Autor Thema: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?  (Gelesen 3009 mal)

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Offline Flamebeard

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Da drüben im 'Was wäre, wenn ich der Chef wäre'-Thread echt nicht der Platz ist, würde ich hier gerne mal einen kleinen Sammel-Faden aufmachen, in dem ich/wir sammel(n), wie man Shadowrun regelkonform, aber für die Spieler 'ungewohnt' fordernd leiten kann.

Dabei soll es nicht um die Gängelung der Spieler mit allerlei Unbill gehen, sondern die Regelteile beleuchten, die selten bis nie genutzt werden und Spieler vor ungewohnte/-ahnte Schwierigkeiten stellen können. Bitte ebenfalls kein Magier-Bashing, auch wenn in dem Regelwerk-Bereich mit Sicherheit ein Großteil der Regeln steckt, die einfach nicht 'gesehen' werden.

Als Ziel soll gesteckt sein, Spielleitern Blinde Flecken aufzuzeigen, die das Spiel bei konsequenter Umsetzung um Themenbereiche erweitern, die die Spieler vor neue Herausforderungen stellen.

Im Folgenden setze ich erstmal drei Leer-Posts sowie einen Reserve-Post, in denen später die Bereiche Mundan, Magisch, Matrix und eventuell weiteres gesammelt werden.
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Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #1 am: 22.03.2024 | 22:44 »
Sammlung: Mundan

Regeln zur Beschaffungsschwierigkeit
Häufig wird angenommen, dass jeder 08/15-Schieber alles in seinem Expertisen-Bereich innerhalb kurzer Zeit ranschaffen kann. Auch in SR5 gibt es ein Regelgerüst, dass Verfügbarkeit sowie Lieferzeiten (und Möglichkeiten, dies für die Runner zu verbessern) regelt. (GRW, S.420)

System-Identifikations-Nummer (SIN)
Die SIN wird jedem Lebewesen, dass als vernunftbegabt anerkannt wird und welches in einer Gesundheitseinrichtung eines Landes oder Konzerns bzw. unter Zuhilfenahme einer zertifizierten technischen Hilfs-Lösung (Medi-Drohne) geboren wird, automatisch zugeteilt. Diese ändert sich lediglich bei einem Wechsel der Staats- oder Konzernzugehörigkeit. Enthalten und in einem Hash verschlüsselt sind: Name, Geburtsdatum, Geburtsort, Staats-/Konzernzugehörigkeit, DNA, Retina sowie Fingerabdrücke. Vorgehalten werden die Daten auf einem Server des ausgebenden Landes sowie in der Globalen SIN-Registratur (GSINR). Die Erstellung gefälschter SIN wird mit der gezwungenermaßen öffentlichen Zugänglichkeit der Datenbanken begründet, sodass Hacker dort über Hintertüren und mit viel Geduld SIN eintragen oder ändern können. Auf die Schnelle gibt's (fast) nur heiß Gestricktes, sodass man besser nicht in eine Kontrolle kommt. Die Tabelle dafür ist im GRW, S.367.
 Was die Überprüfung der SIN betrifft - die im GRW abgedruckte Tabelle gibt da einen guten Überblick: Läden dürften Stufe 1 haben, Cops Stufe 2, eventuell Stufe 3. Stufe 4 braucht schon stationäre Bearbeitung und alles darüber Zugang zu einem forensischen Labor oder Arzt. Das bedeutet auch, dass selbst die automatischen Scanner in einem Sicherheitsbereich normalerweise nicht höher als Stufe 4 sein können, ohne aktives Service-Personal oder eine entsprechende Drohne vor Ort zu haben. Und selbst dann ist fraglich, ob das hochdotierte Personal sich jedes Mal Retina-Scan und Fingerabdruck-Prozedere geben will. Oder sich beim Abteilungsleiter über produktivitätshemmende Abläufe beschwert. (GRW, S.365 ff.)

Legalitätsklassifizierung
Ebenso häufig wird Equipment mit Legalität 'E' ohne passende Lizenzen oder auch welches mit einer Einstufung auf 'V' mit bemerkenswerter Ignoranz auf dem Beifahrersitz des designierten Fluchtwagens herumkutschiert. Außerhalb von Z-Zonen kann dies zu unangenehmen Folgen führen, wenn die Miet-Cops sich zu sehr für die Ares Alpha auf dem Sitz interessieren. (GRW, S.421)

Lizenzen
Das strikte Umsetzen von Lizenzen kann für mehr Umsichtigkeit bei den Spielern sorgen. Gefälschte SINs werden überlegter geschaffen/bestellt; Dieser Aufwand kann auch dafür sorgen, dass Identitäten nicht ohne Not verbrannt werden. Auch, dass es landesspezifische Unterschiede gibt, was Lizenzen an geht, kann für eine interessante Dimension sorgen.

Sicherheitskonzept
Dies kann und sollte man in beide Richtungen spielen: Ja, Sicherheits-Zonen existieren. Auch Null-Zonen wie die von MCT. Aber die sind für UV-klassifiziertes Zeug gedacht. Bei der normalen Sicherheit nimmt die Qualität recht rapide ab bzw. wird weitestgehend automatisiert, weil sonst der Sicherheitsapparat eines Konzerns mehr kosten würde als die kombinierten Manager-Gehälter. Also zumindest, wenn man auch die Frucht-Körbe in der Cafeteria mit Snipern überwachen lässt...
 Dadurch kann man den Spielern ein Maß an die Hand geben, welche Bereiche wichtig sind und welche nicht (und eventuell ein paar Anomalien einstreuen, weil in einem Bereich etwas Kurzfristiges oder Undokumentiertes vor sich geht. => Sniper für Frucht-Körbe) Und man schärft den Sinn dafür, an welchen Stellen es echt um die (Soy-)Wurst geht.

Örtliche Gesetze
Zu verfolgen, welche Gesetze die Charaktere übertreten, kann für SL sinnvoll sein. Bagatell-Delikte sind da zwar weniger relevant, können aber bei Häufung zum Stolperstein werden. Sobald Delikte einer SIN zuzuordnen sind, gibt es Hebel auf Seiten der strafverfolgenden Organe. Lizenzen können entzogen, biometrische Daten außer den für eine SIN notwendigen können erhoben und Kontrollen können wahrscheinlicher werden.

Forensik
 Bei der Forensik kann, muss es aber nicht hart für die Charaktere werden. Hier kann man das Auge der Spieler fürs Detail schärfen. Waffen, die mit Lizenz geführt werden, sind auch registriert und können unter Umständen über verschossene Munition identifiziert werden. Schlaue Runner registrieren also eine Waffe und führen dann eine identische Waffe mit eben dieser Seriennummer, aber 'polierten' Zügen. Ebenso kann man darauf hin wirken, dass Runner sich ihre Munition nicht im StufferShack, sondern beim örtlichen Waffenschmied holen (oder sogar selbst neu befüllen). Theoretisch kann jeder Schuss Munition in der Hülse mit einem RFID-Tag ausgestattet sein, dass von einer legalen Waffe dann getrackt und als 'abgefeuert' mit Geopositions-Daten geloggt werden kann.
« Letzte Änderung: 8.04.2024 | 22:18 von Flamebeard »
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Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #2 am: 22.03.2024 | 22:44 »
Sammlung: Magisch

Zauberstufen und Nachverfolgbarkeit
Viele Magiewirker haben nicht auf dem Schirm, dass die Kraftstufe des gewirkten Zaubers auch gleichzeitig die Anzahl an Stunden ist, die dieser noch eine Signatur hinterlässt. Man kann zwar die Signatur eines Zaubers vertuschen, aber das kostet Zeit. (GRW, S.311f.)

Mundane Wesen können Astralformen spüren
Für viele Magier ist es ein Grundsatz, dass sie 'astral sind und daher die Wachen nichts mitbekommen'. Stimmt so allerdings nicht. Auch Nicht-Erwachte haben eine Chance, Astralformen wahrzunehmen. Das ist zwar nicht ganz einfach, kann das Team aber vor zusätzliche Herausforderungen stellen. (GRW, S.314)

Natürlicher Grund und Boden ist ein Hindernis
Häufig sind Magiewirkende es gewohnt, dass sie Hindernisse in Astraler Form durchdringen können, so lange kein Hüfer oder keine lebendige Bepflanzung (oder FABIII) den Weg blockieren. Dies gilt allerdings nicht für ungestörten natürlichen Boden. Der ist auch im Astralraum fest. In der Kanalisation kann also z.B. ein projezierender Magier auch nur entlang der Rohre vor einem Dualwesen fliehen. (GRW, S.313)

Magische Hintergrundstrahlung (Domänen oder Verzerrungen)
Ein wirklich unterschätztes Problem ist die Ausrichtung des Astralraums. Ein dergestalt aspektierter Bereich kann strategisch von Vorteil sein oder, wenn man vorher nicht recherchiert, zu einem großen Problem werden. (SG, S.30ff.)
« Letzte Änderung: 22.03.2024 | 23:14 von Flamebeard »
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Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #3 am: 22.03.2024 | 22:44 »
Sammlung: Matrix

Decks sind konfigurierbar
Was bei mir in vielen Runden nicht genutzt wird und bei Nutzung durch den Gegner ein Aufschrei erfolgt: Das Vertauschen von Matrix-Attributen. Ein einfacher Weg, sich bei einem Hinterhalt noch schnell einen Schutz hochzuziehen, um dann wichtige Programme hochfahren zu können. Oder um den dicken Hammer rauszuholen, um den Gegner final aus der Matrix zu pusten. (GRW, S.225)
« Letzte Änderung: 22.03.2024 | 23:18 von Flamebeard »
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Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #4 am: 22.03.2024 | 22:44 »
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Offline Darilon

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #5 am: 3.04.2024 | 22:22 »
Ein Punkt der oft übersehen wird ist, dass Lizenzen, die von einem Land ausgestellt werden, nicht in allen Ländern der Welt gültig sind. Wenn ich also einen Waffenschein für die ADL habe, nützt der gar nix sobald ich die ADL verlasse und z.B. exterritoriales Konzerngebiet betrete. Besonders in Denver mit seinen ganzen Sektoren kann man da leicht übersehen, dass ein UCAS-Waffenschein mich eben nicht dazu berechtigt auch im PCC-, Sioux- oder CAS-Sektor eine Waffe dabei zu haben.

Und das gilt natürlich auch für alle für alle anderen Lizenzen. E.g. die Magier-Lizenz. Natürlich hört man an der Grenze nicht auf Magier zu sein, und wird deswegen auch nicht verhaftet, aber man hat eben keine Berechtigung Zauber zu wirken. Und das heißt eben auch, dass man keine Zauber aufrechterhalten darf, und auch seine intensivierten Zauber abschalten muss.  >;D
Fokis brauchen auch Lizenzen. Unlizenzierte Fokis können beschlagnamt werden. Oder es wird am Eingang verlangt, dass man seine (im Zielgebiet unlizensierten Fokis) bis zum Verlassen der sicheren Verwahrung des Sicherheitspersonals überlässt. Mit der Rückgabe ist es natürlich Essig, wenn man in der Zwischenzeit auffliegt und die Security hinter einem her ist.

