Thema: DSA-Magie umgesetzt: Geht das überhaupt?

[wjassula]

Ausgehend von dem Thread "Wohin geht TDE" hier mal eine Spielwiese für Diskussionen darüber, ob sich Aventurien überhaupt hintergrundgetreu mit D20 bzw. einem LIQUID/Ars Magica-ähnlichem System machen liesse (ich verwende hier mal den Begriff D20 - gemeint ist eine an D&D angelehnte Sache, die aber durchaus signifikant vom PHB abweichen kann). Insbesondere die Magie scheint nach Meinung vieler so nicht machbar zu sein.

Dazu gleich meine Frage: Wo seht ihr da bei D20 Probleme? Man kann doch ohne weiteres wie gehabt für die Absolventen verschiedener Akademien eine Auswahl an Zaubern zusammenstellen, die dann eben D20-typisch so und so oft über Spellslots zur Verfügung stehen. Umgekehrt könnte man Astralenergie als Grösse einführen und so ziemlich alles beim Alten lassen: Sprüche kosten ASP, ohne ASP geht's nicht mehr. Ich habe mich im D20-bereich belehren lassen, dass es eh schon verschiedenste Alternativ-Regeln zur Magie gibt, die DSA z.T, ähnlicher sind. Da könnte man sich ja inspirieren lassen-

Bei einem freieren System würde ich dei Akademien bestimmte Bereiche (Elemente, Beherrschung, Beschwörung usw.) unterrichten lassen, und diesen dann bestimmte Fertigkeitswerte zuordnen. In LIQUID würde man für einen FULMINICTUS-Effekt dann einen Strahlenspruch (Willenskraft+Leben) würfeln. Wenn man den Thesis-Gedanken erhalten will, könnte man ja regeln, dass die Akademien eng begrenzte Effekte der jeweiligen Bereiche lehren, für die es dann Boni gibt. Wenn man also ganz gezielt den FULMINICTUS-Effekt anwendet, wird der Wurf auf (Willenskraft+Leben) erleichtert, wenn mit der gleichen Kombination ein "freier" Effekt erreicht werden soll, wird die Probe erschwert.


 

[Ein]

Ich denke, der Kritikpunkt der DSAler ist, dass Zuabersprüche in DSA nichts anderes als Fertigkeiten sind, die nach und nach gesteigert werden. D&D behandelt aber Zauber standardmäßig als Werkzeuge, die man hat oder nicht hat. Ich sehe aber kein Problem darin, das aufzulösen.

Und selbst wenn man die DSA-Zauber nach dem Standard-D&D-System abwickeln würde, sehe ich nicht, wo die Defekte im Hintergrund entstehen sollen.

[Fredi der Elch]

Was macht denn das DSA Magiesystem aus? Astralpunkte und Würfeln, ob es klappt. Das wäre bei D20 also PSI-Kraft + Würfeln. Ist doch nicht schwierig, oder?

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich kenne ja nur das System der dritten Edition und da sind mir die liebsten Sachen:

- extrem große Spruchauswahl
- die Möglichkeit, wenigstens langfristig gesehen, auch an andere Magiegebiete oder die Magie von Fremdvölkern zu kommen
- die Möglichkeit Sprüche sehr diferenziert zu lernen

Gruß Jochen

[Ein]

Fredi hat es mit der Psionik erschlagen. Die Psionik kann die DSA-Magie eins-zu-eins emulieren.

[Ein]

Könntest du konkreter werden, damit wir deinen Einwand diskutieren können?

[Fredi der Elch]

Unterschied Elfen-/Menschen-Magie, verlorene Formeln etc.

Nun, man kann a) verschiedene Spruchlisten für menschen und Elfen machen (wie für Waldläufer und Magier und barden bei D&D) und b) eine Spruchliste mit verlorenen Formeln machen, die man gar nicht lernen kann, wenn man sie nicht findet.

Sonst noch Probleme (ich habe DSA 4. nicht, deswegen kenne ich mich nicht so aus)?

[Ein]

Guter Einwand, dennoch...

Elfen- und Menschenmagie unterscheidet sich wodurch? Wenn es nur um die Durchführung (Gesten etc.) geht, ist es umsetzbar, mit einem klein wenig drehen am Psi-System.

Außerdem unterteilt z.B. Monte Cook's Arcana Unearthed Zauber in verschiedene Kategorien (einfach, komplex)

Verlorene Formeln (Zauber) sind eine Frage des Hintergrundes. Sind aber ohne Probleme möglich. Entspricht neuen Zaubern die regelnmäßig veröffentlicht werden/worden.

