Thema: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?

[haste nicht gesehen]

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Nein, das waren die Herren weiter oben. Bei dir waren durchaus bedenkenswerte Einwürfe, die teils, gerade im Bezug auf Sicherheits-Qualität, oben schon eingeflossen waren.

Zum Thema Seitenangaben: Die habe ich da direkt beigefügt, wo ich es direkt nachvollziehen konnte (in den Eingangsbeiträgen, jeweils in Klammern am Ende). Der Rest folgt nach Folge-Recherche für genaue Verweise.

Gut, dass das geklärt ist.

Ein Punkt der mich beschäftigt ist das Thema SIN.

Eine Erkenntnis aus diesem Thread, die mir neu war, ist das "Senden" der SIN. Im GRW für SR5 auf Seite 93 steht "Personen, die eine SIN haben, sind gesetzlich verpflichtet, diese ständig zu senden."
Mir war nicht bewusst, dass eine SIN automatisch in die Umgebung übermittelt wird.
In der Shadowhelix steht zum Thema Privatsphäre: "Ansonsten sind diese Daten aber vorgeblich vertraulich und nur Gesetzeshütern, der GOD und anderen Sicherheitsdienstenn und Nachrichtendiensten, die berechtigte Ansprüche haben, zugänglich."

Allerdings scheint es (s. S. 367 GRW SR5) nicht so einfach zu sein, zu überprüfen, ob die gesendeten Daten auch stimmen. Die Überprüfung erfordert ein spezielles System, dass dafür ausgelegt ist. Ab Stufe 5 scheint es so, als ob die Person dann auch direkt involviert sein muss. Anders kann ich mir sonst nicht erklären, wie die biometrischen Daten abgenommen werden um diese mit der SIN abzugleichen.

Vielleicht noch etwas, dass zum Thema weiter oben passt (ebenfalls S. 93):
Das Rechtssystem des Jahres 2075 wird als ein Fließband beschrieben, das eher juristischen Automatismus als Gerechtigkeit verkörpert. Es wird bemängelt, dass Schuld nach dem System eher vermutet als bewiesen wird, und Indizien oft ausreichen, um Verurteilungen zu erreichen. Die Höhe der Strafen scheint stark von der Laune des Richters abzuhängen, und nicht so sehr vom eigentlichen Vergehen. Das System ist darauf ausgerichtet, Fälle schnell abzuschließen, und nicht unbedingt darauf, das Verbrechen umfassend aufzuklären. Die Polizei zeigt mehr Interesse daran, eine hohe Verurteilungsrate vorweisen zu können, anstatt die tatsächlichen Schuldigen zu finden. Es wird auch angedeutet, dass Falschaussagen und Beweisfälschungen nicht unüblich sind, um die Verurteilungsquoten zu erfüllen.

[Irian]

Das Thema SIN ist, imho, durch die Editionen relativ unklar geblieben. Letzten Endes erscheint es mir, als wäre eine SIN erstmal nur eine Nummer (bzw. alpha-numerische Zeichenkette), wie die Personalausweisnummer. Da mögen bestimmte Daten drin schon codiert sein oder auch nicht (Metatyp? Geburtstag? Blutgruppe? etc.). Die kann man problemlos ständig "senden".

Um dann mit den Daten was größeres anzufangen, braucht es fast automatisch schon Zugang zu irgendwelchen Datenbanken, manche davon mögen öffentlich sein ("Ist SIN xyz ein gesuchter Krimineller?"). Damit sind die gespeicherten Daten natürlich vertraulich.

Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?

[Nordwaldwolf]

...
Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?
...

Diejenige, die die entsprechenden biometrischen Daten auch enthält, d.h. wenn die Sin überhaupt solche Daten enthält; Der genetische Fingerabdruck (der aus unbehandelten Blutspritzern gewonnen werden könnte) dürfte dabei auch nur in hochstufigen falschen SINs enthalten sein (und dann wahrscheinlich auch nicht der Echte). Deshalb ist eine echte SIN ja ein Nachteil (falls das bei SR5 auch so ist, so gut kenne ich die Edition nicht), weil die in der Regel auch die echten biometrischen Daten enthält.

[Irian]

Diejenige, die die entsprechenden biometrischen Daten auch enthält, d.h. wenn die Sin überhaupt solche Daten enthält; Der genetische Fingerabdruck (der aus unbehandelten Blutspritzern gewonnen werden könnte) dürfte dabei auch nur in hochstufigen falschen SINs enthalten sein (und dann wahrscheinlich auch nicht der Echte). Deshalb ist eine echte SIN ja ein Nachteil (falls das bei SR5 auch so ist, so gut kenne ich die Edition nicht), weil die in der Regel auch die echten biometrischen Daten enthält.

Das halte ich für... fragwürdig.

Bleiben wir mal bei echten SINs und der reinen "Nummer". Welchen Grund würde es geben, welche zu bauen (bleiben wir mal innerhalb eines Landes), die nicht alle sinnvollen Daten enthält? Das wäre wie ein halber Personalausweis ("Hier ist ihr Personalausweis, wie gewünscht ohne Vornamen oder Augenfarbe."). Klar, kann man tun. Aber wer bzw. welche Regierung WÜRDE sowas tun? Wozu? Um sich n Bytes zu sparen?

Dementsprechend ist das, was in der eigentlichen SIN, also der Nummer, fixiert ist, für mich erstmal fest. Wenn eine SIN nen entsprechenden ge-hashten genetischen Fingerabdruck enthält, dann tut sie das immer. Was variabel wäre, wäre dann nur...

a) was davon stimmt mit der Realität überein? Da nicht jeder Polizeiwagen die DNA abnehmen kann, mal angenommen, kann man für ne SIN die nur für sowas gut sein soll, auch darauf verzichten.
b) was ist an zusätzlichen Daten in irgendwelchen offiziellen Datenbanken hinterlegt?

Und WENN was in offiziellen Datenbanken hinterlegt ist, kommen wir wieder zum Problem, wenn man die echte DNA einmal in so ne DB gepackt hat, damit man eine tolle, sichere 5er Fake-SIN hat, taucht die nun auch immer auf, wenn die DNA irgendwo gefunden wird.