Auch die Tatsache, dass eine Lizenz zu besitzen nicht bedeutet, dass man seine Waffe überallhin mitnehmen darf, wird von Spielern gerne ignoriert. Letztendlich ist schon alleine vom Hausrecht abgedeckt, dass derjenige, der das Hausrecht ausübt, entscheiden darf ob er dich mit Waffe X auf sein Grundstück lässt oder nicht. Selbst wenn die Waffe völlig legal ist. Und auch das gilt natürlich auch für andere Dinge:
"Guten Tag Herr Streetsam, natürlich transportieren wir sie gerne, aber bis sie den Sicherheitsbereich im Zielflughafen verlassen, tragen sie bitte diesen Cyberwareblocker. Sollten sie den vorher abnehmen, kann das als Versuch eines Terroranschlags oder eine Flugzeugentführung gewertet werden. Den Refelxbooster brauchen sie im Flugzeug sowieso nicht."

Und dann wollen wir natürlich nicht vergessen, dass man durch das Aussenden der Lizenzen auch Einiges über sich verrät. Der Magier hat seine Aura maskiert: gut, er hält sich mit Zaubern zurück: gut, er sendet fleißig seine Magier-Lizenz: hmmm, interessant.

Besonders im Hinblick darauf, dass gute Sicherheitskonzepte nicht erst dann ansetzen, wenn tatsächlich etwas Illegales passiert ist, sondern mögliche Bedrohungen möglichst schon im Vorfeld identifiziert werden sollten und dann entsprechend beobachtet werden:
- Man kann vielleicht nicht jeden askennen, aber Magier gibt es nicht so viele, die sollte man schonmal alle astral abchecken und besonders wenn sie keine gültige Lizenz haben vielleicht auch mehr im astralen Auge behalten.
- Der Typ mit den Lizenzen für Waffen, Kopfgeljäger, schwere Rüstungen, Reflexbooster und Kunstmuskeln, den behalten wir auch mal im Auge.
« Letzte Änderung: 3.04.2024 | 22:27 von Darilon »

Offline Dr. Beckenstein

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #6 am: 7.04.2024 | 13:56 »
Noch was zum Thema "Lizenzen":

Ein Waffenschein ist keine Lizenz zum Töten.

Viele Spieler übersehen das gerne und lassen ihre SC fröhlich Gangmitglieder abknallen, ohne an die Konsequenzen zu denken. Wenn die Waffe legal ist und der Char dafür eine Erlaubnis hat, ist die Waffe auf ihn registriert - und bei der Registrierung werden dann auch Kugeln und Hülsen erfasst. Wenn also irgendwo Leichen mit Kugeln drin auftauchen, die zur Waffe passen, stehen sofort die Cops auf der Matte.

Wenn die Waffe auf ihn registriert ist,  ist die Lizenz mit seiner SIN gekoppelt - wird die SIN geprüft (in AAA Gegenden muss sie eh meistens aktiv sein) wissen die Ordnungshüter sofort, wer da mit einer (und welcher) Waffe unterwegs ist. Sollte der SC ohne oder mit einer falschen SIN unterwegs sein und eine Waffe mit WiFi dabei haben, wird die vielleicht in der Matrix bemerkt, und dann geht sofort eine Mitteilung an die "realen" Cops, sich dieses verdächtigte und bewaffnete Subjekt mal näher anzusehen.

Jede Handlung hat Konsequenzen. Ich mag das.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #7 am: 7.04.2024 | 14:11 »
Wenn also irgendwo Leichen mit Kugeln drin auftauchen, die zur Waffe passen

sofern die Kugeln nicht eigene Seriennummern verpasst bekommen, ist das mit "dem Fingerabdruck" - der Pistolenzüge auf dem Projektil - so eine Sache, die gerne aufgebauscht wird

es gibt genügend Freisprechungen von Polizisten nach wilden Schießereien im Rahmen von Verkehrkontrollen, wo die einzelnen Pistolen (eines Herstellers und einer Serie; Dienstwaffen halt) nicht mehr auseinandergehalten werden konnten  ;) selbst wenn der finale Hinrichtungsschuss eigentlich als Mord verfolgt wurde

Hülsen können sehr wohl Seriennummern tragen. Bleibt die Frage, wer diese Informationen in einer SR Welt weitergeben würde, dass muss aber jede Gruppe für ihr Tischgefühl selber skalieren


Offline YY

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #8 am: 7.04.2024 | 20:19 »
Wenn die Waffe legal ist und der Char dafür eine Erlaubnis hat, ist die Waffe auf ihn registriert - und bei der Registrierung werden dann auch Kugeln und Hülsen erfasst.

Es mag ab SR5+ Kanon sein, akuter Unsinn ist es trotzdem.
Waffen über Seriennummer Personen zuordnen - kein Thema.

Munition bis runter zur einzelnen Patrone nicht nur einer Person, sondern auch noch einer konkreten Waffe zuordnen, erzeugt einen irrsinnigen Aufwand ohne jeden Gewinn, weil man in recht kurzer Zeit die Datenbank mit Einträgen vollbombt, von denen nur ein winziger Bruchteil jemals relevant werden wird.
Insbesondere in größeren Organisationen entstehen dann ständig Fehlzuordnungen und Schwarzbestand (und wenn man diese Organisationen von der Regelung ausnimmt, wird es natürlich nicht besser, sondern nur anders schlimm, weil die dann erst recht primäre Quelle für Schwarzbestand werden), auch ohne dass man über die recht trivialen Manipulationsmöglichkeiten gesprochen hat.

Ebenso sind Datenbanken mit Beschussdaten für den kompletten legalen Waffenbestand vor allem Quelle für Fehlzuordnungen und keine relevante Hilfe. Kanada hat das vor einigen Jahren mal angedacht und nach heftigstem Abraten der meisten beratenden Experten doch lieber bleiben lassen.


Wenn also irgendwo Leichen mit Kugeln drin auftauchen, die zur Waffe passen, stehen sofort die Cops auf der Matte.

Von der forensischen Frage abgesehen, kommt das schwerstens darauf an, wer da wo totgeschossen rumliegt.
Für einen SINlosen in der Z-Zone kommt genau gar keiner außer Ghule und Teufelsratten.

Und umgekehrt sind da, wo die Forensik ein ernstzunehmendes Thema ist, die akut anrückenden Interventionskräfte das viel größere Problem (man bedenke hier auch, dass jede Form von Sicherheit in SR aufgrund der strukturellen Anreize wesentlich stärker auf Prävention und Intervention als auf Strafverfolgung ausgerichtet sein muss).

Im nächsten Schritt ist der Vorteil einer falschen SIN doch gerade, dass man sich davon trennen kann. Will heißen: Wenn ein Runner mit einer seiner "grauen" SINs inklusive zugehöriger Waffenlizenz in ein Feuergefecht verwickelt war und sich absetzen konnte - auf welcher Matte wollen die Cops dann stehen?
Die Person gibt es nicht ("mehr") und die Waffe liegt in tausend Teile gefräst im Puget Sound.

Klar, kostet Geld und ist Aufwand, aber daher kommt ja überhaupt die Unterscheidung in graue und schwarze SIN; wenn ich mir an zwei Daumen abzählen kann, dass ich in ein Feuergefecht verwickelt werde, das ich in keinster Weise "schönschreiben" kann*, ziehe ich eben erst gar nicht mit einer liebevoll erstellten SIN und einer (vorgeblich) legalen Waffe los.


*Gerade bei Gangern u.Ä. gibt es auch Konstellationen, in denen man sich halbwegs bequem auf Notwehr berufen kann und das keine anderweitigen Verwerfungen (Datenspur...) nach sich zieht. Kommt freilich auf den Kontext an, aber die Frage sollte man sich im Laufe einer sich entwickelnden taktischen Situation schon stellen, weil man je nach Antwort durchaus die Zeit auf seiner Seite haben kann.


Wenn das den Spielern aber alles schon zu viel/zu hoch ist, muss man ggf. noch mal drüber reden, was man überhaupt wie spielen bzw. welche Themen man im Spiel beackern will.


Wenn die Waffe auf ihn registriert ist,  ist die Lizenz mit seiner SIN gekoppelt - wird die SIN geprüft (in AAA Gegenden muss sie eh meistens aktiv sein) wissen die Ordnungshüter sofort, wer da mit einer (und welcher) Waffe unterwegs ist.

Nein, sie wissen, welche Waffe(n) er dabei haben könnte. Ob er die tatsächlich dabei hat, ob er stattdessen oder darüber hinaus nicht zugeordnete Waffen hat - weiß man auf diesem Weg alles nicht.

Sollte der SC ohne oder mit einer falschen SIN unterwegs sein und eine Waffe mit WiFi dabei haben, wird die vielleicht in der Matrix bemerkt, und dann geht sofort eine Mitteilung an die "realen" Cops, sich dieses verdächtigte und bewaffnete Subjekt mal näher anzusehen.

Das ist dann allerdings auch ein selten dämlicher Anfängerfehler.
Dass illegale Waffen entweder von sich aus nicht senden oder zumindest "signalfrei" geführt werden, dürfte für jeden einigermaßen erfahrenen Kriminellen eine Selbstverständlichkeit sein.


Der Vollständigkeit halber:
es gibt genügend Freisprechungen von Polizisten nach wilden Schießereien im Rahmen von Verkehrkontrollen, wo die einzelnen Pistolen (eines Herstellers und einer Serie; Dienstwaffen halt) nicht mehr auseinandergehalten werden konnten  ;)

So polemisch muss man da gar nicht werden; der Anteil von Schüssen, die nicht zugeordnet werden können, bewegt sich je nach Umständen (Munitionsart, Waffen- bzw. Laufkonstruktion, Schlagbolzenform etc. pp.) im deutlich zweistelligen Prozentbereich.

Bei den erfolgreichen Identifizierungen ist das Verhältnis gun-case match vs. gun-bullet match (also die Identifizierung einer Waffe anhand einer von ihr ausgeworfenen Hülse in Abgrenzung von der Identifizierung anhand eines aus dieser Waffe abgefeuerten Geschosses) IIRC irgendwo bei 70-30 oder noch weiter in Richtung Hülse. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #9 am: 7.04.2024 | 21:36 »
Es mag ab SR5+ Kanon sein, akuter Unsinn ist es trotzdem.
Waffen über Seriennummer Personen zuordnen - kein Thema.

Munition bis runter zur einzelnen Patrone nicht nur einer Person, sondern auch noch einer konkreten Waffe zuordnen, erzeugt einen irrsinnigen Aufwand ohne jeden Gewinn, weil man in recht kurzer Zeit die Datenbank mit Einträgen vollbombt, von denen nur ein winziger Bruchteil jemals relevant werden wird.
Insbesondere in größeren Organisationen entstehen dann ständig Fehlzuordnungen und Schwarzbestand (und wenn man diese Organisationen von der Regelung ausnimmt, wird es natürlich nicht besser, sondern nur anders schlimm, weil die dann erst recht primäre Quelle für Schwarzbestand werden), auch ohne dass man über die recht trivialen Manipulationsmöglichkeiten gesprochen hat.