Abänderung der Thesis würde wohl etwas Arbeit verursachen, aber auch das sollte an sich kein Problem sein. Da im Endeffekt nur Proben gewürfelt werden.

[Ein]

Konform zur Ausgangsfrage.

[Fredi der Elch]

Bevor ihr hier irgendwie abgeht: Ist die DSA-Magie nun mit PSI aus d20 umzusetzen oder nicht? Was fehlt? Denn ich glaube darum ging es wjassula: wäre Aventurien auch mit einem anderen System machbar. Da ich mich aber mit Ars Magica und Liquid nicht so auskenne, rede ich von d20.

[Ein]

Meines Wissens nach (DSA2/3): Ja.

Mit Abänderungen inklusive aller Spezialfälle.

[Selganor [n/a]]

Kleiner Hinweis: Auch in 3.5 muessen Psioniker fuer den Einsatz ihrer Faehigkeiten nicht wuerfeln

Aber um mal eine Basis fuer DSA-Zauberer in D&D/d20 zu haben:

Diese Klasse "Zauberer" (denn um nichts anderes handelt es sich) erhaelt eine bestimmte Anzahl an Astralpunkten (und auf jedem Level welche dazu) und neben den "normalen" Skillpunkten noch "Zauberskills".

Je nach Schule hat der Zauberer bestimmte Zauber als "Klassenzauber", die anderen (ausser den "verlorenen" oder sonstwir nicht zugaenglichen) Zauber sind "crossclass", kosten als 2 ZP/Level.

Je nachdem wie nahe man am Originalsystem bleiben will basiert man diese Zauber entweder auf einem Attribut oder auf dreien (dafuer ist die Basis DC aber hoeher).

Ein groesseres Problem bei der Umsetzung der Magie sehe ich darin dass die DSA-Magie im Vergleich zur D&D-Magie "harmlos" ist.
Man macht (zumindest war das in DSA3 so, weiss nicht ob das in DSA4 geaendert wurde) 1 Schadenspunkt pro eingesetzem Astralpunkt.

Ausserdem kostet DSA-Magie immer gleich viel, egal ob ein Zauberer 1. oder ein Zauberer 20. den Spruch wirkt.
Dafuer macht ein Zauberer 20 aber mit ein und demselben Spruch auch denselben Effekt wie ein Zauberer 1.
Nur dass der Zauberer 20 das oefter schafft (besserer Skill, mehr ASP)

[Selganor [n/a]]

Konform zur Ausgangsfrage.

Nein, die ist weiter gefasst.

Deshalb hat Ein mal mit dem System angefangen von dem allgemein behauptet wird dass es ganz und gar nicht DSA-Kompatibel ist...

Aber mal ein anderes Beispiel:

"Armatrutz, Schild und Schutz"

Armor 5 rPD/rED 15 Active Points
(Costs ASP -1/4, lasts 10 minutes -1/4, Requires a "Armatrutz"-Roll -1/2)
Real Cost 7,5 Points

Damit hat ein Zauberer der einen "ASP-Pool" (Endurance Battery) hat und den Zauberskill Armatrutz hat die Moeglichkeit fuer 10 Minuten denselben Ruestungsschutz wie ein Kettenhemd zu haben ohne dadurch behindert zu werden.

Wenn der Zauberer maechtigere Formen haben will kann er einfach den Spruch nochmal kaufen, pro Kauf sind +5 Ruestung dabei.

In den Effekt sind noch nicht einberechnet: Worte, Gesten, "Nebenwirkungen" beim Tragen von Metallruestungen (diese Sachen machen den Effekt nochmal billiger)

Damit ist es (in HERO) umgesetzt, also kann man die Frage mit "ja" beantworten

[Natasz]

Also ich würde mal sagen, dass man es bestimmt irgendwie umsetzen kann, aber will man das auch. Wenn man schon d20 spielt, dann möchte man vielleicht auch ähnliche Effekte bezgl. der Magie haben. Denn die Zauber bei DSA sind wirklich nur sehr begrenzt in ihrer Effektivität. Der Machtlevel eines Magiers bei D&D liegt wesentlich weiter oben  .... und in den niedrigen Stufen hat er nur begrenzt Möglichkeiten gegen Kämpfer derselben Stufe. bei D&D sind die Zauber meist viel effektiver und dauerhafter. Alleine der Vergleich Visbili und Unsichtbarkeit. Der Zauber ist bei DSA wesentlich kurzlebiger und man muss sich komplett ausziehen, während man bei D&D alles am Körper lassen kann. Selbst typische Zauber wie Magisches Geschoß, Feuerball o.ä. sind wesentlich effektiver .. zumal die Zaubersprüche (eigentlich) täglich zur Verfügung stehen. 