[Nebelwanderer]

Das Thema SIN ist, imho, durch die Editionen relativ unklar geblieben. Letzten Endes erscheint es mir, als wäre eine SIN erstmal nur eine Nummer (bzw. alpha-numerische Zeichenkette), wie die Personalausweisnummer. Da mögen bestimmte Daten drin schon codiert sein oder auch nicht (Metatyp? Geburtstag? Blutgruppe? etc.). Die kann man problemlos ständig "senden".

Um dann mit den Daten was größeres anzufangen, braucht es fast automatisch schon Zugang zu irgendwelchen Datenbanken, manche davon mögen öffentlich sein ("Ist SIN xyz ein gesuchter Krimineller?"). Damit sind die gespeicherten Daten natürlich vertraulich.

Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?

Die SIN wird durch das "Global System Idenication Number registry" verwaltet, das eine Einrichtung des Konzerngerichtshofes ist. Gibt ein Konzern eine SIN aus, dann wird eine Kopie davon beim GSINR gespeichert. In der Regel ist es auch nicht möglich eine "gefälschte SIN" in das System zu bringen, sondern vielmehr werden SIN von vermissten oder verstorbenen Verwendet und derren Status durch Kontakte oder gutes Hacking einfach geändert.
. Es ist nunmal einfacher im Krankenhaus den Server zu knacken (Anstelle den Konzerngerichtshof der durch GOD geschützt wird) und der örtlichen Polizei behörde mitzuteilen der Patient ist versehentlich doch nicht gestorben oder man betreibt halt gleich Identitäsdiebstahl (gibt da eine tolle Kurzgeschichte in der dritten, müsste Sota 64 gewesen sein). Diese werden in der Regel automatisiert erledigt und damit anfällig.

Zur Sin selber, eine Stufe 1 SIN wäre die SIN eines vermissten Gnomes mit roten Haaren, du bist jedoch ein Ork, ausreichend um beim Stufershack sich sich ne Tüte Gummibärchen zu ziehen am Automaten, oder durch schlechte, Automatisierte Kontrollen zu kommen. Bei einer Stufe 3 SIN wäre es ein vermisster Ork, ungefähr die gleiche Größe, aber mit deutlich unterschiedlichen Merkmalen, kann reichen für einen unaufmerksamen Beamten, aber nicht für eine automatisierte Gesichtserkennung. Bei einer Stufe 6 SIN stimmen sowohl Proportionen, Merkmale, Blutgruppe, Augenfarbe etc. Nur wirklich gute Technologie kann da noch minimale Fehler erkennen, darum auch so teuer und schwierig.

Die SIN selbst läds du ja im Com hoch, du kannst oder solltest keine 10 gleichzeitig laufen lassen, weil diese ja nicht selten öffentlich in der AR zu sehen sind, ähnlich wie Facebook heute, da das jeder macht, machst du dich verdächtig wenn du es nicht tust. Demzufolge wird auch diese SIN dann benutzt. Kann praktisch sein, kann aber auch schlecht sein, ist es zweifelsfrei bewiesen das du es bist der den Blutspriter zeigt, die SIN aber eine andere Blutgruppe vorgibt spricht man von "verbrannt" weil jetzt weiß jeder das es nicht deine SIN ist und wie wird gesperrt.

[Isegrim]

Stufe 1 SIN (...) um beim Stufershack sich sich ne Tüte Gummibärchen zu ziehen am Automaten

Dafür braucht man ne SIN? Wollen Konzerne an den ganzen SINlosen Personen wirklich gar kein Geld mehr verdienen, dass sie die auch als Abnehmer für Schokoriegel und Soykaf ausschließen?

[Irian]

In der Regel ist es auch nicht möglich eine "gefälschte SIN" in das System zu bringen, sondern vielmehr werden SIN von vermissten oder verstorbenen Verwendet und derren Status durch Kontakte oder gutes Hacking einfach geändert.

Es gibt ne Millionen Stellen, die SINs ausstellen, korrigieren, etc. müssen. Dass die SIN am Ende dann in ner großen Datenbank landet, ändert nix daran, dass es viele, viele Menschen gibt, die die Daten im System pflegen und das können jeweils nur lokale Konzern-Angestellte bzw. Beamte sein. Zwangsweise muss die zentrale Registrierungsstelle davon ausgehen, dass die Daten, die von außen kommen, korrekt sind - wie will man das auch prüfen? Genau dafür sind die lokalen Stellen ja da. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

[Nebelwanderer]

Dafür braucht man ne SIN? Wollen Konzerne an den ganzen SINlosen Personen wirklich gar kein Geld mehr verdienen, dass sie die auch als Abnehmer für Schokoriegel und Soykaf ausschließen?

Ja, du darfst ja nicht vergessen das Shadowrun so gut wie kein Hartgeld mehr kennt. Das Leben eines Squatters dürfte nochmal ein Ticken härter sein als das jetzige weil du nichtmal richtig betteln kannst. Auf einem Handelsüblichen Credstick ist deine SIN und deine Lizenzen ebenso wie dein Guthaben gespeichert und fungiert als Ausweis wie auch als Geldbörse, ergo brauchst du eine SIN um einen zu bekommen. Benutzt du ihn, identifiziert dich Stuffershack und legt automatisch ein Kundenprofil mit Einkaufsverhalten an. Als Squatter wirst du entweder Zeug verkaufen gegen Creds oder Hungern, dich durch Mülltonnen futtern oder Teufelsratten Essen (wenn sie dich nicht zuerst fressen).

Dann gibt es noch beglaubigte Checksticks, diese haben keine persönlichen Daten hinterlegt, werden aber wohl eher selten bei Squatter sein, sondern sind eher Geld das nicht zurückverfolgt werden kann und eher bezahlmethode für Shadowrunner, sind glaube ich auch teurer.

