie (im übertragenen Sinne) irgendwelchen unbekannten Zaungästen an Silvester nichts von ihrem eigenen Feuerwerk in die Hand drücken wollen.
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Offline Megavolt

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Ich bin, wenn ich ehrlich bin, eigentlich ziemlich dauergetriggert:

- Wenn meine Mitspieler zu viel herumalbern.
- Wenn sie zu wenig herumalbern.
- Wenn sie zu spät zur Session kommen.
- Wenn sie sich echt blöd anstellen.
- Wenn sie pfiffiger und oder besser sind als ich.
- Erst letzte Woche hat mir tatsächlich einer einen Pfeil in den Rücken geschossen, weil er in den Nahkampf geballert hat, das war sehr fahrlässig. Anschließend nur eine halbherzige Entschuldigung!
- Ein anderer hat eineinhalb Packungen Chips in sich reingefressen, aber wir hatten insgesamt nur zwei Packungen für alle da (zwar aufgrund von schlechter Chips-Logistik meinerseits, trotzdem war das nicht die feine englische Art).

Solche Sachen sind absolut realistisch und kommen dauernd vor.

Handelt es sich dabei um Fälle, die von der Karte legitim abgedeckt sind oder nicht?
« Letzte Änderung: 30.01.2024 | 18:19 von Megavolt »

Offline Jiba

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Megavolt, du könntest nicht mal dann auf einen supernerdigen Witz verzichten, wenn dir wer eine Knarre an die Schläfe hält, oder?  ::)
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Klingenbrecher

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Ich bin, wenn ich ehrlich bin, eigentlich ziemlich dauergetriggert:

- Wenn meine Mitspieler zu viel herumalbern.
- Wenn sie zu wenig herumalbern.
- Wenn sie zu spät zur Session kommen.
- Wenn sie sich echt blöd anstellen.
- Wenn sie pfiffiger und oder besser sind als ich.
- Erst letzte Woche hat mir tatsächlich einer einen Pfeil in den Rücken geschossen, weil er in den Nahkampf geballert hat, das war sehr fahrlässig. Anschließend nur eine halbherzige Entschuldigung!
- Ein anderer hat eineinhalb Packungen Chips in sich reingefressen, aber wir hatten insgesamt nur zwei Packungen für alle da (zwar aufgrund von schlechter Chips-Logistik meinerseits, trotzdem war das nicht die feine englische Art).

Solche Sachen sind absolut realistisch und kommen dauernd vor.

Handelt es sich dabei um Fälle, die von der Karte legitim abgedeckt sind oder nicht?

Die XCard würde ich ziehen wenn man diese Leute nicht kennt und diese das Con-Abenteuer immer und immer wieder unterbrechen um einen Schwank aus ihren anderen Runden zu erzählen.

Offline Megavolt

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Ne, ich kenne die freilich gut und mag sie gerne. Das ist ja genau der Grund, warum ich schlecht sagen laut kann: "Jetzt tu die Griffel aus den Chips raus!" Vielleicht hat der Mann einfach Hunger, er hat vielleicht hart gearbeitet über den langen Tag und der Blutzuckerstoß ist gut für seine Laune, oder er futtert deshalb ungebremst, weil er vom Spiel in den Bann geschlagen ist. Es ist ein klassischer Fall von "getriggert werden" aber "nix sagen können". Daher meine Frage.
« Letzte Änderung: 30.01.2024 | 18:46 von Megavolt »

Offline Jiba

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In meinen Augen macht es die X-Card einfach deutlich leichter, destruktive Verhaltensweisen mit einer niedrigen Ausführungsschwelle an den Tisch zu bringen.
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Das von einem anderen Tanelorni angeführte Beispiel aus einer Shadowrun-Runde ist für mich da sehr exemplarisch für eines der Szenarien an denen ich kein Interesse habe.
Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben, will ich hierauf eingehen. Denn:
Das kann doch sowieso passieren!
JollyOrc hat doch klar gestellt, dass der Spieler auch bei Einsatz der X-Card schon immer benennen muss, was er genau entfernt oder übersprungen haben will. Ich meine, zu sagen: „Ich brauche die X-Card als visuellen Kanal nicht, damit Spieler sagen können, was sie entfernt haben wollen. Wir haben da andere Maßnahmen wie ‚Stop‘ sagen oder sowas“ – da kann ich mitgehen. Die X-Card ist ja auch nicht mein Lieblingssicherheitswerkzeug auf dieser Welt.