Ebenso sind Datenbanken mit Beschussdaten für den kompletten legalen Waffenbestand vor allem Quelle für Fehlzuordnungen und keine relevante Hilfe. Kanada hat das vor einigen Jahren mal angedacht und nach heftigstem Abraten der meisten beratenden Experten doch lieber bleiben lassen.

Munition zu taggen sollte möglich sein, wenn es RFID-Zerstäuber gibt, die Eindringlinge markieren. Ab da muss eine Waffe nur noch loggen, welche Munition durch's System geht. Eine zentrale DB ist nicht notwendig, nur sichere Ablage im Waffenspeicher. Und ja, Runner sollten das im eigenen Interesse modifizieren.

Von der forensischen Frage abgesehen, kommt das schwerstens darauf an, wer da wo totgeschossen rumliegt.
Für einen SINlosen in der Z-Zone kommt genau gar keiner außer Ghule und Teufelsratten.

Und umgekehrt sind da, wo die Forensik ein ernstzunehmendes Thema ist, die akut anrückenden Interventionskräfte das viel größere Problem (man bedenke hier auch, dass jede Form von Sicherheit in SR aufgrund der strukturellen Anreize wesentlich stärker auf Prävention und Intervention als auf Strafverfolgung ausgerichtet sein muss).

Im nächsten Schritt ist der Vorteil einer falschen SIN doch gerade, dass man sich davon trennen kann. Will heißen: Wenn ein Runner mit einer seiner "grauen" SINs inklusive zugehöriger Waffenlizenz in ein Feuergefecht verwickelt war und sich absetzen konnte - auf welcher Matte wollen die Cops dann stehen?
Die Person gibt es nicht ("mehr") und die Waffe liegt in tausend Teile gefräst im Puget Sound.

Klar, kostet Geld und ist Aufwand, aber daher kommt ja überhaupt die Unterscheidung in graue und schwarze SIN; wenn ich mir an zwei Daumen abzählen kann, dass ich in ein Feuergefecht verwickelt werde, das ich in keinster Weise "schönschreiben" kann*, ziehe ich eben erst gar nicht mit einer liebevoll erstellten SIN und einer (vorgeblich) legalen Waffe los.


*Gerade bei Gangern u.Ä. gibt es auch Konstellationen, in denen man sich halbwegs bequem auf Notwehr berufen kann und das keine anderweitigen Verwerfungen (Datenspur...) nach sich zieht. Kommt freilich auf den Kontext an, aber die Frage sollte man sich im Laufe einer sich entwickelnden taktischen Situation schon stellen, weil man je nach Antwort durchaus die Zeit auf seiner Seite haben kann.


Wenn das den Spielern aber alles schon zu viel/zu hoch ist, muss man ggf. noch mal drüber reden, was man überhaupt wie spielen bzw. welche Themen man im Spiel beackern will.

Das Thema Zonen und SIN ist bei einigen meiner Spieler auch nach 10 Jahren noch nicht angekommen. Daher setze ich da ein wenig mehr Augenmerk drauf. Was ich SL mit einer neuen/unerfahrenen Gruppe in den Anfangs-Runs auch empfehlen würde.

Nein, sie wissen, welche Waffe(n) er dabei haben könnte. Ob er die tatsächlich dabei hat, ob er stattdessen oder darüber hinaus nicht zugeordnete Waffen hat - weiß man auf diesem Weg alles nicht.

Korrekt. Die ausgestrahlten Lizenzen können allerdings die Art und Weise, wie die Cops reagieren, beeinflussen.

Das ist dann allerdings auch ein selten dämlicher Anfängerfehler.
Dass illegale Waffen entweder von sich aus nicht senden oder zumindest "signalfrei" geführt werden, dürfte für jeden einigermaßen erfahrenen Kriminellen eine Selbstverständlichkeit sein.

Auch hier: Früh und gründlich die Fallstricke erleben lassen. Idealerweise durch Erwischen beim Tragen ohne Lizenz und nicht gleich beim Gebrauch selbiger Waffe.

===

Bei allem zum Thema SIN und Lizenzen möchte ich aber auch sagen: Kommuniziert offen in Session 0, was für Sachen ihr umsetzt und aktiv verfolgt. Alles andere ist arschig und vergrault euch Spieler. Ich habe allerdings erleben dürfen, dass Spieler diesem Klein-Klein durchaus was abgewinnen können. Klar, nach einigen Sessions kann man setzen "Ich habe bisher immer die Waffen dabei gehabt, für die ich Lizenzen habe. Und die Signale ausgestrahlt, die ich ausstrahlen sollte. Daher muss ich das jetzt nicht bei jedem Verlassen des Unterschlupfs nochmal erwähnen.". Aber den Blick der Spieler dafür zu schärfen, dass sie eben nicht immer mit dem ganzen Arsenal im Kofferraum zum Run fahren und den Wagen vor der Einrichtung ins Bezahlparken stellen sollten, halte ich für sinnvoll.
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Offline YY

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #10 am: 7.04.2024 | 21:54 »
Munition zu taggen sollte möglich sein, wenn es RFID-Zerstäuber gibt, die Eindringlinge markieren. Ab da muss eine Waffe nur noch loggen, welche Munition durch's System geht. Eine zentrale DB ist nicht notwendig, nur sichere Ablage im Waffenspeicher. Und ja, Runner sollten das im eigenen Interesse modifizieren.

Ok, das erzeugt immerhin viel, viel weniger Datenmüll.
Unterm Strich ist das aber auch nur ein etwas futuristischerer Anstrich für die gleiche Vorgehensweise wie heutzutage im kriminellen Kontext - an den Prinzipien und Abläufen ändert sich dadurch ja dann gar nichts :think:

Aber den Blick der Spieler dafür zu schärfen, dass sie eben nicht immer mit dem ganzen Arsenal im Kofferraum zum Run fahren und den Wagen vor der Einrichtung ins Bezahlparken stellen sollten, halte ich für sinnvoll.

Tjoah, mit der Vermittlung dieses Gedankens tut sich SR selbst schon recht schwer.
Klar klingt es hier und da wieder an, aber eine konsequente Darstellung der riesigen Unterschiede in der Vorgehensweise je nachdem wo man gegen wen zieht, gibt es kaum irgendwo.
Und das schlägt dann auf die Spieler durch. Ich habe schon erlebt, dass ein und die selben Spieler damit bei SR ihre Problemchen hatten, während das in anderen Settings gar keine Frage war.

Aber wenn man es auf das kleine und das große Programm runterbrechen kann (d.h. a) eine graue SIN mit legalen und vertretbaren Waffen sowie sozial akzeptabler Panzerung und b) volles Ornat mit allem, was sich praxistauglich zum Einsatzort karren lässt), ist ja schon mal viel gewonnen. 
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #11 am: 8.04.2024 | 00:10 »
Tjoah, mit der Vermittlung dieses Gedankens tut sich SR selbst schon recht schwer.
Klar klingt es hier und da wieder an, aber eine konsequente Darstellung der riesigen Unterschiede in der Vorgehensweise je nachdem wo man gegen wen zieht, gibt es kaum irgendwo.
Und das schlägt dann auf die Spieler durch. Ich habe schon erlebt, dass ein und die selben Spieler damit bei SR ihre Problemchen hatten, während das in anderen Settings gar keine Frage war.

Aber wenn man es auf das kleine und das große Programm runterbrechen kann (d.h. a) eine graue SIN mit legalen und vertretbaren Waffen sowie sozial akzeptabler Panzerung und b) volles Ornat mit allem, was sich praxistauglich zum Einsatzort karren lässt), ist ja schon mal viel gewonnen.

Das war ja der Gedanke hinter diesem Thread: Interessierten SL und auch Spielern ein kleines Handbuch zu reichen, um zu zeigen, dass der Kampf in der Zukunft REAL ist, wenn man alle Fallstricke konsequent an- und ausspielt.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #12 am: 8.04.2024 | 00:50 »
Die letzten paar Beiträge gehen mMn schon in eine Richtung die eine der Grundlegenden Settingregeln biegen bis brechen:
Shadowrunner existieren.

Davon abgehend:
Gangs existieren, ungeregelte Zonen existieren, ganz massive Gewalt existiert und sowohl die Exekutive als auch die Judikative ist massiv durchbalkanisiert.
Ein SL der einen faktisch funktionalen Überwachungsstaat durchdrücken möchte und meint ein juristisches Fass aufmachen zu wollen weil jemand ein paar Ganger umgenietet hat, bewegt sich in meinen Augen außerhalb der Glaubwürdigkeit des Settings.
In einer Welt in der Karl Knarre eine reale Chance hat ein Problem zu bekommen weil er ein paar Ganger in ner Gosse liquidiert hat, dürfte es eben jene Ganger nicht geben.
Ein funktionl effektiver Überwachungsstaat passt nicht zu Shadowrun, auch wenn es theoretische Möglichkeiten des Setting-Techlevels es hergeben würden.
Wer das spielen will, ist bei entsprechenden Systemen besser aufgehoben.
RFiD-getaggte Munition ist zum Beispiel maximaler dumfick im ganz klassischen Wortsinn, ein Haufen Arbeit (hier intime wir outtime) ohne Sinnschaffenden Nutzen Zugewinn.
Entweder wirds von Spielern komplett umgangen, dann hätte man es sich auch sparen können, oder es ist ein konstantes Ärgernis dann passt es von vorne bis hinten nicht ins Setting. Möglichkeit 3, es kommt nur zum Tragen wenn es dem SL genehm ist, dann verabschieder sich jede Glaubwürdigkeit komplett und man ist bei reiner Meisterwillkür schlimmster DSA-Schule gelandet.

SR tut einem keinen Gefallen wenn man das Spiel zu sehr wie ein Operator sieht, dafür gibt's da einfach viel zu viele Logiklücken im Setting. Ja, es gibt ein breites Spektrum von Pulp bis KSK-light die man bespielen kann, aber gerade der äußere Randbereich von letztem ist nicht dankbar da SR von vorne bis hinten mit Inkonsistenzen befüllt ist, die ziemlich stark an der Glaubwürdigkeit von Primärregel 1 (Es gibt Runner) sägen.

Und so ganz grundsätzlich:
Zusätzliche Fallstricke sind nur dann interessant, wenn es ihre Umgebung auch ist. Wenn's hingegen nur noch auf eine simple j/n Abfrage abläuft ("haben die Runner einen RFID-Löscher") ist es in meinen Augen schlicht Zeitverschwendung am Spieltisch
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Offline Kaskantor

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #13 am: 8.04.2024 | 09:01 »
Ich spiele SR ja auch schon seit der ersten Stunde, aber so sehr wie hier ins Detail gegangen wird, hab ich es noch nicht erlebt.

Grund: die Spieler kontern meist mit der Aussage, wenn es mal wieder brenzlig wird, dass sie im echten Leben Handwerker, Beamte, oder sonstwas sind und eben keine Berufsverbrecher in der nahen Zukunft, ihre SC aber schon.