[Nebelwanderer]

Es gibt ne Millionen Stellen, die SINs ausstellen, korrigieren, etc. müssen. Dass die SIN am Ende dann in ner großen Datenbank landet, ändert nix daran, dass es viele, viele Menschen gibt, die die Daten im System pflegen und das können jeweils nur lokale Konzern-Angestellte bzw. Beamte sein. Zwangsweise muss die zentrale Registrierungsstelle davon ausgehen, dass die Daten, die von außen kommen, korrekt sind - wie will man das auch prüfen? Genau dafür sind die lokalen Stellen ja da. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Auf der einen Seite hast du recht, auf der anderen Seite würde es das Stufensystem unnötig machen, weil jede SIN dann perfekt wäre. Einfach eine Liste an biometrischer Daten erstellen, die kleine Angestellte vom Renraku schmieren oder Erpressen und das Zeug hochladen lassen, das wäre mir persönlich zu einfach und würde das Stufensystem aushebeln.

Im übrigen ist hier https://shadowhelix.de/Systemidentifikationsnummer genau der Prozess beschrieben unter Anatomie einer gefälschten SIN

"Anatomie einer falschen SIN

Was in einer falschen SIN enthalten ist, wird vor allem durch den Aufwand, der in ihre Erstellung geflossen ist, bedingt. Eine einfache gefälschte SIN wird durch Nutzung der SIN eines Verstorbenen erstellt, die kaum verändert wird, und daher nur die einfachsten Informationen in nutzbarer Form enthält - eine SIN-Nummer.[14] Weitergehende Informationen wie biometrische Daten data sind wahrscheinlich falsch oder fehlen ganz ("Sie sind also ein zehnjähriges nigerianisches Mädchen mit Hühnerblut, Mr. McMurder?")[14]

Teurere und bessere falsche SINs sind oft wahre Kunstwerke - Identitäten, die über Zeit und mit viel Detailverliebtheit speziell für eine bestimmte Person erstellt wurden. Sie passen Geschlecht, Metarasse, Ethnie, Nationalität und Beruf an, oft in Absprache mit dem Empfänger der falschen SIN, und die besten beinhalten nicht nur einen detaillierten und plausiblen Lebenslauf, Reise- und Kreditgeschichte nach Wunsch, und natürlich korrekte biometrische Daten, die von einer Person, die demselben Profil wie der Käufer entspricht, stammen, und sogar eine plausible Lebensgeschichte - inklusive Zeugen dafür"

Also ich interpretiere das so das es eine SIN erstmal benötigt und diese dann in kleinstarbeit mit den richtigen Stellen angepasst wird. Aber einfach eine SIN erschaffen und einspeisen geht nicht.

So war auch übrigens meines Wissens es auch mal irgendwo im Regelwerk erklärt, ich kann nur selber nicht nachlesen weil ich umziehe und alles verpackt ist

[Isegrim]

Ja, du darfst ja nicht vergessen das Shadowrun so gut wie kein Hartgeld mehr kennt. Das Leben eines Squatters dürfte nochmal ein Ticken härter sein als das jetzige weil du nichtmal richtig betteln kannst.

Es sind aber nicht nur Squatter ohne SIN, sondern die working poor, ein nicht unwesentlicher Anteil der Bevölkerung. Ich will nicht den Thread entführen, daher halt ich ab jetzt meine Klappe, aber in dem Punkt widerspricht sich der Hintergrund pausenlos selbst.

[Nebelwanderer]

Es sind aber nicht nur Squatter ohne SIN, sondern die working poor, ein nicht unwesentlicher Anteil der Bevölkerung. Ich will nicht den Thread entführen, daher halt ich ab jetzt meine Klappe, aber in dem Punkt widerspricht sich der Hintergrund pausenlos selbst.

Ich habe mal eine Moderatorenanfrage gestartet um das Thema auszulagern weil ich es ganz spannend finde.

[Irian]

Es gibt, für mich, drei grundsätzliche Möglichkeiten was eine SIN im Kern sein könnte:

a) Eine eindeutige Nummer, nicht mehr. Einfach eine fortlaufende Nummer pro Bürger.

b) Eine komplexere Nummer, vergleichbar mit einer komplizierteren Variante der Personalausweisnummer. Sie ist zum einen eindeutig, enthält aber auch bestimmte Daten, z.B. wären möglich "ausstellende Stelle", "Metatyp", "Augenfarbe", "Criminal SIN", "Fingerabdruck", etc. Die Daten darin sind aber stark beschränkt aufgrund der Länge und vor allem standardisiert, d.h. wenn bei Person A die Fingerabdrücke in der SIN sind, sind sie bei ALLEN Menschen in der SIN

c) Eine verschlüsselte Visitenkarte die eine Tonne an völlig beliebigen Informationen beinhaltet und die auf irgendeine Art und Weise auch veränderbar ist. Anzunehmen, dass darin dann der ganze Lebenslauf steht, erscheint mir trotzdem nicht sinnvoll, weil dann ja jede Fluglinie, etc. deine SIN ändern würde, indem sie Daten reinpumpt ("Ist mit uns am... dorthin... geflogen.").

Persönlich gehe ich von b) aus und dass diese Nummer dann in zahlreichen Datenbanken Daten hinterlegt sind. Und das ist dann die große Kunst. Eine falsche Nummer ins System zu bringen ist noch relativ trivial, korrupte Beamte gibt es überall, mal eben ne "Korrektur" ausgelöst, schon passt das. Aber so eine SIN wäre nur ganz trivial und würde nur dem ersten Augenschein stand halten - wenn sie sogar "nur" nem Toten abgeluchst ist, statt zumindest neu gemacht für die Person, sogar noch einfacher.

Schwieriger ist es dann, zu der SIN dann eben eine Geschichte in diversen Datenbanken zu hinterlegen. Das geht von Bankdaten, Transaktionen, Reisen, Lizenzen, Steuererklärungen, etc. bis ins beliebige Detail. Erst wenn da genug Daten da sind (was wiederum bei geklauten SINs einfacher wäre), hält sie auch einer tieferen Überprüfung aus: "Was? XYZ hat noch nie Medikamente verschrieben bekommen? Klingt fishy.". Und darin dürfte dann die Kunst liegen, da Zugang zu genug Systemen zu haben, um die SIN wasserdicht-er zu machen.

Einen Perso zu fälschen ist noch halbwegs trivial. Aber die Daten dann auch in die Systeme zu kriegen, so dass ein Funkspruch zur Zentrale nicht alles auffliegen lässt, macht es schwierig. Aber auch gefährlich, denn je mehr Daten man ins System hinterlegt, die auch zur Person passen, desto eher tauchen die natürlich auch auf, wenn man nach Personen sucht, die dem Muster entsprechen.