Als man kann schon, aber will man das?!

Gruß,
~Natasz~

[Minne]

die macht der magie ist kein thema. wirklich nicht, das kann man doch einfach am system verändern...

Würde ich dsa-magie umsetzen, würde ich aber auch anders vorgehen und ein system, das einfacher ist, aber stärker abstraihert nehmen, vergleichbar mt der liquid magie.
Ich mag systeme nicht, die den anspruch haben eine spielwelt detailliert zu simulieren...

[wjassula]

Klar ist es eine andere Frage, ob man will. Meine ursprüngliche Frage geht aber auf diesen Thread zurück:

http://tanelorn.net/index.php/topic,12697.0

und die dort aufgetauchte Behauptung, die amerikanische Ausgabe von DSA hätte sich nicht an den D20-Markt anhängen können, weil eine Umsetzung unmöglich wäre, ohne wesentliche Teile des Hintergrundes zu ändern.
Und das wollte ich gerne gesondert zur Diskussion stellen.

[wjassula]

 

bei denen Welt und Regeln eine Einheit wie aus einem Guß bieten und die Regeln die Stimmung der Welt aktiv unterstützen

Genau da möchte ich einhaken: Wo siehst Du denn die besondere Funktion der DSA-Regeln beim Unterstützen welcher Details des aventurischen Hintergrundes ? Und inwiefern lässt sich diese Funktion nicht auch mit einem anderen Regelgerüst erreichen ?
 

[Samael]

Dafuer macht ein Zauberer 20 aber mit ein und demselben Spruch auch denselben Effekt wie ein Zauberer 1.
Nur dass der Zauberer 20 das oefter schafft (besserer Skill, mehr ASP)

Dem ist nicht so. Übrigbehaltene Zauberfertigkeitspunkte sind sehr oft entscheidend für die Effektstärke eines Spruches (DSA 4).

Bei DSA3 war das die Stufe des Zaubernden.

[Guardsman]

es scheint immernoch viele leute zu geben, die nicht wissen, wie sehr man d20 verändern kann

Würde ich dsa-magie umsetzen, würde ich aber auch anders vorgehen und ein system, das einfacher ist, aber stärker abstraihert nehmen, vergleichbar mt der liquid magie.
Ich mag systeme nicht, die den anspruch haben eine spielwelt detailliert zu simulieren...

Verändern kann? D20 hat bei mir mittlerweile den Ruf von Doppelkopf: Jeder spielt es nach anderen Regeln und keiner blickt mehr durch. 

Ok Topic: Die DSA-Magie nach dem Grundkonzept des D20 Grundregelwerkes umzusetzten geht nicht, da in beiden Welten die Magie auf anderen Prinzipien beruht(Spruch auswendig lernen kontra ich caste mal soweit ich ASP habe und jede Klasse hat eine bestimmte Anzahl an Sprüchen kontra man kann jeden Spruch lernen, wenn man Lehrer findet und Zeit investiert). Rumschrauben, umbiegen und neu verschweissen geht immer, nur in wie weit ist es dann noch D20reinrassig(!) bzw. wieviel hat man noch von dem Magiekonzept von DSA. Das ist dann Geschmackssache.

[Selganor [n/a]]

Verändern kann? D20 hat bei mir mittlerweile den Ruf von Doppelkopf: Jeder spielt es nach anderen Regeln und keiner blickt mehr durch. 

Die Problematik kannst du aber bei jedem System haben, nur dass in d20 einige "Hausregeln" inzwischen gedruckt (oder als PDF) sind, so dass man diese Regeln wenigstens klar austauschen kann.
Z.B.:"Wir Spielen nach 3.5, aber mit 3.0 Rogue und BoHM Ranger"

Ok Topic: Die DSA-Magie nach dem Grundkonzept des D20 Grundregelwerkes umzusetzten geht nicht,

Stimmt, aber nur weil es kein "d20 Grundregelwerk" gibt...

da in beiden Welten die Magie auf anderen Prinzipien beruht

Nochmal zum Mitschreiben:
DSA=System, Aventurien=Setting/Welt
D&D/d20=System, Forgotten Realm=Setting/Welt

(Spruch auswendig lernen kontra ich caste mal soweit ich ASP habe

Psioniker (auch im SRD vorhanden) koennen ihre Power Points auf alle Powers die sie haben verteilen wie sie wollen.
Wo unterscheidet sich das von den DSA Zauberern? (Ausser beim Namen)
Klar dass die DSA-Zauberer nicht identisch mit den d20 Wizard/Sorcerer sind, daher ja die neue Klasse.

und jede Klasse hat eine bestimmte Anzahl an Sprüchen kontra man kann jeden Spruch lernen, wenn man Lehrer findet und Zeit investiert).