Diese gelten auch als Profis und da muss man einfach zugestehen, dass sich erfahrene Runner auskennen, wissen wo sie was herbekommen und wo sich was besorgen können.

Ein Punkt der mich persönlich massiv stört ist, dass man sich bei der "Beinarbeit" ausschließlich nur noch auf den Decker und die Matrix verlässt und so schon im Ansatz einige Rollenspielmomente (z.B. Gespräche mit NSC) im Keim erstickt werden.

Des Weiteren ist SR auch so schon kleinteilig genug und die meisten Spielrunden, die ich kenne, dauern keine 16 Std. am WE mehr an, weswegen die meisten solche Sachen wie Lizenzen besorgen usw. massiv abkürzen wollen, ohne da gleich das Regelwerk zu zücken. Was kostet mich die Lizenz, wie lange dauert es, bis ich sie habe? Fertig.
"Da muss man realistisch sein..."

Offline haste nicht gesehen

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #14 am: 8.04.2024 | 09:43 »
Ich stimme Darius und Kaskantor zu.

Ergänzend:

Theoretisch ist alles möglich denkbar, wie man illegale Personen, Gegenstände oder Aktivitäten aufspüren könnte. Vor allem in einem futuristischen Setting mit erfundenen Technologien.

Eine gedankliche Falle für SL scheint mir die unlimitierte Verfügbarkeit von Ressourcen zu sein. Hightech Ausrüstung, Hochsicherheitssysteme, magische Abschirmung usw. kosten jede Menge Geld. Nur weil es theoretisch möglich ist, muss das nicht bedeuten, dass man es sich leisten kann oder gar will. Stecke ich eine halbe Million in eine Wache, dann fehlt das Geld in der Forschung, der Wertschöpfung oder dem Vertrieb bzw. Marketing usw.
Wenn man sich anschaut, worüber Polizei und Bundeswehr sich beklagen, dann ist es meist die Unterfinanzierung und schlechte Ausstattung.
Für mich bedeutet ein Cyberpunk Setting auch Ultrakapitalismus und damit einher gehen für mich auch die Schattenseiten wie kaputt gesparte Infrastruktur oder Löhne am Existenzminimum.

Ein weiteres Thema ist die Verfügbarkeit von Informationen. Ja, es ist technisch theoretisch möglich mittels KI und Video-/Sattelittenüberwachung, Gerätetracking usw. eine vollständige Überwachung zu etablieren. Aber eben nur theoretisch. Praktisch sind Städte wie Seattle ein Flickenteppich aus Zuständigkeiten. Mag sein, dass es eine Kamera von Konzern A gibt, die die Runner im Blick hat, aber Konzern B hat darauf keben einen Zugriff. Ein paar Meter weiter, ist es dann UCAS, dann wieder Konzern C usw.
Worauf ich hinaus will: es gibt keinen zentralen, allwissenden Mastermind. Jedenfalls nicht in meinem Shadowrun.

Letzter Punkt: es muss auch Spaß machen!
Shadowrunner zu spielen muss sich für mich auch irgenwie cool anfühlen. Ich liebe es den coolen Outlaw zu spielen, den Profieinbrecher oder den Auftragskiller. Das geht aber nicht, wenn ich dafür einen vollparanoiden Strafrechtler in einem Überwachungsstaat spielen muss.


Offline Tudor the Traveller

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #15 am: 8.04.2024 | 10:34 »
Ich stimme Darius und Kaskantor zu.

Tja, nur das beide am Thema vorbei schreiben. Der OP hat ja bereits klar gesagt, es geht um die konsequente Anwendung des Kleingedruckten bzw. oft Ignorierten. Nicht um "wie magst du dein SR?".

Gerade den Punkt "Runner wissen was sie tun" will ich adressieren. Die meisten Runner leben von der Hand in den Mund und haben ja gerade KEINE formale Ausbildung. Ob sie wissen was sie tun hängt einzig an ihrer Erfahrung und die kann als bestenfalls unbestätig betrachtet werden. Dem gegenüber werden imo Konzerne zuweilen als recht unfähig dargestellt. Auch z.B. dass die keine Informationen austauschen, ist nicht plausibel. Wenn es um den Schutz von Vermögen geht, könnten die sich gegen besonders penetrante Runner durchaus zusammenraufen, natürlich immer mit dem eigenen Vorteil als Ziel. Aber Infos oder ein paar Assets abdrücken, damit ein anderer Konzern die Drecksarbeit macht, ist absolut plausibel.

Man muss bei dem Spiel mit Lizenzen und SINs halt aufpassen. Wenn man da zu sehr drauf fokussiert, brauche ich keine Runner, deren Mehrwert ja gerade die SINlosigkeit ist. Auf der anderen Seite sollten Runner auch nicht so einfach mal eben mit ihrer gefakten SIN in Sicherheitsbereiche reinspazieren können.
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Offline Irian

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #16 am: 8.04.2024 | 10:54 »
Wenn ich Shadowrun (egal welche Edition) "hart" geleitet habe, dann war das selten (vulgo "nie"), dass ich das Erbenszählen bzgl. Lizenzen verstärkt habe, irgendwie fühlt sich das schräg an, wenn die Herausforderung ist, welche Formulare die Runner korrekt ausgefüllt haben (überspitzt gesagt).

Dementsprechend stimme ich durchaus zu, "ungewohnt" ist das sicherlich, aber wünschenswert? Andere Frage. Viele dieser Konzepte sind in Shadowrun auch schlicht nur halbgar gelöst.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Darilon

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #17 am: 8.04.2024 | 10:59 »
Worauf ich hinaus will: es gibt keinen zentralen, allwissenden Mastermind. Jedenfalls nicht in meinem Shadowrun.

Ich denke hier ist der springende Punkt. Security die dank Zugriff auf SL-Wissen die Runner immer entdeckt, stört mich auch gewaltig. Aber dass ist ja nicht des was die meisten der Vorschläge hier bewirken. Ob man sich jetzt damit auseinandersetzen möchte, wie man der Sicherheit umgeht, oder sich einfach nur auf die Action konzentrieren und durchballern möchte, das ist eine Frage des Spielstils, da kann isch ja jede Gruppe selbst entscheiden wie viel sie davon möchte. Ich persönlich finde die Auseinandersetzung mit den Problemen der SIN-losigkeit einen Interessanten Punkt beim Spiel. Das einfach damit abzuhandeln, dass die Charaktere, dass automatisch richtig machen fände ich irgendwie sinnfrei. Letztendlich impliziert ja das Threadthema, dass man sich mit der Sicherheit auseinandersetzen möchte.

Vielleicht braucht es da einen Extra-Thread (sozusagen als Gegenstück zu diesem hier) darüber welche Sicherheitsmaßnahmen/Fähigkeiten von SLs gerne verwendet werden, die zu einem unrealistischen übertriebenen Maß an Überwachung führen.

Was mich z.B. immer wieder stört sind, wenn überall automatisch intelligente Auswertungen vorhanden sind. Wenn z.B. sofort festgestellt wird, dass auf dem einen Bild 4 Personen zu sehen eine Weile später nur 3 und das System automatisch weiß, dass sich da in dem toten Winkel einer unsichtbar gemacht hat.

Oder SLs wo es immer sofort einen Alarm gibt, sobald eine Person im Kamerabild erfasst wird: Woher weiß die Kamera, dass das ein Runner ist. Ja die werden vom Sicherheitsrigger überwacht. Aber kann der 500 Kamerafeeds gleichzeitig beobachten? bei mir sind auch Rigger Menschen und die können auch nur einen Feed gleichzeitig beobachten. Abgesehen davon ist es stinklangweilig stundenlang auf einen Monitor zu starren wo eigentlich nix passiert. Da kann mir keiner erzählen, dass die auch nach 6 Stunden noch wach auf konzentriert bei der Sache sind. (Ich erinnere mich dann immer an die Filme wo 2 Wachleute vor eine Wand aus Monitoren sitzen und Kreuzworträtsel lösen).

« Letzte Änderung: 8.04.2024 | 11:02 von Darilon »

Online Mr. Ohnesorge

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #18 am: 8.04.2024 | 11:15 »
Dem gegenüber werden imo Konzerne zuweilen als recht unfähig dargestellt. Auch z.B. dass die keine Informationen austauschen, ist nicht plausibel. Wenn es um den Schutz von Vermögen geht, könnten die sich gegen besonders penetrante Runner durchaus zusammenraufen, natürlich immer mit dem eigenen Vorteil als Ziel. Aber Infos oder ein paar Assets abdrücken, damit ein anderer Konzern die Drecksarbeit macht, ist absolut plausibel.

Man muss bei dem Spiel mit Lizenzen und SINs halt aufpassen. Wenn man da zu sehr drauf fokussiert, brauche ich keine Runner, deren Mehrwert ja gerade die SINlosigkeit ist. Auf der anderen Seite sollten Runner auch nicht so einfach mal eben mit ihrer gefakten SIN in Sicherheitsbereiche reinspazieren können.

Die Überlegungen zu Konzern-übergreifendem Datenaustausch und den SINs/ Lizenzen sind super, die werde ich bei der Planung meines anstehenden SR4-Few Shots aufgreifen. d:
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Offline Isegrim

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #19 am: 8.04.2024 | 11:27 »
Wenn ich bisher SR gespielt oder geleitet habe, was das mit SINs oder Lizenzen eigentlich immer nur ein Sing, wenn man sich in bestimmten Gegenden bewegt hat; gated communities, AAA-Innenstadt-Bereichen, Konzern-Arkologien etc. Woanders fehlt dafür schlicht die Kapazität dafür, oder es sind eh Slums, in die sich keine Sicherheitskräfte trauen. Abseits von manchen Runs halten sich Runner aber genau in solchen Slums oder Low Security Areas auf. Führt ein Run tatsächlich mal dorthin, wo alles von von Waffenscanner und (motivierten...) Security Guards wimmelt, macht oder besorgt man sich den offiziösen Kram für genau diese Gelegenehit, und sobald man da raus ist wird das entsorgt.

Oder SLs wo es immer sofort einen Alarm gibt, sobald eine Person im Kamerabild erfasst wird: Woher weiß die Kamera, dass das ein Runner ist.

Das ist das größte Logik-Problem, dass ich in dem Zusammenhang sehe: Gesichtserkennung ist jetzt schon ziemlich gut, wenn man das weiter denkt kann das zu einer automatischen Überwachung führen, die ein einmal bekanntes Gesicht ohne allzu großen Aufwand aus ganz normalen Überachungsbildern rausfischt und Alarm gibt. SINs und anderen Kram kann man wegerfen, wenn sie verbrannt sind, oder man nutzt sie eh nur für eine Aktion. Nach jedem Run aber ne Gesichts-OP ist selbst für SR etwas übertrieben.

Auch z.B. dass die keine Informationen austauschen, ist nicht plausibel. Wenn es um den Schutz von Vermögen geht, könnten die sich gegen besonders penetrante Runner durchaus zusammenraufen, natürlich immer mit dem eigenen Vorteil als Ziel. Aber Infos oder ein paar Assets abdrücken, damit ein anderer Konzern die Drecksarbeit macht, ist absolut plausibel.