Oder habe ich da ne falsche Vorstellung?

[Flamebeard]

Es gibt, für mich, drei grundsätzliche Möglichkeiten was eine SIN im Kern sein könnte:

a) Eine eindeutige Nummer, nicht mehr. Einfach eine fortlaufende Nummer pro Bürger.

b) Eine komplexere Nummer, vergleichbar mit einer komplizierteren Variante der Personalausweisnummer. Sie ist zum einen eindeutig, enthält aber auch bestimmte Daten, z.B. wären möglich "ausstellende Stelle", "Metatyp", "Augenfarbe", "Criminal SIN", "Fingerabdruck", etc. Die Daten darin sind aber stark beschränkt aufgrund der Länge und vor allem standardisiert, d.h. wenn bei Person A die Fingerabdrücke in der SIN sind, sind sie bei ALLEN Menschen in der SIN

c) Eine verschlüsselte Visitenkarte die eine Tonne an völlig beliebigen Informationen beinhaltet und die auf irgendeine Art und Weise auch veränderbar ist. Anzunehmen, dass darin dann der ganze Lebenslauf steht, erscheint mir trotzdem nicht sinnvoll, weil dann ja jede Fluglinie, etc. deine SIN ändern würde, indem sie Daten reinpumpt ("Ist mit uns am... dorthin... geflogen.").

Persönlich gehe ich von b) aus und dass diese Nummer dann in zahlreichen Datenbanken Daten hinterlegt sind. Und das ist dann die große Kunst. Eine falsche Nummer ins System zu bringen ist noch relativ trivial, korrupte Beamte gibt es überall, mal eben ne "Korrektur" ausgelöst, schon passt das. Aber so eine SIN wäre nur ganz trivial und würde nur dem ersten Augenschein stand halten - wenn sie sogar "nur" nem Toten abgeluchst ist, statt zumindest neu gemacht für die Person, sogar noch einfacher.

Schwieriger ist es dann, zu der SIN dann eben eine Geschichte in diversen Datenbanken zu hinterlegen. Das geht von Bankdaten, Transaktionen, Reisen, Lizenzen, Steuererklärungen, etc. bis ins beliebige Detail. Erst wenn da genug Daten da sind (was wiederum bei geklauten SINs einfacher wäre), hält sie auch einer tieferen Überprüfung aus: "Was? XYZ hat noch nie Medikamente verschrieben bekommen? Klingt fishy.". Und darin dürfte dann die Kunst liegen, da Zugang zu genug Systemen zu haben, um die SIN wasserdicht-er zu machen.

Einen Perso zu fälschen ist noch halbwegs trivial. Aber die Daten dann auch in die Systeme zu kriegen, so dass ein Funkspruch zur Zentrale nicht alles auffliegen lässt, macht es schwierig. Aber auch gefährlich, denn je mehr Daten man ins System hinterlegt, die auch zur Person passen, desto eher tauchen die natürlich auch auf, wenn man nach Personen sucht, die dem Muster entsprechen.

Oder habe ich da ne falsche Vorstellung?

Laut GRW Variante B mit einem Bottleneck im Prüf-Mechanismus. Nicht jeder Scanner ist für Biometrie ausgerüstet (Retina, Fingerabdrücke) und nicht jede prüfende Stelle hat die Möglichkeit, zeitnah und sicher ein DNA-Profil zu verifizieren. Daher kann man in den frühen Runs das Bewusstsein der Spieler dafür schärfen, wo welche Scanner vermutet werden können und an welchen Stellen es nicht so darauf an kommt.

Das Thema Sicherheitsstufen wurde nach SR4 nicht mehr neu aufgegriffen, Aber die Einstufung AAA-E + Z dürfte noch Gültigkeit haben. Im SR4 Runnerkompendium findet man bei den Lebensstilen eine entsprechende Einordnung. Alternativ kann man auch in der Shadowhelix nach Sicherheitsstufen suchen. Ältere Quellen dürften da noch ergibiger sein (Asphaltdschungel, Sprawl Überlebenshandbuch).

[haste nicht gesehen]

Da bei den Beschreibungen erwähnt wird, dass die SIN sich im Laufe des Lebens aktualisiert, könnte es auch eine Art Blockchain sein. Die Daten wären erweiterbar, transaktional, integer, sicher und global verteilbar. Darin gespeichert sind dann alle Vorgänge des Lebens, von der Geburtsurkunde, Gesundheitsdaten, bis hin zum Kaufbeleg für den Soykaffee.

Das würde dann auch die aufwändige Verifizierung erklären.

[Nazir ibn Stonewall]

Dann gibt es noch beglaubigte Checksticks, diese haben keine persönlichen Daten hinterlegt, werden aber wohl eher selten bei Squatter sein, sondern sind eher Geld das nicht zurückverfolgt werden kann und eher bezahlmethode für Shadowrunner, sind glaube ich auch teurer.

Nein, das ist genau das, was Leute ohne SIN nutzen (müssen) - weil man die einfach anonym und ohne SIN benutzen kann, im Gegensatz zu anderen Dingen. Und sie sind spottbillig. Ein Standard-Credstick fasst 5.000 Nuyen, also weit mehr, als jeder Bettler braucht, und kostet 5 Nuyen. Hast du einen ordentlichen Job und einiges Geld, nimm den Silber-Credstick für 20, da passen 20.000 drauf (und so fort, die kosten immer 1 Promille der Kapazität).

[YY]

Ein funktionl effektiver Überwachungsstaat passt nicht zu Shadowrun, auch wenn es theoretische Möglichkeiten des Setting-Techlevels es hergeben würden.
Wer das spielen will, ist bei entsprechenden Systemen besser aufgehoben.

Ab SR5 wird jedenfalls reichlich in der Richtung geblubbert und nur sehr vorsichtig hier und da relativiert/zurückgerudert.
Das lässt sich ohne weiteres so lesen, als wären AAA-Zonen für Runner effektiv tabu und das Spiel müsste im Rest der Welt stattfinden.

