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DnD und magische Gegenstände-Teil der Balance in 3.5. Wie machen es Nachfolger?

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Feuersänger:
Ich bin generell nicht unbedingt ein Freund von der D&D-Methode, dass die AC quasi ausschließlich durch magischen Krimskrams gesteigert werden kann. Aber wie schon gesagt, ich hab dann mal versucht in 3.0 die AC-Progression in die Klassen fest zu verdrahten -- und die Spieler probten den Aufstand.  ;D

Immerhin: GUT an der D&D-Handhabung und insbesondere am 3E WBL mit Equipment à la carte finde ich, dass man als Spieler mehr Akzente und Prioritäten setzen kann. Also zB, investiere ich 20, 30 oder 50% meines WBL in AC?

Diese Möglichkeit fällt freilich bei inhärenten Progressionen weg. Ebenso wie bei jeglichen Handhabungen, bei denen der Spieler keinen Einfluss auf seine magische Ausrüstung hat, sondern halt nehmen muss was evtl mal aus einer Zufallstabelle rauspurzelt.

Ein weiterer Nachfolger, der hier noch nicht genannt wurde, ist Legend D20. Da wird es so gehandhabt, dass du eine charakterinhärente Progression für MIs hast. Also etwa: auf Stufe 3 kriegt du 1 Lesser Item, auf Stufe 5 kommt 1 Greater dazu, und so weiter. Du _kannst_ auch den Großteil dieser Progression wegtauschen für zusätzliche Klassenfähigkeiten (wäre jetzt etwas kompliziert zu erklären). Das Ganze ist sehr balanced, fühlt sich aber auch total meta an und nicht die Bohne immersiv.

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Ainor am 18.03.2024 | 19:36 ---Das ist falsch denn Ancient Gold Dragon (ein starker Einzelgegner) ist ja nun der Extremfall. Auf hohen Stufen kommt es ja genausogut vor dass man gegen viele schwächere kämpft, und dann ist AC extrem wichtig.
--- Ende Zitat ---
Aber zumindest viele der "Boss Gegner" haben Attacke Werte weit über 10.



--- Zitat von: Ainor am 18.03.2024 | 19:36 ---Man schafft den Save nicht, aber dafür macht er für seine CR im Vergleich zu jüngeren Drachen viel weniger Schaden.
--- Ende Zitat ---
Naja di 71 Schaden durch die Breat Weapon dürften bei vielen Chars auf dem level immer noch gut die halben HP sein. Und der Red Dragon auf dem selben CR mach sogar 91 HP Scahden.

Und wenn die Gruppe sich nicht vorher irgendwie gegen Frightful Presence geschützt hat, kann das auch mal fix ein paar chars komplett aus dem Spiel nehemen.

Dazu sind das noch Monster aus dem MM, die Monster aus den neueren Büchern machen oft noch mal deutlich mehr Schaden.



--- Zitat von: Ainor am 18.03.2024 | 19:36 ---Allgemein werden SC saves tendentiell schlechter, aber die Möglichkeiten sich zu schützen oder damit umzugehen werden auch besser.
--- Ende Zitat ---
Das verlangt aber auch schon einiges an Optimierung.

Generell halte ich das ganze jedenfalls für Verbesserungswürdig.

Arldwulf:

--- Zitat von: Zed am 18.03.2024 | 15:24 ---Ich kenne DnD 4 nicht wirklich, aber ich meine, dass schon DnD 4 die Notwendigkeit der Hochrüstungsspirale beenden wollte. Welche Wege gingen DnD 4 und 5 dafür, und wie haben andere D20 diese Spirale aus DnD exorziert?

--- Ende Zitat ---

4e hatte da mehrere Ansätze. Zum einen gab es Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände und Regeln für alternative Belohnungen abseits der klassischen Gegenstände wie zum Beispiel Lehrmeister, göttliche Gunst oder dergleichen. Das half um Charaktere mit wenig magischen Gegenständen neben Charakteren mit mehr davon spielen zu können.

Außerdem wurde die Zahl tragbarer Gegenstände etwas reduziert, Wealth by Level abgeschafft und auf Immunitäten weitgehend verzichtet, so dass es keine Situationen gibt in denen man nur mit einem bestimmten magischen Gegenstand weiter kommt.

Außerdem versuchte man die klassischen +1 Schwerter und dergleichen weitgehend abzuschaffen die meisten 4e Gegenstände funktionieren daher nach dem Prinzip "kleiner Bonus plus Besonderheit".