Shadowrunner werden genau von den Konzernen benötigt, um deren Drecksarbeit zu machen. Das ist eine Grundprämisse von SR. Daher ist es nicht glaubwürdig, dass Konzerne generell zusammenarbeiten, um Runner von der Straße zu bekommen. Letztendlich sind das Assets, auf die man später vielleicht selber zugreifen möchte, um der Konkurrenz am Zeug zu flicken. Runner sind eben keine Terroristen, die gegen die "ganze Gesellschaft" handeln, sondern Freelancer, die für den einen Teil dieser Gesellschaft gegen den anderen arbeiten, und morgen für den anderen gegen den einen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #20 am: 8.04.2024 | 11:40 »
Und da sind sie wieder, die "Das-ist-nicht-mein-Shadowrun"-Schreier. Wenn ihr ein Chuck-Norris-Action-Feuerwerk, gewürzt mit Bud Spencer-Einlagen, spielen wollt - bitte. Aber macht dafür einen eigenen Thread auf.

Wie oben geschrieben: Es geht hier um Regel-Komponenten, die häufig nicht beachtet oder ignoriert werden, weil's für die Spieler unbequem und die SL Arbeit ist. Daher ist das Ziel, eine Aufstellung, idealerweise mit Seiten-Verweisen, zu erstellen, um es der SL zu erleichtern.

====

Und um einen der "Kritik-Punkte" aufzugreifen: Mit keinem Wort wurde oben lückenlose Überwachung postuliert und/oder als Spiel-Grundlage gefordert. Teils im Gegenteil gibt es ja durchaus Bereiche, die sträflich vernachlässigt werden oder bei denen Mustererkennung für das Übersehen von Gefahren sorgt. Wenn man das bei der Session 0 klar kommuniziert, ist das auch für die Spieler ein Aha-Erlebnis.

Selten habe ich so viel Freude am Spieltisch gesehen wie bei der Gruppe, die sich in Catering-Uniformen über die Cafeteria in ein eigentlich gut gesichertes (wenn auch nicht Hochsicherheits-)Konzern-Gebäude geschummelt hat, weil sie der Wachmannschaft bedeutet haben, dass sie mit den Pötten in der Hand nicht an ihre Sicherheits-Karten kommen.

Genauso das Thema "KI in der Überwachung tötet das Spiel-Konzept": Nope. Ganz ehrlich - wenn das System bei jeder Anomalie Alarm auslöst, kommt keiner im Büro zu irgendwas. Sowas wird geflaggt und abgelegt. Das wird ausgewertet, wenn's später irgendwann mal relevant ist. (Wird also wohl Zeit, den Sicherheits-Konzept-Text oben noch ein wenig auszuwalzen...)
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Offline haste nicht gesehen

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #21 am: 8.04.2024 | 12:12 »
Und da sind sie wieder, die "Das-ist-nicht-mein-Shadowrun"-Schreier. Wenn ihr ein Chuck-Norris-Action-Feuerwerk, gewürzt mit Bud Spencer-Einlagen, spielen wollt - bitte. Aber macht dafür einen eigenen Thread auf.

Das geht vermutlich an mich. Ich verstehe Deinen Unmut, nur ist dann alles nach Deinen Eingangsposts disqualifiziert. Zumindest fehlen die verlangten Seitenangaben.

War jedenfalls ein Fehler zu posten und ich bitte um Entschuldigung. Es gibt kaum ein System bei dem man so schnell aneinander gerät, wie in Shadowrun.  :-\

Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #22 am: 8.04.2024 | 12:26 »
Das geht vermutlich an mich. Ich verstehe Deinen Unmut, nur ist dann alles nach Deinen Eingangsposts disqualifiziert. Zumindest fehlen die verlangten Seitenangaben.

War jedenfalls ein Fehler zu posten und ich bitte um Entschuldigung. Es gibt kaum ein System bei dem man so schnell aneinander gerät, wie in Shadowrun.  :-\

Nein, das waren die Herren weiter oben. Bei dir waren durchaus bedenkenswerte Einwürfe, die teils, gerade im Bezug auf Sicherheits-Qualität, oben schon eingeflossen waren.

Zum Thema Seitenangaben: Die habe ich da direkt beigefügt, wo ich es direkt nachvollziehen konnte (in den Eingangsbeiträgen, jeweils in Klammern am Ende). Der Rest folgt nach Folge-Recherche für genaue Verweise.
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Offline Darilon

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #23 am: 8.04.2024 | 12:37 »
Das ist das größte Logik-Problem, dass ich in dem Zusammenhang sehe: Gesichtserkennung ist jetzt schon ziemlich gut, wenn man das weiter denkt kann das zu einer automatischen Überwachung führen, die ein einmal bekanntes Gesicht ohne allzu großen Aufwand aus ganz normalen Überachungsbildern rausfischt und Alarm gibt. SINs und anderen Kram kann man wegerfen, wenn sie verbrannt sind, oder man nutzt sie eh nur für eine Aktion. Nach jedem Run aber ne Gesichts-OP ist selbst für SR etwas übertrieben.

Naja, meinem Verständnis nach gilt das heute für Systeme bei denen man aus 50cm Abstand gerade mit neutralem Gesichtsausdruck und ohne Brille direkt in die Kamera guckt. Das eine Fischaugenkamera schräg oben hinten das Gesicht korrekt identifiziert, ist eine andere Geschichte.

Darüber hinaus wird mMn gerne die Problematik der "false positives" übersehen, die eben dazu führt, dass man sich nicht auf elektronische Systeme alleine verlassen kann.

Wenn ich fliege und durch die Sicherheitskontrolle muss, dann bimmelt die Gefühlt bei jedem 2. der da durch geht. Einige fischen dann noch den vergessenen Schlüsselbund oder das Handy aus der Tasche. Aber es gibt genug, die dann manuell nachkontrolliert werden und wo man am Ende nix findet (außer vielleicht ein Reissverschluss an der Hose oder ein Kopf).
Wenn es diese manuelle Nachkontrolle nicht gäbe und man sich da auf die elektronischen Systeme verlassen würde und bei jedem Bimmeln ein HTR-Team anrückt ....

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #24 am: 8.04.2024 | 12:43 »
Tja, nur das beide am Thema vorbei schreiben. Der OP hat ja bereits klar gesagt, es geht um die konsequente Anwendung des Kleingedruckten bzw. oft Ignorierten. Nicht um "wie magst du dein SR?".
Tja, aber das Kleingedruckte steht eben unter der Prämisse, dass Runner existieren. Das hat nix mit "das ist nicht mein SR" zu tun (eh ein Totschlagargument in so einem Thread hier). Im Kleingedruckten steht alles mögliche, was man auch legitim anwenden kann (wie die Eingangsposts zB zeigen). Aber SR hart geleitet hat trotzdem eine Obergrenze, ab der es nichts mehr mit SR zu tun hat. Denn das Setting mit SIN-losen, Runnern, Barrens, Gangs, überforderter, uninteressierter und unterfinanzierter Exekutive ist auch Teil des Kleingedruckten.

Nebenbei gibt es (bis auf SR6, da kann das sein) keinen Text, der sagt, dass bei Lizenzen neben der Waffe auch jeder Schuss Munition an Waffe und Lizenz bindet und trackt. Sehr wohl gibt es Texte, die explizit sagen, dass Konzerne selten bis nie ihre Daten mit anderen teilen. Wenn man beides umkehrt und Runner ohne SIN mit verdeckt getragener Waffe in C-Zonen von SWAT-Teams hochnehmen lässt, kann man zwar behaupten, das sei "SR hart geleitet", in Wahrheit hat das aber mit SR nichts mehr zu tun.
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Offline Quaint

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #25 am: 8.04.2024 | 13:47 »
Ich hab mal meine Spieler ein bißchen geärgert, als sie etwas in einer Mall geplant haben - wobei die jetzt keine Superhighsecurityeinrichtung war. Jedenfalls wollte ich Gebräucheproben, damit sie in der Menge untertauchen. Hatte jetzt irgendwie nicht jeder so dolle und war dann auch ein Patzer (critical glitch) dabei. Das führte dann dazu, dass sie zumindest teilweise als der Z-Zonen Abschaum auffielen, der sie größtenteils waren. Die örtliche Security beschloss eine Kontrolle. Natürlich hatte der "Abschaum" auch unlizensierte illegale Dinge dabei, sie griffen also die kontrollierenden Mall-Cops an. Long Story short gabs ne nette Kampfszene und danach verschwanden die Runner holterdiepolter aus der Mall. Und überlegten dann halt solche "soziale Infiltration" eher besser vorzubereiten und auch eher den Leuten zu lassen die mehr als Charisma 1 haben...
Wobei die Mallcops wahrscheinlich auch nie gedacht hätten es mit Runnern zu tun zu bekommen, die dachten wahrscheinlich eher an irgendwelches Gesindel, dass dort klauen oder Drogen verkaufen will.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
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Offline gilborn

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #26 am: 27.06.2024 | 00:43 »
Was bei uns eigentlich nie gemacht wird:
  • Gegner verwenden Called Shots um den Schaden zu erhöhen
  • Barriere Ratings: Deckung wird durchschossen zerstört

Offline sma

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #27 am: 27.06.2024 | 03:02 »
Nur ein paar grobe Ideen mit dem Disclaimer, dass ich den Shadowrun-Hintergrund kaum kenne. Ich gehe jedoch davon aus, dass 80% der Gesellschaft normal funktioniert, also lebt und arbeitet um zu konsumieren - sonst gäbe es keine Mall - und nur ein marginalisierter Rand "in den Schatten" lebt und dem amerikanischen Traum waffenstarrender Anarchie folgt. Stattliche Aufgaben wurden weitestgehend privatisiert, aber dennoch gilt, was den Konsum stört, wird mit aller Härte (darauf stehen ja die Amerikaner) bekämpft. Ich gehe weiter davon aus, dass es die totale Überwachung gibt, nur eben nicht vom Staat aus, sondern dem Äquivalent zu Google oder Meta. Sie funktioniert nur dann nicht perfekt, weil Menschen bewusst oder unbewusst Fehler machen. Und natürlich gibt es passive KI, die beraten und einschätzen, aber (eigentlich) nicht entscheiden kann.

In der zweiten Sekunde, in der die Charaktere die Doppelschleuse der Mall durchschreiten, liefen bereits alle erdenklichen Überwachungs- und Erkennungsprogramme, die routinemäßig alle Besucher scannen, in A, B und C Kunden klassifizieren um persönliche Werbeangebote zusammenstellen und Hausverbote durchzusetzen und alle biometrischen Daten der Charaktere wurden weltweit mit Datenbanken abgeglichen und ggf. ihr Bewegungsprofil aktualisiert. Diverse Sensoren und Detektoren haben außerdem nach Waffen und Sprengstoffen gesucht.