In d20 sind aus Balancegruenden Limits an die Anzahl der Sprueche gesetzt, da ohne ein solches Limit die Spruchanwender um ein vielfaches maechtiger als jeder "Nicht-Spruchanwender" waere.

Rumschrauben, umbiegen und neu verschweissen geht immer, nur in wie weit ist es dann noch D20reinrassig(!) bzw. wieviel hat man noch von dem Magiekonzept von DSA. Das ist dann Geschmackssache.

Es wurde nie von "reinrassigem" d20 geredet (das geht auch nicht "reinrassig")
Aber machbar ist es, oder?

[Minne]

Mal voneweg, ich bin nicht wirklich d20 fan, ich würde aventurien entweder mit window oder mit liquid umsetzen.
Für meinen spielstil ist eine streng simulierte welt unninteressant, diese systeme habe eine höhere abstraktionsebene, und lassen mehr freiräume für das spiel, was für mich persönlich wichtig ist.

Aber dennoch glaube ich, dass eine umsetzung von aventurien auf d20 (NICHT dnd) möglich wäre und mindestends genauso gut (oder schlecht?) wie das original sein könnte.

Was die unterstützung angeht stelle ich die selbe frage wie wjasulla.

Was ist d20 reinrassig? D20 stärke ist doch gerade eine vielfältigkeit, und die vielfältigkeit der Produkte die auf ihm basieren! Starwars d20! Babylon 5 d20! Mutants&Masterminds, usw... diese ganzen dinge machen die stärke von d20 aus, und wen interessiert wie "reinrassig" diese dinge sind?

[Guardsman]

Verändern kann? D20 hat bei mir mittlerweile den Ruf von Doppelkopf: Jeder spielt es nach anderen Regeln und keiner blickt mehr durch. 

Die Problematik kannst du aber bei jedem System haben, nur dass in d20 einige "Hausregeln" inzwischen gedruckt (oder als PDF) sind, so dass man diese Regeln wenigstens klar austauschen kann.
Z.B.:"Wir Spielen nach 3.5, aber mit 3.0 Rogue und BoHM Ranger"

Ok Topic: Die DSA-Magie nach dem Grundkonzept des D20 Grundregelwerkes umzusetzten geht nicht,

Stimmt, aber nur weil es kein "d20 Grundregelwerk" gibt...

da in beiden Welten die Magie auf anderen Prinzipien beruht

Nochmal zum Mitschreiben:
DSA=System, Aventurien=Setting/Welt
D&D/d20=System, Forgotten Realm=Setting/Welt

(Spruch auswendig lernen kontra ich caste mal soweit ich ASP habe

Psioniker (auch im SRD vorhanden) koennen ihre Power Points auf alle Powers die sie haben verteilen wie sie wollen.
Wo unterscheidet sich das von den DSA Zauberern? (Ausser beim Namen)
Klar dass die DSA-Zauberer nicht identisch mit den d20 Wizard/Sorcerer sind, daher ja die neue Klasse.

und jede Klasse hat eine bestimmte Anzahl an Sprüchen kontra man kann jeden Spruch lernen, wenn man Lehrer findet und Zeit investiert).

In d20 sind aus Balancegruenden Limits an die Anzahl der Sprueche gesetzt, da ohne ein solches Limit die Spruchanwender um ein vielfaches maechtiger als jeder "Nicht-Spruchanwender" waere.

Rumschrauben, umbiegen und neu verschweissen geht immer, nur in wie weit ist es dann noch D20reinrassig(!) bzw. wieviel hat man noch von dem Magiekonzept von DSA. Das ist dann Geschmackssache.

Es wurde nie von "reinrassigem" d20 geredet (das geht auch nicht "reinrassig")
Aber machbar ist es, oder?