SR tut einem keinen Gefallen wenn man das Spiel zu sehr wie ein Operator sieht, dafür gibt's da einfach viel zu viele Logiklücken im Setting. Ja, es gibt ein breites Spektrum von Pulp bis KSK-light die man bespielen kann, aber gerade der äußere Randbereich von letztem ist nicht dankbar da SR von vorne bis hinten mit Inkonsistenzen befüllt ist, die ziemlich stark an der Glaubwürdigkeit von Primärregel 1 (Es gibt Runner) sägen.

Das lässt sich mit etwas gutem Willen schon auf eine recht konsistente Basis stellen, aber man muss insbesondere einen Umgang mit dem Überwachungsgewichse finden.
Im Endeffekt hat sich das ab der dritten Edition nach und nach eingeschlichen, als sich das landläufige Dystopie-Bild in Sachen near-future noir von der Balkanisierung zum Überwachungsstaat gewandelt hat.

Und so ganz grundsätzlich:
Zusätzliche Fallstricke sind nur dann interessant, wenn es ihre Umgebung auch ist. Wenn's hingegen nur noch auf eine simple j/n Abfrage abläuft ("haben die Runner einen RFID-Löscher") ist es in meinen Augen schlicht Zeitverschwendung am Spieltisch

Jep, das ist auch noch mal ein Aspekt - also Settingelemente und deren konkrete Ausgestaltung auf ihren rein spielerischen Mehrwert abzuklopfen.
Daher poche ich ja z.B. immer so darauf, das Thema Cyberwarescanner komplett anders anzugehen als die "jüngeren" Editionen.

Man muss bei dem Spiel mit Lizenzen und SINs halt aufpassen. Wenn man da zu sehr drauf fokussiert, brauche ich keine Runner, deren Mehrwert ja gerade die SINlosigkeit ist. Auf der anderen Seite sollten Runner auch nicht so einfach mal eben mit ihrer gefakten SIN in Sicherheitsbereiche reinspazieren können.

Ja, eine falsche SIN ist ja erst mal überhaupt nur irgendeine legitime Identität und noch lange keine Zugangsberechtigung.

Aber allgemein: zumindest muss man sich darüber klar (und einig) sein, was der Kram denn überhaupt macht und wie er gaaanz grob funktioniert. Sonst kann man als Spieler nicht sinnvoll damit interagieren.

Das ist das größte Logik-Problem, dass ich in dem Zusammenhang sehe: Gesichtserkennung ist jetzt schon ziemlich gut, wenn man das weiter denkt kann das zu einer automatischen Überwachung führen, die ein einmal bekanntes Gesicht ohne allzu großen Aufwand aus ganz normalen Überachungsbildern rausfischt und Alarm gibt.

Das als Logik-Problem zu bezeichnen, ist mMn ein bisschen zu hoch gehängt.
Da stehen ja immerhin zwei Matrixcrashes dazwischen und es gibt schon Varianten, wie man begründen kann, warum es nicht oder zumindest nur sehr punktuell gemacht wird.

Das System ist darauf ausgerichtet, Fälle schnell abzuschließen, und nicht unbedingt darauf, das Verbrechen umfassend aufzuklären. Die Polizei zeigt mehr Interesse daran, eine hohe Verurteilungsrate vorweisen zu können, anstatt die tatsächlichen Schuldigen zu finden. Es wird auch angedeutet, dass Falschaussagen und Beweisfälschungen nicht unüblich sind, um die Verurteilungsquoten zu erfüllen.

Mit Verurteilungen hat die Polizei nichts zu tun - das ist aber für diesen Kontext positiv, weil z.B. je nach statistischer Herangehensweise eine Straftat als aufgeklärt gilt, wenn es einen Verdächtigen gibt (!), egal ob es im weiteren Verlauf zu einem Verfahren kommt und ob der dann tatsächlich verurteilt wird.
Ebenso wird eine noch weiter überlastete Justiz möglichst viel nach unten abwälzen, d.h. vieles von vornherein in den OWi-Bereich drücken wollen und viele Verfahren bez. "richtiger" Straftaten gegen Geldzahlung einstellen u.Ä.

Das Thema SIN ist, imho, durch die Editionen relativ unklar geblieben.

Das ist noch vorsichtig formuliert.
Ich versuche das als Kernstück dieses Beitrags mal aufzudröseln:

In den ersten beiden Editionen war das gar kein großes Thema. Da war eine SIN lediglich eine universelle personenbezogene Nummer, unter der Dinge wie Sozialversicherung, Steuernummer, Personalausweis- und Passnummer etc. pp zusammengefasst waren.
Identifiziert hat man sich über den Credstick, auf dem die SIN gespeichert war und der je nach Stufe verschiedene Sicherheitselemente bis hin zu biometrischen Merkmalen enthielt (man merke sich das, das begegnet uns weiter unten noch mal).
Der Credstick war damit also eine Kombination aus Kredit-/Bezahlkarte und Ausweis/Pass mit ein paar erweiterten Funktionen.


Erst in der dritten Edition kam richtig Fleisch an das Thema und es wurde explizit davon gesprochen, dass Runner i.d.R. SINlos sind.
Das Grundprinzip war immer noch gleich, aber nun kam beim Credstick dazu, dass die Sicherheitsstufe auch die Kapazität bestimmte und es wurde darüber gesprochen, dass es kriminelle Netzwerke gibt, die sich auf Credstick- und damit Identitätsdiebstahl und -fälschung spezialisiert haben. Dabei wurde auch schon erwähnt, dass Credsticks vor allem wegen dem Quasi-Blockchain-Prinzip so schwer zu fälschen sind (auch hier: das findet sich gleich wieder).
Außerdem wurden nun explizit die sog. kriminellen SINs angesprochen, die in Abgrenzung von einer "normalen" SIN keine großartige Kredithistorie u.Ä. enthalten, sondern vor allem biometrische Merkmale und die polizeilichen Vorgänge, die in der Datenbank an dieser kriminellen SIN hängen. So eine kriminelle SIN entspricht also einer zeitgenössischen polizeilichen Führungspersonalie.