Werden Waffen entdeckt, öffnet sich die zweite Tür nicht, jedoch steht es den Charakteren frei, die Waffen in einem Schießfach für die Zeit des Besuchs zu deponieren oder umzukehren. Keine dieser Optionen zu wählen, wird dies nach 3 Minuten als Angriff auf die Mall gewertet, wobei bereits nach 1 Minute Untätigkeit ein stiller Alarm ausgelöst wird, wie weiter unten beschrieben. Andere Kunden am Besuch der Mall zu hindern, indem sie die Tür blockieren ist in jedem Fall schadenersatzpflichtig, abhängig davon, wie die Mall den ausgefallenen Umsatz einschätzt.

Sollten sie sogar gesucht werden, wurde der Steckbrief in der selben Sekunde unter allen angeschlossenen Bounty Huntern vom Betreiber der Schleusenanlage versteigert (er bekommt 15%) und ein stiller Alarm wird ausgelöst, der je nach Vergehen, bewaffnete Krankenwagen, das Äquivalent eines Cyber-SWAT-Teams oder "normale" Bounty Hunter ruft.

Bis die Charaktere die Mitte der Schleuse in Sekunde 3 erreicht haben, hat eine KI entschieden, auf welche Weise die Bedrohung am günstigsten für die Mall neutralisiert werden kann. Wahrscheinlich ist, dass das Ziel gleich am Eingang gestoppt wird, d.h. die Türen fallen zu, verriegeln und werden mit Durastahlschotts verschlossen. Der Raum wird sofort mit Reizgas geflutet, ein EMP ausgelöst, der Cyberware zumindest temporär deaktiviert und ein antimagisches Feld ausgelöst, wenn die KI eine hohe Wahrscheinlichkeit für arkane Fähigkeiten der Charaktere ermittelt hat. Gleichzeitig wird der Vertragsmagier alarmiert, um den Zauber danach erneut zu wirken.

Die Verteidigungsschleuse wird versuchen, die gesuchten Charaktere zu neutralisieren, bevor sie Geiseln nehmen können. Zeitgleich werden dutzende Überwachungsdronen (eine davon zu beschädigen macht die Charaktere schadenersatzpflichtig) gestartet und die Rechte für eine exklusive Übertragung der nun wahrscheinlich folgenden Schießerei unter dem Äquivalent von Fernsehsendern versteigert. Sollten weitere Personen eingeschlossen sein und sollten diese Verträge für diese "wir hauen sie überall raus" Krankenwagen haben, werden auch diese vorsorglich gerufen. Die Mall übernimmt als Dienstleistung für alle Besucher mit goldener oder silberner Kundenkarte die Kosten für einen Fehlalarm.

Der Betreiber der Zugangschleuse sichert zu, die Ziele mindestens 3 Minuten festzusetzen, bis die schnelle Eingreiftruppe des Sicherheitsdiensts mit dem ersten Team vor Ort ist. Wird diese Zeit unterschritten, wird über die Rechtsabteilung automatisch eine Schadenersatz-Note an den Betreiber abgeschickt während ein Mensch im Überwachungszentrum im Bunker des Sicherheitsdienst eine Lageeinschätzung vornimmt und die von der KI vorgeschlagenen Maßnahmen anpassen kann.

Den ausgebrochenen oder geiselnehmenden Charakteren werden nun die möglichen Konsequenzen ihren Handelns für ihr Konto und ihr Leben erläutert (insbesondere das die Mall einen Platin-Vertrag mit dem Sicherheitsdienst hat, der zur Konsequenz hat, dass jeder, der Mall-Eigentum beschädigt oder Kunden der Mall verletzt sein ganzes Leben lang gesucht werden wird und dazu in diesem Moment mit einem auf diesen Vorfall kodierten radioaktiven Isotoph besprüht wird. Parallel dazu bieten verschiedene auf Strafverteidigung spezialisierte Kanzleien ihre Hilfe an. Mall-Besucher werden währenddessen geben, in den Geschäften zu bleiben und den Eingangsbereich zu räumen. Der Verdienstausfall sowie die Einsatzkosten werden den Charakteren selbstverständlich später in Rechnung gestellt.

Die eintreffenden SWAT-Teams nehmen sich nun der Sache an. Der Vertrag mit der Mall umfasst 3 8-Personen-Rapid-Response-Teams, wobei je 3 Nahkämpfer, 2 mit schweren Waffen, 1 Verhandler, 1 Sanitäter und 1 Kampfmagier ein Team bilden. Innerhalb von 30min kann dann eine komplette Einsatzgruppe mit 51 Leuten nachalarmiert werden. Innerhalb von 3 Stunden kann eine vollständiges Einsatzkommando mit 500 Leuten und schweren Waffen vor Ort sein. Dazu kommen dann noch 20+ Personen von der Feuerwehr und ebenso viele Sanitäter und Notärzte, die jeweils nochmal von mindestens 20 Nahkampfspezialisten begleitet werden. Möglicherweise kommt auch normale Polizei. In jedem Fall wird das auch Reporter anziehen.

Natürlich hat auch die Mall einen einen Sicherheitsdienst, der jedoch höchstens dann eingreift, wenn die Gefahrenstufe als gering eingestuft wird. Etwa, weil sich die Charaktere in der Mall, wo sie selbstverständlich ebenfalls permanent auf Schritt und Tritt überwacht werden und jedes Verschwinden von mehr als 27sek von der überwachenden KI nach einer Remote-Überprüfung der Systemsoftware, die etwa 3 Sekunden dauert, als Alarm der Stufe 0 bewertet wird. In diesem Fall sind innerhalb von 45 sek mindestens 4 Suchdronen an der zuletzt bekannten Stelle von ihrer Parkposition an der Mall-Decke eingetroffen und wenn nicht mindestens 3 die Vermissten wiederfinden, wird der Alarm auf Stufe 1 hochgesetzt alle bislang aufgezeichneten Aktionen unter dem Aspekt einer möglichen Straftat neu bewertet.

Finden die Dronen die Charaktere, werden sie entweder aufgefordert, die Mall unverzüglich zu verlassen und ihnen temporär oder dauerhaft Hausverbot erteilt oder sie werden gebeten, sich in eine Schleuse zur Befragung zu begeben, wo dann zwei Leute vom Sicherheitsdienst freundlich aber bestimmt mit den Charakteren sprechen, nicht ohne sie vorher darüber aufzuklären, dass die Mall sie auf eine Todesliste setzen wird, sollten sie den Sicherheitsdienst angreifen.

In der Mall selbst, mehr um den Besuchern ein Gefühl von Sicherheit zu geben, als dass dies wirklich für die Sicherheit wichtig wäre, die natürlich ein externer militärischer Sicherheitsdienst übernimmt, dessen halbautonome Kampfdronen laut Eigenwerbung alles bis auf einen Kampfpanzer neutralisieren können, patrouillieren auch gerne mal schwer bewaffnete Leute vom Sicherheitsdienst, wobei die Waffen allerdings non-lethal sind. Weil SF-Filme ja immer wieder Ingenieure inspirieren, sind auch 4 Kampfdronen vom Typ T-1000 vor Ort, die auf den ersten Blick wie normale Mitglieder des Sicherheitsdienst aussehen, jedoch schneller laufen können und aufgrund des höheren Körpergewichts deutlich mehr Masse haben und somit schwerer zu stoppen sind. Auch ihre Waffen sind non-letal, sofern nicht ein Umschaltbefehl von autorisiertem menschlichen Personal gegeben wird.

Selbstredend bedeutet ein Fehlverhalten innerhalb der Mall, dass, sofern sich von den Charakteren noch biometrische Spuren nehmen lassen, ein Hausverbot für diese Mall und alle anderen Geschäfte des Konzerns, sowie ein Antrag auf Sperrung aller Konten und verknüpfter IDs, entsprechende Strafverfolgung durch den Staat und durch Kopfgeldjäger sowie dem Hinweis, dass man dagegen selbstverständlich unter Vorlage entlastender Beweise auch Widerspruch einreichen kann. So kann es dann sein, dass ein Nukacola-Automat (Sammle alle Kronkorken) am anderen Ende der Welt, nur weil er zufällig dem selben Megakonzern gehört, beim Kauf einer Flasche und der dabei routinemäßig stattfindenden biometrischen Überwachung einen Charakter wiederentdeckt und das Bewegungsprofil der Person anpasst, wie oben beschrieben Kopfgeldjäger alarmiert und je nach Schwere des Verbrechens eine Luftüberwachungsdrone anmietet, um die Person zu verfolgen und so eine Live-Position für die Kopfgeldjäger zu bieten, noch bevor der Automat, der seit der Alarmierung unmerklich langsamer geworden ist, das Fach mit der Flasche geöffnet hat, nachdem ein etwas längeres Upselling für einen Nukacola-Abo oder einen Sammelkasten für Kronkorken ertragen wurde. Selbstverständlich ist auch die eindeutige ID der Flasche mit an die Kopfgeldjäger übertragen worden und in diesem Moment wird ein Mesch-Netzwerk aller intelligenten Geräte in der Nähe derart konfiguriert, dass alle sowohl die Flasche als auch alle sich an der Suche beteiligenden Geräte mit ihrer Position für die nächsten 12h kontinuierlich melden. Möglicherweise versucht auch in diesem Moment der Cola-Automat drahtlos die Smartwatches und Schlüsselanhänger der Charaktere zu hacken, damit auch diese ihre Positionen melden, selbst wenn das eigentlich illegal ist. Die KI des Konzerns hat aber bewertet, dass die Forderungen an die Charaktere so hoch sind, dass diese sich kaum einen Anwalt leisten können werden, der dagegen vorgehen würde.

Einziges Problem: Ich glaube nicht, dass es Spaß machen würde, in so einer Welt zu spielen :)

Offline Sashael

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #28 am: 27.06.2024 | 07:08 »
Das scheint aber ne AAA++ Mall zu sein, in der das billigste Angebot ne Glaskaraffe für 2.000 Nuyen ist. Sonst könnte sich die Mall diesen Gigantoapparat an Sicherheit gar nicht leisten.
Was in einem Setting wie Shadowrun da an Fehlalarmen ausgelöst werden würde, geht ja schon auf keine Kuhhaut. Und all das kostet wiederum Geld (direkt durch die Maßnahmen und indirekt durch Kundenverlust) und sorgt dafür, dass betuchte Leute, die in SR auch allesamt gerne mal Dreck am Stecken haben, diese Mall weiträumig meiden.

Klar, theoretisch wäre das mit den technischen Möglichkeiten machbar, aber dann spielt man halt in einer "Brave New World 1984" und nicht im SR Setting.

Was Darius schon auf der letzten Seite schrub: #1 Prämisse in Shadowrun ist: Es gibt Shadowrunner.

Diese hypothetische Mall bricht diese Prämisse. Mit Schmackes.
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Offline Flamebeard

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #29 am: 27.06.2024 | 09:22 »
Das scheint aber ne AAA++ Mall zu sein, in der das billigste Angebot ne Glaskaraffe für 2.000 Nuyen ist. Sonst könnte sich die Mall diesen Gigantoapparat an Sicherheit gar nicht leisten.
Was in einem Setting wie Shadowrun da an Fehlalarmen ausgelöst werden würde, geht ja schon auf keine Kuhhaut. Und all das kostet wiederum Geld (direkt durch die Maßnahmen und indirekt durch Kundenverlust) und sorgt dafür, dass betuchte Leute, die in SR auch allesamt gerne mal Dreck am Stecken haben, diese Mall weiträumig meiden.