Auch Regeln für mitwachsende Gegenstände gibt es, die sich auch ziemlich gut kombinieren lassen, so dass es nicht mehr nötig war jedem Charakter in der Gruppe gleich viele magische Gegenstände zu geben.

5e hat das teilweise wieder zurück gedreht, vor allem sind Immunitäten wieder da und die Bedeutung magischer Gegenstände allgemein ist wieder deutlich höher. Die meisten der oben genannten Sachen zur Erleichterung des Spiels mit wenigen oder keinen magischen Gegenständen sind wieder abgeschafft worden. Ausgeglichen wird das ein wenig durch die Attunement Regeln, aber meist haben die bei uns eher eingeschränkt welche Gegenstände genutzt werden, nicht ob. Trotzdem sind beide Systeme  verglichen mit 3.5 natürlich wesentlich weniger "Weihnachtsbaum".

Ainor:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 18.03.2024 | 20:18 ---Aber zumindest viele der "Boss Gegner" haben Attacke Werte weit über 10.

--- Ende Zitat ---

Bei +10 nimmt eine schwache AC (16) 50% mehr Schaden als eine starke (21). Das ist praktisch derselbe Unterschied wie zwischen 1w6 und 1w12 hit dice. Ist jetzt auch nicht irrelevant.


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 18.03.2024 | 20:18 ---Naja di 71 Schaden durch die Breat Weapon dürften bei vielen Chars auf dem level immer noch gut die halben HP sein. Und der Red Dragon auf dem selben CR mach sogar 91 HP Scahden.

--- Ende Zitat ---

Und? 91 auf Stufe 24 sind 3,8. 24 auf Stufe 4 sind 6. Wenn ein red Wyrmling leicht überdurchschnittlich würfelt fällt der Magier sofort um. Insofern wird die Breath weapon bei hochstufigen Drachen weniger gefährlich. Hinzu kommt halt dass man auf hohen Stufen eher an Resistenz kommt. Zum Beispiel durch Items.   


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 18.03.2024 | 20:18 ---Und wenn die Gruppe sich nicht vorher irgendwie gegen Frightful Presence geschützt hat, kann das auch mal fix ein paar chars komplett aus dem Spiel nehemen.

--- Ende Zitat ---

Oder sie haben Heroes' Feast.  Ist jetzt nicht grade "optimierung".


--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 18.03.2024 | 20:18 ---Generell halte ich das ganze jedenfalls für Verbesserungswürdig.

--- Ende Zitat ---

Eine hochstufige Gruppe hat jedem Menge taktische Möglichkeiten mit denen Kämpfe deutlich einfacher werden, wo man auf niedrigen Stufen einfach nur gut würfeln musste. Wenn die Gruppe es nicht schafft die Möglichkeiten zu nutzen dann muss der Kampf im Verglgleich zu niedrigen Stufen schwerer werden, damit es im Durchschnitt gleich bleibt.

Es macht schon sinn dass das Spiel auf Stufe 17 komplexer ist als auf Stufe 1. 

Quaint:
DnD5 sagt, dass magische Gegenstände in die Encounterberechnung nach CR nicht eingepreist sind. Und es gibt dafür auch einige Hinweise aus der Praxis (ie wenn man nix anpasst, aber mit Items spielt, wird es zügig eher zu einfach)
Jetzt spielen aber die meisten Gruppen die ich kenne eher mit Items, und die Anpassung ist so ein wenig Glückssache, braucht aber auch Erfahrung. Da gibt es also wenig verlässliche Richtlinien. Aber 5e wird sowieso etwas schwer zu berechnen mit steigenden Leveln.

Und man kann zwar sagen, dass die Boni in absoluten Zahlen geringer sind als bei der 3e oder der 4e, aber die Bedeutung ist und bleibt groß, da ja die Zahlenwerte in einem engeren Rahmen als zuvor bleiben. Bounded accuracy und so. Wenn mein Angriffsbonus sowieso jemals nur von +5 auf +11 steigt, dann sind +3 von der Waffe natürlich durchaus relevant.

Man hat aber die Regelung mit den begrenzten Attunement Slots, daher ist es dann meist nicht kompletter Weihnachtsbaum, sondern man hat so 3 bis 6 Gegenstände (es gibt ja immerhin ein paar durchaus sinnvolle Gegenstände die kein Attunement brauchen).

Insgesamt würde ich aber sagen hat DnD 5 da sogar etwas verschlimmbessert. "Nur" 3 bis 6 Gegenstände taugt mir zwar besser als die teilweise 20+ von DnD 3, aber es ist halt problematisch dass die Gegenstände bei der Encounterberechnung aussen vor bleiben.

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