Im Umkehrschluss bedeutet das übrigens, dass auch in der dritten Edition eine "normale" SIN keine biometrischen Merkmale enthielt. Die waren weiterhin "nur" auf dem Credstick und bei der jeweiligen Bank oder sonstigen Interaktionsstelle hinterlegt, wo der dortige Datenbestand mit den Daten auf dem Stick und als drittes mit der Auslesung der biometrischen Merkmale der zugehörigen Person abgeglichen wurde.

Zuletzt wurde in der dritten Edition deutlich gemacht, dass eine SIN eine Art Staatsangehörigkeitsnachweis ist und man somit SINs wechseln sowie legal mehrere SINs haben kann.
Implizit bedeutet das auch, dass man bei der Kontrolle z.B. eines Ares-SIN-Inhabers erst mal nicht sonderlich viel erfährt, wenn man keinen Zugriff auf die Ares-Datenbanken hat - ganz so wie bei der Passkontrolle eines kürzlich Eingereisten heutzutage.


Mit der vierten Edition fiel der klassische Credstick weitestgehend weg und die Funktionen von SIN und Credstick wurden auf den Comlink verschoben. Damit fielen sie auch ein großes Stück weit zusammen und Kredithistorie, Bewegungsdaten usw. waren nun mit der SIN selbst verbunden.
Hier taucht auch die globale SIN-Registratur auf, die zum einen die Behörde ist, die SIN-Standards festlegt und im nächsten Atemzug auch noch mal eben auf Anfrage Zugriff auf die SIN-Datenbanken hat (whoa ). Das ist also der Schwenk hin zur Überwachungsdystopie und der Todesstoß für das alte balkanisierte SIN-Konzept.

Unsere Credstick-Fälscherringe sind nun Organisationen von SIN-Fälschern...das ist noch ok, aber dann...

kommt die fünfte Edition, schwampft alles zusammen und dreht den Regler auf "volle Pulle".
Jetzt gibt es eine globale und zentrale SIN-Registratur, SINs enthalten mehr oder weniger zwingend biometrische Merkmale, unsere SIN-Fälscher sind absurd leistungsfähige Organisationen mit einer riesigen Operationsbreite, die von langer Hand über Jahre hinweg liebevoll falsche SINs aufbauen

Sprich: Spätestens da merkt man, dass es entweder keine langfristig gedachte Settingbibel gab oder man sich darüber hinweg gesetzt hat.
Da begegnen uns nämlich solche Brecher wie die SIN-Stufen, die früher mal als Credstick-Stufen mit verschiedenen Sicherheitsmerkmalen Sinn ergeben haben - jetzt soll es aber falsche SINs und damit falsche Identitäten geben, deren Merkmale so gar nicht zum Inhaber passen (was ja nur die Grundanforderung für eine falsche Identität ist ) oder die ganze Merkmalgruppen einfach mal gar nicht enthalten.
Hier hat keiner mehr über irgendwas nachgedacht und wahrscheinlich haben obendrauf noch mehrere Leute aneinander vorbei geschrieben...so ist das ganze Thema leider ziemlich ins Absurde abgerutscht.

Einigermaßen gerettet wird das nur noch durch das von Flamebeard angesprochene Thema Prüfmechanismus - wenn nicht alles abgefragt wird, kann man sich natürlich noch durchmogeln und ggf. kann man sich auf konkrete Arten von Abfragen auch mit verfälschten biometrischen Merkmalen vorbereiten.

Ein dickes Aber kommt jedoch:

Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?

+

Und WENN was in offiziellen Datenbanken hinterlegt ist, kommen wir wieder zum Problem, wenn man die echte DNA einmal in so ne DB gepackt hat, damit man eine tolle, sichere 5er Fake-SIN hat, taucht die nun auch immer auf, wenn die DNA irgendwo gefunden wird.

In älteren Editionen würde hier lediglich die kriminelle SIN auftauchen, sofern es eine gibt. Gibt es keine, wird eine mit genau diesem einen Merkmal als vorläufig einzigem Inhalt angelegt.

Da im Threadtitel aber SR5 steht: ja, wenn man einmal eine "gute"/hochwertige falsche SIN in dem Sinne hatte, dass sie echte biometrische Merkmale enthielt und damit auch für überraschende Kontrollen zu gebrauchen war, ist das Ding für alle Zeiten gelaufen, weil jede weitere SIN mit diesen Merkmalen in der Zentralstelle auffallen muss - also noch nicht mal erst bei einer Abfrage, sondern schon beim Anlegen.

Abhilfe schaffen können hier nur noch die erwähnten überkandidelten Fälscherringe mit ihren Superhackern


Abschließend möge man sich überlegen, welche Variante fürs Spiel taugt und hinreichend Betätigungsfeld bietet, ohne erstickend zu werden. Mmn landet man damit regelmäßig beim Ansatz der dritten Edition, ggf. mit Anleihen aus der vierten. Alles spätere muss man erst mal vom Kopf auf die Füße stellen, was die zugrundeliegenden Konzepte angeht. Mit den cyberpunktypischen Phänomenen Balkanisierung und Entstaatlichung geht der Ansatz der fünften Edition jedenfalls so gar nicht zusammen.

[Nebelwanderer]

Nein, das ist genau das, was Leute ohne SIN nutzen (müssen) - weil man die einfach anonym und ohne SIN benutzen kann, im Gegensatz zu anderen Dingen. Und sie sind spottbillig. Ein Standard-Credstick fasst 5.000 Nuyen, also weit mehr, als jeder Bettler braucht, und kostet 5 Nuyen. Hast du einen ordentlichen Job und einiges Geld, nimm den Silber-Credstick für 20, da passen 20.000 drauf (und so fort, die kosten immer 1 Promille der Kapazität).

Danke für die Korrektur.

[Flamebeard]

Bleiben wir mal bei echten SINs und der reinen "Nummer". Welchen Grund würde es geben, welche zu bauen (bleiben wir mal innerhalb eines Landes), die nicht alle sinnvollen Daten enthält? Das wäre wie ein halber Personalausweis ("Hier ist ihr Personalausweis, wie gewünscht ohne Vornamen oder Augenfarbe."). Klar, kann man tun. Aber wer bzw. welche Regierung WÜRDE sowas tun? Wozu? Um sich n Bytes zu sparen?