Klar, theoretisch wäre das mit den technischen Möglichkeiten machbar, aber dann spielt man halt in einer "Brave New World 1984" und nicht im SR Setting.

Was Darius schon auf der letzten Seite schrub: #1 Prämisse in Shadowrun ist: Es gibt Shadowrunner.

Diese hypothetische Mall bricht diese Prämisse. Mit Schmackes.

Yep. Genau das ist oben im Post 'Mundan' unter Sicherheitskomzept ja auch angerissen: Sicherheit gibt es in Korrelation zur wahrgenommenen Relevanz des gesicherten Ortes. Also wird es auch 2075 noch Malls geben, in denen Paul Blart Dienst schiebt, weil die Abwicklung über Versicherungen schlicht günstiger kosteneffektiver für die Cons ist als der Bau einer Hochsicherheits-Mall.
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #30 am: 27.06.2024 | 09:44 »
das was ihr gesagt habt. Plus: als Konzern ignoriert man natürlich auch den Teil der 20% nicht, der Geld hat um zu konsumieren. Das will man eigentlich mitnehmen, wenn die Leute keinen Ärger machen
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #31 am: 27.06.2024 | 12:09 »
Auch in einem Futurepunk-Setting wie Shadowrun würde ich "Sicherheit" erst mal bewerten wie den Fallenbau im Fantasydungeon: einfache Alarmanlagen gehen immer, aber eine spontan losrollende Multitonnen-Steinkugel baut sich eigentlich nur ein, wer definitiv zuviel Geld und Zeit hat.

Entsprechend würde ich davon ausgehen, daß mit einem einigermaßen billigen Satz von grundlegenden Sensoren, die bei Bedarf einen menschlichen Wachmann (oder auch ein KI-Äquivalent, so vorhanden und bezahlbar) anstupsen und ihm erst mal nur signalisieren, daß da etwas Verdächtiges sein könnte und was genau sie festgestellt haben, wohl überall zu rechnen ist, wo jemand Wertgegenstände, "hochwertiges" Personal o.ä. sichern möchte. Von da bis zu einer hypothetischen superschweren vollautomatischen Security, die bei jeder Kleinigkeit spontan den totalen Verschlußzustand ausruft und mit dicken Wummen auf den Plan tritt, ist es aber noch ein laaaaanger und millionenschwerer Weg...ganz abgesehen davon, daß übertrieben zur Schau gestellte Paranoia ja auch längst nicht immer und überall das beste Aushängeschild ist.

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #32 am: 27.06.2024 | 12:14 »
das Argument mit der Paranoia mag ich. Eine Mall mit solchen Sicherheitsprotokollen schreit ja geradezu: "Wir erwarten jederzeit einen größeren Terroranschlag, aber fühlen Sie sich nur wohl hier und viel Spass beim Einkaufen"...
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Offline Irian

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #33 am: 27.06.2024 | 14:57 »
Wobei ich die Mall auch so fragwürdig finde. Das Konzept klingt danach, als wäre das eine AAA Mall, die aber aus unerfindlichen Gründen in ner Z-Zone errichtet wurde. Nö. So ne Mall steht in einer AAA Gegend, wo gewisse Grundvorraussetzungen schon vorher gegeben sind, so dass die Lage schon ein großer Teil des Sicherheitskonzepts ist.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline sma

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #34 am: 27.06.2024 | 15:02 »
Ich schätze die amerikanische Seele, die ja auch hinter Shadowrun steckt, wenn man in den ehemaligen USA spielt, anders ein. Die wollen abschreckende Macht zur Schau gestellt sehen. Die fühlen sich sicherer, wenn schwer bewaffnete paramillitärische Polizei sichtbar ist. Im Gegensatz zu uns Deutschen, die sich bei so etwas mulmig und befremdlich fühlen.

Wenn als Antwort auf die Straßenkämpfe letzten Freitag jetzt Ares-Guardian 4A an jeder Ecke stehen, dann freut das die Bevölkerung und sorgt für gute PR. Nutzen tut das nichts und niemand kümmern die sozialen Ungerechtigkeiten, bzw. die meisten brauchen sie, weil auf diese Weise Sicherheit verkauft werden kann, die Leute im Tausch gegen Freiheit haben wollen.

Ich würde außerdem davon ausgehen, dass eine Mall ein luxuriöser Konsumpalast für die oberen 100.000 ist, vergleichbar einer abgesicherten Wohnfestung und die Besucher auch bereit sind, den Aufschlag auf alle Preise zu zahlen, dafür, dass sie sich Produkte in echt und nicht im Matrixkatalog anschauen können und im Foodcourt sogar natürliches und frische Lebensmittel bekommen, statt hochverarbeitete Fertigprodukte wie sonst überall. Denkt eher KDW statt Karstadt.

Die Mall of Amerika hat 42 Mio Besucher pro Jahr lt. Wikipedia und wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass jeder durchschnittlich 200 Nuyen ausgibt und annehmen, dass die Mall 5% Aufpreis für "Sicherheit" einkalkuliert, der Kunde also 210¥ ausgibt, steht ein Budget von ~400M¥ zur Verfügung. ChatGPT sagt mir, Elitesölder kosten 50k¥ pro Monat, also 0,6M¥ pro Jahr. Geben wir dem noch einen DocWagon-Platin-Vertrag, sind es 0,7M¥.

500 davon zu beschäftigen ist also kein Problem (das entspricht wahrscheinlich dem GSG 9). Einfach als Gefühl für die Größenordnung. In größeren Städten würden als SWAT/SEK Team übrigens heutzutage eher 30-50 Leute anrücken. In HH gilt, dass das SEK innerhalb von 60 min vor Ort sein soll, innerhalb von 30 min da sein will und innerhalb von 10 min ein Vorauskommando da sein könnte. In NY soll die ESU soll innerhalb von 30 min vor Ort sein und strebt 15 min für das erste Team von 12-15 Personen an.

Meine 3 Minuten waren also Science Fiction, allerdings gibt's bei SR lt. AI auch Schwebefahrzeuge, die werden das ähnlich wie ein Hubschrauber schaffen und ein Rettungshubschrauber innerhalb von HH ist durchschnittlich nach der Alarmierung in 10min vor Ort.

Die wenigsten davon müssen aber dauerhaft vor Ort sein, und ein Sicherheitsdienst, der seinen Leuten die 0,7M¥ zahlt, kann diese an mehrere Kunden gleichzeitig vermieten, da wahrscheinlich ja nicht überall gleichzeitig etwas passiert, d.h. er kann den Dienst mit 25% Marge an drei Kunden für 0,3M¥ verkaufen, wodurch die Mall über 1000 Leute unter Vertrag haben könnte … nicht mitgerechnet, dass durch den Verkauf der Übertragungsrechte auch noch wieder Geld verdient werden kann.

Und selbst wenn die Mall nur 4 Mio Besucher pro Jahr hat, kann sie immer noch für 40M¥ über 100 Leute als paramillitärischen Sicherheitsdienst bezahlen, der selbst natürlich bei größeren wirklich millitärischen Verbänden rückversichert ist.

Und das alles für nur 5% Aufpreis zusammen mit einer Kundenkarte im Gegensatz zum Supermarkt an der Ecke.

DocWagon schafft es ja auch, ein Team mit vergleichbaren Söldnern für nur 0,1M¥ pro Jahr anzubieten. Sicherlich, weil das als Versicherung läuft und sie davon ausgehen, dass nicht alle Kunden gerettet werden müssen. Andererseits haben aber genau die Kunden, bei denen das überdurchschnittlich oft der Fall ist, auf so einen Vertrag. Und damit das Geschäft läuft, müssen die auf jeden Fall die stärkere Feuerkraft gegenüber einfachen Gangstern, lokalen Kartellen, Terroristen und Shadowrunnern haben, wobei Verträge mit Organisationen und der Wissen, dass ein Extraktionsteam anzugreifen selbstverständlich alle Versicherungen sofort annulliert, ein bisschen helfen können.

PS: Sorry für das OT-Rumgenerde, ich fand das nur gerade ziemlich spannend herauszufinden.

Offline Darius der Duellant

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #35 am: 27.06.2024 | 15:42 »
Man kann und muss an das Thema eigentlich aus zwei Perspektiven rangehen:
1. Intime
Shadowrun funktioniert unter der Settingrundprämisse und Regel 0 "Shadowrunner existieren". Ein Sicherheitslevel dieser Sorte bricht die Regel.
Wenn eine Mall dergestalt abgesichert ist, sind es die Sicherheitseinrichtungen die für Runner und das Spiel interessant sind um so mehr, damit aber nicht mehr realistisch beackerbar.

Fällt also raus. Die Prämisse ist schließlich "Shadowrun hart leiten", das impliziert eine Gruppe an Spielern die das dann auch noch bespielen kann.

2. Die finanzielle Sicht.
Aus beruflicher Perspektive kann ich dir sagen dass Sicherheit ( stark vereinfacht gesagt) im Normalfall nicht nach "können wir uns das leisten" bewertet wird, sondern z.B. nach einer Indexrechnung bei der man aus Eintrittswahrscheinlichkeit und dann zu erwartender Schadenshöhe einen über einen bestimmten Zeitraum zu erwartenden Kostenfaktor für das entsprechende Risiko ("Kriminelle überfallen die Mall und legen es auf Personenschäden an") kalkuliert. Eventuelle Gegenmaßnahmen müssen unabhängig davon ob man sie sich nicht trotzdem leisten könnte, unter diesem Kostenfaktor liegen, sonst ist es nämlich schlicht billiger den Schaden einfach hinzunehmen. Man kann die Rechnung dann auch noch in Zirkelform bringen und sich überlegen wie günstig die Maßnahmen sein können um die Eintrittswahrscheinlichkeit noch relevant zu senken.
Wenn ich für 5k Pro Sicherheitsperson die Eintrittswahrscheinlichkeit von 100% (null Sicherheit) auf sagen wir 5% für ein Kunden traumatisierendes Event runterdrücken kann (die konkreten Prozente sind nur Platzhalter um das Konzept anschaulich zu machen und brauchen nicht diskutiert werden), muß da schon sehr interessante Kundschaft rumlaufen damit man sagen kann dass sich eine Personalkostenerhöhung um Faktor 10 (und das bevor man die ganzen Zusatzkosten durch benötigte Technik einpreist) lohnt.
Oder anders gesagt: Ich werde nur dann 40 Millionen im Jahr für Sicherheit ausgeben wenn über 10 Jahre hinweg der erwartete Schaden sonst bei über 400 Millionen Nuyen liegt. Ist das nicht der Fall, verbrenne ich schlicht Geld ohne Grund.
Das wiederum erscheint mir als Schadenssumme schon sehr sportlich, entsprechend unglaubwürdig ist der Sicherheitsansatz in meinen Augen.
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Offline Irian

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #36 am: 27.06.2024 | 15:56 »
Die Mall of Amerika hat 42 Mio Besucher pro Jahr lt. Wikipedia und wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass jeder durchschnittlich 200 Nuyen ausgibt und annehmen, dass die Mall 5% Aufpreis für "Sicherheit" einkalkuliert

Ich halte 5% (noch dazu vom Kaufpreis von Sachen) für einen völlig utopischen Wert. Und natürlich kann man mit zufälligen Zahlen alles "beweisen", der "Beweis" ist halt auch nur genau das wert... Also nix.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Sashael

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #37 am: 27.06.2024 | 18:51 »
Die 200 N¥ sind ja auch schon mal ne gewagte Ansage.