Aber dass es die Hürde für destruktives Verhalten senkt… das hast du doch sowieso, wenn ein Spieler Einwände haben kann. Wenn Absprachen wie oben getroffen werden, kann besagter Spieler ja trotzdem ‚Stop‘ sagen und den Spielfluss zum Erliegen bringen. Das kann man eigentlich nur verhindern indem man einen von zwei Aspekten ändert, nämlich entweder Verfügbarkeit oder Vorleistung.

Verfügbarkeit: Ich schränke ein, wann Spieler fragen dürfen, ob etwas entfernt wird. Etwa indem ich sage, dass nach Session Zero nur zwischen den Sessions Trigger abgesprochen werden. Oder abgestimmt wird ob was drin bleibt oder nicht.

Vorleistung: Ich verlange, dass der Spieler sich ausführlicher erklärt, warum er etwas abgeblendet oder entfernt haben will. Ich möchte, dass er mehr Informationen preisgibt, damit ich einschätzen kann, ob er nur trollen will oder es ernst meint.

Mit beidem habe ich so meine Probleme.

Im ersten Fall besteht halt das Risiko, dass ich über die Grenzen von jemandem drübergehe. Gut, zugegeben, was sagen kann ich als Spieler (oder SL eigentlich immer, wenn mir was nicht passt). Aber wenn die Absprache sagt, ich soll mich nicht mucksen, dann ist die soziale Hürde höher das auch zu tun. Egal ob ich was sagen oder auf eine Karte deuten und dann was sagen soll, die Hürde in diesen Fällen wäre gleich niedrig. Denn sagen muss ich ja trotzdem was.

Im zweiten Fall geht’s mich als Mitspieler halt einen Scheiß an, warum irgendwas ein Triggerpunkt ist oder nicht. Es muss sich niemand rechtfertigen, dass derjenige mit einem Inhalt nicht klarkommt. Und selbst wenn fragliche Person permanent auf der X-Card herumtippt, würde das doch auffallen und dann kann man den betreffenden Spieler zur Rede stellen. Erneut: JollyOrc macht das als X-Card-Befürworter ja auch klar und da gehe ich mit. Und selbst wenn der Spieler so sneaky ist, das niemand das merkt oder aus der Haut fährt, wenn mein seinen perfiden Plan durchschaut: Was ist denn das schlimmste, was passieren kann? Dass man eine miese Rollenspielerunde gespielt hat? Ich kann aus dem Stehgreif 4 Runden benennen, denen eine X-Card-Ansage zu Beginn vielleicht gut getan hätte. Aber ich bin auch nicht dran gestorben, dass Spieler:innen die torpediert haben oder unangemessenes Zeug gemacht haben. Man hat auch mal eine schlechte Rollenspielrunde.

Und das Risiko, das ein Sicherheitswerkzeug missbraucht wird, dafür aber eine Exitoption für Spieler:innen besteht, denen etwas unangenehm ist, gehe ich gerne ein. Und für die heilige Immersion opfere ich diese Möglichkeit erst recht nicht – also sorry, ist nur ein Spiel, Leute. Und „Horror“ ist ein so breites Genre, das reicht von „Blair Witch“ über „Die Frau in Schwarz“ bis zu „Martyrs“ und „Funny Games“. Sehr unterschiedliche Sensibilitäten. Mich triggert in Filmen zum Beispiel Kannibalismus oder die Degradierung von Menschen zu Tieren oder gar Vieh. Der Schluss von „Freaks“ zum Beispiel ist für mich unerträglich. Aber hätte ich das auch benennen können, bevor ich „Freaks“ dann gesehen habe? Nein.

Man mag mich gutgläubig nennen, aber ich gehe in keiner Rollenspielrunde grundsätzlich erst einmal davon aus, dass die anderen Mitspieler mich verarschen werden, wenn ich ihnen weit genug vertraue, keine Sucherheitstechniken in der Runde zum eigenen Vorteil zu nutzen.

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Offline KapitänOffensichtlich

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Also wenn jemand dann noch mit den Chips-Fingern (es soll Barbaren geben, die sowas wirklich anfassen *schauder) an irgendwas anderes, schlimmstenfalls meine Bücher geht, dann bräuchte ich einen X-Baseballschläger (aufgeblasen versteht sich, Gewalt ist böse!)...

Offline Maarzan

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JollyOrcs Beitrag nachgefasst:
Warum bringt Ihr hier missbräuchliche, unwahrscheinliche, nicht der Intention der X-Card entsprechende Anwendungsfälle ein?

Im Gegenteil, ich halte die missbräuchliche Anwendung der X-Card für erheblich wahrscheinlicher als die Fälle, wo das so stark triggert, dass nur die X-Card retten kann.