Dementsprechend ist das, was in der eigentlichen SIN, also der Nummer, fixiert ist, für mich erstmal fest. Wenn eine SIN nen entsprechenden ge-hashten genetischen Fingerabdruck enthält, dann tut sie das immer. Was variabel wäre, wäre dann nur...

a) was davon stimmt mit der Realität überein? Da nicht jeder Polizeiwagen die DNA abnehmen kann, mal angenommen, kann man für ne SIN die nur für sowas gut sein soll, auch darauf verzichten.
b) was ist an zusätzlichen Daten in irgendwelchen offiziellen Datenbanken hinterlegt?

Und WENN was in offiziellen Datenbanken hinterlegt ist, kommen wir wieder zum Problem, wenn man die echte DNA einmal in so ne DB gepackt hat, damit man eine tolle, sichere 5er Fake-SIN hat, taucht die nun auch immer auf, wenn die DNA irgendwo gefunden wird.

Das wiederum ist ein wenig beachteter Aspekt von und für Cyberware. Die Blutentnahmesysteme sind standardisiert, dürften also minimalinvasiv ähnlich wie Diabetes-Tester funktionieren (bei mehr Blut dürfte jeder Magier den Cops aufs Dach steigen wollen). Findige Runner sollen sich daher Gerüchten zur Folge Fingerkuppencontainer einbauen haben lassen, in denen eine geringe Menge Blut mit der hinterlegten DNA enthalten ist.

[Quaint]

Ich wollte noch YY für seine Analyse danken. Sehr aufschlussreich.

[Nazir ibn Stonewall]

Schließe mich an, werde das mal mit unserem SL diskutieren.

[Philipp.Baas]

Ich denke, hier zeigt sich ein generelles Science-Fiction Problem. Die Komplexität und Logik einer hoch technisierten und/oder digitalisierten Welt lässt sich am Spieltisch kaum sinnvoll darstellen.
Weder bezüglich der Möglichkeiten der Spieler noch (und im Besonderen) im Hinblick auf die Möglichkeiten der Welt.

Seien es SINs, die Matrix, Sicherheitstechnologien und was nicht noch alles.

Aber eigentlich ist es (also wenigstens an meinen Spieltischen) auch egal, denn man will ja an sich James Bond, Ronin, Bourne, Ghost in the Shell, Ocean´s Eleven etc. spielen und die ignorieren ja auch in einer Tour Realitäten oder haben den Star Trek Effekt: "Wir können ihnen entkommen, wenn wir den Gravition-Matrix-Einspeiser links herum kurbeln!" Es geht ja um das Gefühl am Spieltisch: Wir sind Vollprofis und die geilsten Typen ... da stört Logik und Realität. Denkt man Shadowrun zu Ende, gäbe es nur in den Slums freischaffende Runner und der Rest wären Konzern- oder Staatsspione. Anders würde es kaum funktionieren. Vielleicht gäbe es etwas wie Blackwater für Runner, aber ganz freischaffend ... schwer vorstellbar.

[Isegrim]

Denkt man Shadowrun zu Ende, gäbe es nur in den Slums freischaffende Runner und der Rest wären Konzern- oder Staatsspione.

Aber Runner sind Konzernspione; so waren sie immer gesetzt, das war immer die Idee. Das beißt sich mE schwer mit dem, was da zum Teil draus geworden ist.

Slums und Gegenden mit niedrigem Sicherheitslevel, wo man ohne oder mit nur leidlich gefälschter SIN auskommt, waren mE die Gebiete, in denen sich Runner, abseits der "Arbeit", am ehesten aufhalten. In Konzerngebiete oder Hochsicherheitsgegenden geht man, weil es ein Run erfordert, und dann mit der entsprechenden Vorbereitung; und dem entsprechenden Risiko. Wird das allerdings zu riskant, selbst für Runs, ergibt das ganze Konzept "Shadowrun" keinen Sinn mehr; weder für die Runner, noch für deren Auftraggeber, die ja auch nichts davon haben, wenn die Aufträge an so Sachen wie SINs scheitern.

[Philipp.Baas]

Aber Runner sind Konzernspione; so waren sie immer gesetzt, das war immer die Idee. Das beißt sich mE schwer mit dem, was da zum Teil draus geworden ist.

Guck mal, das war mir wirklich nicht klar. Ich dachte immer, dass das Freischaffende sind, die für die Drecksarbeit angeheuert werden: "Ihre Mission, falls sie sie annehmen ... Sollten sie oder einer ihrer Agenten gefangen oder getötet werden, wird Ares jede Beteiligung abstreiten und sie sind auf sich allein gestellt."

[Isegrim]

Natürlich "freischaffend" und nicht fest angestellt, so wie du es sagst, aber eben für die Konzerne, die in vielen Fällen lieber jemand nehmen, der nicht mit ihnen in Verbindung gebracht werden kann. Aber die würden niemanden anheuern, der mit hoher Wahrscheinlichkeit wegen einer fehlenden SIN auffliegt, bzw seinen Auftrag nicht erfüllen kann.

[Nazir ibn Stonewall]

So ist es. Dann würden die Konzerne nämlich Teams aus Konzernagenten schicken, die beim Konkurrenten einbrechen. Mag sein, dass man die ggf. zurückverfolgen kann, aber immerhin sind sie in der Lage, den begehrten Wissenschaftler da rauszuholen.

Aber wenn das schon so ist, warum sollten die Konzernagenten dann nicht auch alle anderen Jobs machen? Immerhin sind sie zuverlässig, also machen sie jeden Konzernjob. Und Mafia-Jobs machen Mafia-Teams (weil diese ominösen übermächtigen SIN-Fälscher angeblich oft Mafioso sind, kommen sie an brauchbare SINs). Für Runner bleibt dann alles, was an Kleinkram in der Gosse so abfällt, also Privatdetektivarbeit oder Hilfen für Gangs.

[Isegrim]

(...) es wurde explizit davon gesprochen, dass Runner i.d.R. SINlos sind.

Das war meiner Erinnerung nach ab der 1. Ed. so; Runner haben idR keine SIN, bzw haben sich ihrer alten offiziellen entledigt, als sie in die Schatten gingen. So hab ich es von Anfang an "gelernt", und der Anfang war, als SR auf deutsch erstmals rauskam. Inwieweit das nun den Regeln, die es damals dafür gab, oder Geschichten und Romanen entnommen war krieg ich allerdings nicht mehr zusammen (bspw die Sam Verner-Trilogie).