Gibt auch ne Menge Leute, die huschen da schnell rein, holen sich nen Kaffee oder nen Donut und das wars.

Nach meinen Erfahrungen im Verkaufsgeschäft: Wer sich darauf verlässt, dass bei Millionen von Kunden pro Jahr der Durchschnitt bei 200 €/$/£/N¥ liegt (und darauf seine Kalkulation aufbaut), handelt sich ziemlich sicher finanzielle Probleme ein.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Darius der Duellant

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #38 am: 27.06.2024 | 19:41 »
Die konkreten Zahlen sind eigentlich wurscht weil es auch konzeptionell schon nicht passt.
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Offline gilborn

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #39 am: 27.06.2024 | 22:24 »
Entsprechend würde ich davon ausgehen, daß mit einem einigermaßen billigen Satz von grundlegenden Sensoren, die bei Bedarf einen menschlichen Wachmann (oder auch ein KI-Äquivalent, so vorhanden und bezahlbar) anstupsen und ihm erst mal nur signalisieren, daß da etwas Verdächtiges sein könnte und was genau sie festgestellt haben, wohl überall zu rechnen ist, wo jemand Wertgegenstände, "hochwertiges" Personal o.ä. sichern möchte.
Das gibt nen ziemlich coolen NPC ab: Bob, der genervte Niedriglöhner, der den Ganzen Tag von einer aus seiner Sicht paranoiden KI überwacht wird und zu Vorfällen geschickt wird...

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #40 am: 27.06.2024 | 22:33 »
Das gibt nen ziemlich coolen NPC ab: Bob, der genervte Niedriglöhner, der den Ganzen Tag von einer aus seiner Sicht paranoiden KI überwacht wird und zu Vorfällen geschickt wird...

Oh, absolut. Nicht überall, aber doch öfter, als die Marketingabteilung freiwillig zugeben würde. >;D

Offline sma

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #41 am: 28.06.2024 | 00:24 »
Die 200 N¥ sind ja auch schon mal ne gewagte Ansage.
Ich hatte recherchiert, dass der durchschnittliche Einkauf im KDW bei 100€ bis 300€ liegt. Daher setzte ich einfach mal 200¥ an. Die Mall of America, wo ich die 42 Mio Besucher her hatte, macht zwischen $2 und $5 Mrd Umsatz, da wären es also tatsächlich nur $83, wenn ich den Mittelwert nehme. Ein echter Kaffee kostet im Shadowrun-Universum angeblich auch bis zu 100¥, zusammen mit einem frischgebackenen Donout liegt aber als schnell beim angenommenen Durchschnitt. Und irgendwohin müssen ja auch die 10.000¥ monatliche Lebenshaltungskosten fließen. Das ist ja nicht nur Miete und Verbrauchsgüter, sondern eben dann auch mal ein Mall-Besuch.

Um in einer Gated Community zu wohnen, bezahlen Amerikaner laut Home Owner Association schon mal $30k mehr, wobei das jetzt schwer auf % umzurechnen ist, weil die Hauspreise da stark variieren, aber 5% bei einem Hauspreis von $600.000 könnte passen. Dazu kommen im Falle einer Guarded Gated Community noch mal hohe Nebenkosten für den Wachdienst. Will sagen, 5% für Sicherheit zu zahlen finde ich nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.

Und damit Leute dazu bereit sind, muss es natürlich auch Bedrohung geben. Somit gehören "unkontrollierbare" Zonen mit zum Gesamtkonzept, würde ich behaupten.

Die konkreten Zahlen sind eigentlich wurscht weil es auch konzeptionell schon nicht passt.
Das kann man natürlich so sehen, wenn man den Aspekt einer totalen privatisierten Überwachung und zur Schaustellung von Gewalt in dem Spiel nicht haben will, weil es keinen Spaß macht, hier jetzt mühsam Lücken im System zu finden oder zu schaffen und möchte, dass die SCs die krassesten Kämpfer sind.

PS: Die Mall of America hat einen 170-köpfigen Sicherheitsdienst inkl. 10 Sprengstoffhunden. Die Mitarbeiter werden 10x länger geschult als üblich, freut sich die Mall mitzuteilen und das sogar von einer israelischen Sicherheitsfirma (denen man wohl mehr zutraut). Sie haben auch ein eigenes "Special Operations"-Team. Und die Webseite zeigt, dass die Ex-Militärs sind und auch paramilitärisch bewaffnet rumlaufen können. Die Polizei in dem Städtchen, wo die Mall steht, hat weniger Beamte. Und eine Wache direkt in der Mall. Faszinierend.

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #42 am: 28.06.2024 | 00:38 »
alles was du hier beweist, ist doch bloss, dass unsere Realität auf eine härtere Dystopie zusteuert als einn Cyberpunk Rollenspiel.
In echt werden vermutlich weder Magie noch Leute mit coolen Cyberdecks auftauchen, um die Totalität zu durchbrechen.
In Shadowrun tun sie das aber schon, weswegen diese real life Argumente arg müßig sind.
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #43 am: 28.06.2024 | 01:19 »
L.
Das kann man natürlich so sehen, wenn man den Aspekt einer totalen privatisierten Überwachung und zur Schaustellung von Gewalt in dem Spiel nicht haben will, weil es keinen Spaß macht, hier jetzt mühsam Lücken im System zu finden oder zu schaffen und möchte, dass die SCs die krassesten Kämpfer sind.

Ne, das sollte man so sehen wenn man Shadowrun spielen will.
Der auf 180 gedrehte Überwachungsstaat mit allem was technisch möglich ist passt schlicht nicht ins Setting.
Das kann man zwar so machen. Man spielt aber dann irgendwas anderes was mit Shadowrun nicht mehr viel am Hut hat.
Wie gesagt wenn du eine /Mall/ so ausstaffierst, müssen Dinge mit höherer Sicherheitsstufe (und da gibt es doch relativ viel) entsprechend besser abgesichert werden. Und das wird schneller absurd und unglaubwürdig wenn man das noch irgendwie bespielen soll, als du Dunkelzahn sagen kannst.
Eben ganz davon abgesehen dass ich dir Kostenrechnung extrem unpassend finde.

Zitat
Und die Webseite zeigt, dass die Ex-Militärs sind und auch paramilitärisch bewaffnet rumlaufen können
.

Ne gammelige Ar-15 und ne Schutzweste ist "paramilitärisch bewaffnet", das ist so ne Null-Aussage.
Hat die Mall eigentlich ein Waffentrageverbot für Kunden?
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #44 am: 28.06.2024 | 01:39 »
Wie gesagt wenn du eine /Mall/ so ausstaffierst, müssen Dinge mit höherer Sicherheitsstufe (und da gibt es doch relativ viel) entsprechend besser abgesichert werden. Und das wird schneller absurd und unglaubwürdig wenn man das noch irgendwie bespielen soll, als du Dunkelzahn sagen kannst.

Es ist doch bei der Mall schon völlig absurd, von der technischen Machbarkeit nicht angefangen.

Hat die Mall eigentlich ein Waffentrageverbot für Kunden?

Ja, mit den üblichen Parametern, d.h. auf Hausrechtsbasis und mit viiiiiel Fingerspitzengefühl bei erkannten Verstößen - wenn man jeden ansonsten braven CCW-Kunden (die natürlich den allergrößten Teil der Fälle ausmachen) achtkantig rausschmeißt, kommt der ja nicht nur selbst nicht wieder, sondern wirkt auch in seinem Freundes- und Bekanntenkreis.


Sie haben auch ein eigenes "Special Operations"-Team. Und die Webseite zeigt, dass die Ex-Militärs sind und auch paramilitärisch bewaffnet rumlaufen können.

Wo gibts denn a) dieses Team und b) die paramilitärische Bewaffnung zu besichtigen?

Spezialisiert heißt nicht Spezialeinsatz.

Quizfrage: Wer betreibt die Kennzeichenerkennung in der Mall of America?
Die Antwort gibt vielleicht die ersten Einsichten über Aufgabenverteilung und Kompetenzen ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #45 am: 28.06.2024 | 08:32 »
Quizfrage: Wer betreibt die Kennzeichenerkennung in der Mall of America?
Die Antwort gibt vielleicht die ersten Einsichten über Aufgabenverteilung und Kompetenzen ;)

...und bringt uns im Shadowrun-Universum überhaupt zu der Frage "Von wem kriegen die Leute ihre Security eigentlich genau, und zu welcher Art von Knebelverträgen?". Kapitalismus mit harten Bandagen ist ja eh schon nicht gerade für seine Menschenfreundlichkeit bekannt, da wird also vermutlich praktisch jeder versuchen, aus der Kundschaft (hier: den Leuten, die gerne Schutz hätten) möglichst viel herauszuholen und gleichzeitig möglichst wenig tatsächliche Leistung bringen zu müssen -- und wer nicht gerade oben am Drücker sitzt und aus reiner Profitgier so handelt, muß in so einem System ja immer noch irgendwie selbst über die Runden kommen...

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #46 am: 28.06.2024 | 09:22 »
Ich hatte recherchiert, dass der durchschnittliche Einkauf im KDW bei 100€ bis 300€ liegt. Daher setzte ich einfach mal 200¥ an. Die Mall of America, wo ich die 42 Mio Besucher her hatte, macht zwischen $2 und $5 Mrd Umsatz, da wären es also tatsächlich nur $83, wenn ich den Mittelwert nehme.

a) Der durchschnittliche EINKAUF.

b) Der durchschnittliche Besucher des KDW kauft nix, da laufen haufenweise Touris durch.

c) 5% vom Umsatz ist nix, was mal eben für wage Sicherheitsversprechen geopfert werden kann. Ich glaube, du hast da etwas naive Vorstellungen von den Gewinnmargen. Das KDW ist übrigens pleite. Soviel zu "Mal eben noch 5% vom Umsatz abdrücken." ;-)

Mal abgesehen davon, wenn du so ne Super-Luxus-Mall willst, dann haben haufenweise Besucher aus deiner Zielgruppe Bodyguards, das will ich mal sehen, wie du denen die Waffen abnimmst und sie gleichzeitig als Kunden behalten willst...

Insgesamt ist das, wie bereits erwähnt wurde, erstmal schon konzeptionell kein Shadowrun mehr. Und dann ist es nichtmal pseudo-realistisch.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.