Nach meiner Definition ist das D&D PHB das D20 Grundregelwerk. Da hier das benötigte Mindestmass an Regeln, ich möchte es mal so formulieren, dargelegt ist und man eigentlich nichts mehr braucht zum spielen. Das nenne ich dann auch mal reinrassig. Da es aber gewaltige Mengen an Zusatzmaterial zu so ziemlich jedem Setting und keine Ahnung was gibt, brauchst Du gar nicht erst auf die Hausregeln zu kommen, um die nicht vorhandene Einheit von D20 festzustellen. Es ist einach ein gewaltiger Wust wo ausser Cracks echt keiner mehr durchblickt. Und selbst bei denen bin ich mir selten sicher.
Oder kurz gesagt: Ja es ist möglich DSA-Magie umzusetzten. Ob es einem gefällt, das bleibt einem selbst überlassen. Ich persönlich würde die Zaubersprüche wie Talente behandeln, ASP einführen, nur einmal für eine Probe würfeln, da es ja jetzt Talente sind und alle Sprüche für jeden erlernbar machen. 
Spruchanwender sind auf die Dauer immer mächtiger als alle mundanen Charaktere, liegt in der Natur von Magie und Balanceversuche in einem Spiel, das stört ein wenig des Flair. 

[Guardsman]

Nochmal zum Mitschreiben:
DSA=System, Aventurien=Setting/Welt
D&D/d20=System, Forgotten Realm=Setting/Welt

Und hier widerspreche ich. Wohingegen bei D&D seit geraumer Zeit eine Trennung von System und Welt verfolgt wird, ist DSA ein weltspezifisches System, bei dem System und Welt aneinander gewachsen sind. Sicher gibt es noch drastischere Beispiele, das ändert aber nichts daran, dass das DSA System im Lauf der Zeit eine spezifische Welt abbilden sollte. So wurden ja etliche der "bösen" Zauber und Techniken (Blutmagie etc) mit dem Hintergedanken an Borbarad eingeführt.

Und ich plichte Elor bei. Zumindest die DSA-Magie Regeln bilden die Welt Aventurien ab, da hier Magie durch Benutzung einer geheimnissvollen innerern Kraft, Astralpunkte, gewirkt wird. Wie beim Auto, nur das das mit Sprit läuft.
Beispiele:
D&D: Sprüche werden auswenig gelernt und löschen sich aus dem Gedächtnis. Regeltechnisch sind dafür die Slots da, die wieder mit Sprüchen gefüllt werden müssen.
DSA: Schon gesagt.
SR: Magie wird mit Willenskraft gewirkt. Verhaut man die Entzugsprobe, dann bekommt man geistigen Schaden, oder eine Gehirnblutung vor Anstrengung. Ansonsten könnte man theoretisch den ganzen Tag hindurch Feuerbälle schleudern. Daher muss man nach jedem Spruch auf Willenskraft eine Schadenswiederstandsprobe würfeln.
TROS: Magie ist ziemlich böse, auch zum Anwender, wer sich beim Zaubern übernimmt, der altert rasant. Dafür teilt man dann seinen Zauberpool auf die Spruchprobe und den Entzug auf.

Die Regeln bilden also eine Welt im Detail wieder. Das das bei der Magie die offensichtlichsten Probleme macht liegt daran, das es in Realita sowas nicht gibt und man daher keinen gemeinsamen Nenner findet. Hier hat man also die Freiheit der Phantasie.

[Guardsman]

Was ist d20 reinrassig? D20 stärke ist doch gerade eine vielfältigkeit, und die vielfältigkeit der Produkte die auf ihm basieren! Starwars d20! Babylon 5 d20! Mutants&Masterminds, usw... diese ganzen dinge machen die stärke von d20 aus, und wen interessiert wie "reinrassig" diese dinge sind?

Stärke nenne ich das nicht. Geschäftlich geschickt trifft es dagegen verdammt gut. Das kannst Du mit jedem System machen. Änderst ein wenig die Regeln von Setting zu Setting, bringst tonnenweise Zusatzmaterial raus und fertig. Nur: Welches System wird schon seit Jahrzehnten gespielt und hat eine so grosse und treue Fangemeinde? Na? Ich kenne kein weiteres.

[Fredi der Elch]

D&D: Sprüche werden auswenig gelernt und löschen sich aus dem Gedächtnis. Regeltechnisch sind dafür die Slots da, die wieder mit Sprüchen gefüllt werden müssen.

Hört denn hier niemand zu? Das kann man mit Psi machen! Man nehme d20 Psi, pappe "Magie" als Namen drauf und fertig. Dazu noch einen "Zauberskill" (siehe d20 Deadlands), ein paar mehr ASP am Anfang, weniger in hohen Stufen, eigene Spruchlisten. Fertig. Genauso würde ich mit "Aventurien d20" vorstellen.

Und btw: es fehlen immer noch Beispiele dafür, warum sich die DSA Magie (oder DSA überhaupt) nicht mit d20 umsetzen lassen. Denn ganz ehrlich DSA und d20 sind nicht so unterschiedlich (im gegensatz zu DSA und TRoS).