Zusätzlich fühle ich mich in dieser Ansicht (und der Annahme zur missbräuchlichen, wenn auch nicht so plakatierten Intention) bestärkt, wenn genau der Missbrauchhebel für die Befürworter so relevant ist, dass dort abgeschwächte Varianten der X-Card nicht akzeptiert werden.  :think:

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline felixs

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Zusätzlich fühle ich mich in dieser Ansicht (und der Annahme zur missbräuchlichen, wenn auch nicht so plakatierten Intention) bestärkt, wenn genau der Missbrauchhebel für die Befürworter so relevant ist, dass dort abgeschwächte Varianten der X-Card nicht akzeptiert werden.  :think:

Ich kann Dir nicht folgen. Kannst Du das ein wenig ausführen?
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Offline Jiba

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Zusätzlich fühle ich mich in dieser Ansicht (und der Annahme zur missbräuchlichen, wenn auch nicht so plakatierten Intention) bestärkt, wenn genau der Missbrauchhebel für die Befürworter so relevant ist, dass dort abgeschwächte Varianten der X-Card nicht akzeptiert werden.  :think:

Heißt das, du gehst wirklich als Grundhaltung davon aus, dass ein Spieler, der die X-Card benutzen will eher darauf aus ist, dich absichtlich zu übervorteilen als sich eine Ausstiegsoption offenzuhalten, wenn ihm Inhalte emotional unangenehm sind?
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Online tartex

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Im Gegenteil, ich halte die missbräuchliche Anwendung der X-Card für erheblich wahrscheinlicher als die Fälle, wo das so stark triggert, dass nur die X-Card retten kann.

Würde gerne mal eine real existierende Geschichte eines X-Card-Fails hören. Trotz unzähliger Stunden in Foren, auf Youtube und Reddit, ist mir noch keiner untergekommen.

Ich selbst bin da wohl noch der schlimmste Finger, den ich jemals erlebt habe, weil ich einmal statt dankend abzulehnen, als ich zu einer Wikinger-Kampagne eingeladen wurde, ich stattdessen noch vor der Session 0 gesagt habe: "Da ziehe ich die X-Card, das wäre nichts für mich."
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Maarzan

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Heißt das, du gehst wirklich als Grundhaltung davon aus, dass ein Spieler, der die X-Card benutzen will eher darauf aus ist, dich absichtlich zu übervorteilen als sich eine Ausstiegsoption offenzuhalten, wenn ihm Inhalte emotional unangenehm sind?

Exakt.
Ich kann ihm aber die Variante aus Post #86 anbieten.
Wenn das nicht passt, gehe ich von Missbrauchsvorsatz aus.
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Offline Jiba

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Dann habe ich wirklich keine Ahnung, wie du überhaupt eine gesunde, gleichberechtigte Rollenspielrunde auf Augenhöhe spielen willst – dann gehst du ja grundsätzlich vom Schlimmsten aus. Ich hoffe, du kannst das irgendwann überwinden. Ich wünsche es dir zumindest.
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Offline felixs

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Exakt.
Ich kann ihm aber die Variante aus Post #86 anbieten.
Wenn das nicht passt, gehe ich von Missbrauchsvorsatz aus.

Etwas weniger provokant formuliert wäre es also so, dass Du eine Spielunterbrechung und die Berücksichtigung der Bedürfnisse der Mitspieler zwar in Ordnung findest, aber gern eine Erklärung hättest?
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Offline Maarzan

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Etwas weniger provokant formuliert wäre es also so, dass Du eine Spielunterbrechung und die Berücksichtigung der Bedürfnisse der Mitspieler zwar in Ordnung findest, aber gern eine Erklärung hättest?

Genau, und die Erklärung brauche ich als Spieler auch nicht persönlich.
Aber eben nicht als unhinterfragbarer Automatismus, wenn es in meinen Augen eine gleich gute Alternative gibt, welche dieses Missbrauchsfenster nicht öffnet.
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Offline felixs

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Sehe zwar die Missbrauchsproblematik (im Gegensatz zu einer früheren Meinung von mir) nicht (mehr) als wahrscheinliche Gegebenheit, finde aber Deine Variante in Ordnung. Für die meisten Leute sollte das passen. Mir wäre es jedenfalls recht und in der Praxis habe ich es praktisch immer so ähnlich gehandhabt gesehen.

Hier ist möglicherweise hauptsächlich der (gegenseitige?) Ton das Problem, nicht so sehr die Sache.
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