Im Umkehrschluss bedeutet das übrigens, dass auch in der dritten Edition eine "normale" SIN keine biometrischen Merkmale enthielt. Die waren weiterhin "nur" auf dem Credstick und bei der jeweiligen Bank oder sonstigen Interaktionsstelle hinterlegt, wo der dortige Datenbestand mit den Daten auf dem Stick und als drittes mit der Auslesung der biometrischen Merkmale der zugehörigen Person abgeglichen wurde.

So hab ich das auch verstanden: Die Nummer selbst enthält höchstens ein paar grundlegende Daten, der ganze andere Kram war irgendwo hinterlegt (und evtl auf dem Credstick/Personaldokument gespeichert), wurde aber nicht jedesmal gecheckt, wenn die ID überprüft wurde. Ich würd mich auch irgendwie wundern, wenn die SIN selbst so lang ist, dass da in numerischer Form der Fingerabrduck, die DNS, das Foto etc enthalten sein kann. Das wäre keine System-Identifikations-Nummer mehr, das wär eine System-Identifikations-Datei, und zwar eine recht umfangereiche...

Für mich passt das ganze "Überwachungsstaats-Konzept" eigentlich nur zu den Konzern-Arkologien uä Hochsicherheits-Gebieten, und da ist es mE auch machbar, da da alles (SIN-Ausgabe & -kontrolle) in einer Hand liegen, eben der des entsprechenden Konzerns. Als Breitenkonzept hat das nichts mehr mit der balkanisierten SR-Welt zu tun, ich ich kenne, sry. Die zeichnet sich grade dadurch aus, dass es keine allmächtige Zentralgewalt gibt, die derart Big Brother speilen könnte.

[YY]

Das wiederum ist ein wenig beachteter Aspekt von und für Cyberware. Die Blutentnahmesysteme sind standardisiert, dürften also minimalinvasiv ähnlich wie Diabetes-Tester funktionieren

Heute wird das mit Schleimhautabstrichen gemacht, i.d.R. in der Mundhöhle.
Problematisch wird es erst beim Auslesen, das dauert nämlich mindestens ein paar Stunden (will heißen: wenn man alle anderen anstehenden Proben zurückstellt und ggf. alle Beteiligten Überstunden schieben) - allein dadurch stellt sich schon die Frage nach einem mobilen Gerät gar nicht.

Selbst wenn man für SR deutlich kürzere Zeiten postuliert, ist es keine große Verrenkung, das immer noch in einer Größenordnung zu belassen, wo DNA für eine praxistaugliche Vor-Ort-Identifikation nicht zur Verfügung steht - also für polizeiliche Zwecke nicht und für kommerzielle doppelt und drei mal nicht (von der Frage abgesehen, wer das auf kommerzieller Seite überhaupt auslesen darf und welche Datenbanken zum Vergleich abgerufen werden dürfen).
 
Das bliebe also auf die erkennungsdienstliche Behandlung von Festgenommenen begrenzt und in dem Moment ist die SIN eigentlich egal, weil dann zuallererst Proben aus irgendwelchen Straftaten mit der konkreten Person verglichen werden. Welche SIN bei der Festnahme geführt wurde, spielt im Grunde keine Rolle.

Man möge entsprechende Schlussfolgerungen für die Implementation von DNA-Daten in SIN/Credstick ziehen, wenn man annimmt, dass das den Entscheidungsträgern bei der Neuaufstellung der SIN-Registratur(en) auch klar war



Noch zwei Aspekte, die man für die eigene Runde ggf. ins Auge fassen könnte:

- Credsticks haben einen handfesten Vorteil gegenüber rein digital übermittelten SINs, weil dort auch physische Sicherheitsmerkmale zusätzlich zu den softwareseitigen SIN-Geschichten zum Tragen kommen können.

- Mit recht offensichtlichen Kombinationen von Cyberware ist die Masse der üblichen biometrischen Merkmale nicht mehr verwendbar. Da wird dann wohl notgedrungen ein anderer zweiter Authentisierungsfaktor jenseits des biometrischen Merkmals zum Tragen kommen, etwa Passwörter/Zahlencodes, Seriennummern von Cyberware (sofern die in tauglicher Form ausgelesen werden können) oder die "große" Version eines biometrischen Fotos (3D-Modell o.Ä.). Das ist dann zwar nicht ganz so sicher, aber besser als nichts.
Wäre wieder ein mittelgroßer Punkt auf der Habenseite für "klassische" Cyberware.

Die Komplexität und Logik einer hoch technisierten und/oder digitalisierten Welt lässt sich am Spieltisch kaum sinnvoll darstellen.
Weder bezüglich der Möglichkeiten der Spieler noch (und im Besonderen) im Hinblick auf die Möglichkeiten der Welt.

Seien es SINs, die Matrix, Sicherheitstechnologien und was nicht noch alles.

Für mich klingt das immer ein bisschen so, als würden sich Autoren, SL und am Ende auch die Spieler damit ein Stück weit aus der Verantwortung für ein rundes Setting stehlen.

Mir sind gerade die großen Heist- und Agentenfilme/-franchises schnell zu platt und es darf ein bisschen mehr Substanz sein.

Kürzen kann man am ehesten bei den willkürlich erscheinenden und ggf. ständig im Fluss befindlichen Eigenheiten mancher Themen; die tauchen aber auch nur auf, wenn man sehr weit ins Detail geht.
Auf die Funktionsebene runterbrechen und spieltauglich aufbereiten lässt sich alles und bietet dann mMn allemal mehr "Spielfutter" als eine Beschränkung auf die rule of cool oder ein allzu enges Nachtanzen medialer Vorlagen.

Das war meiner Erinnerung nach ab der 1. Ed. so; Runner haben idR keine SIN, bzw haben sich ihrer alten offiziellen entledigt, als sie in die Schatten gingen. So hab ich es von Anfang an "gelernt", und der Anfang war, als SR auf deutsch erstmals rauskam. Inwieweit das nun den Regeln, die es damals dafür gab, oder Geschichten und Romanen entnommen war krieg ich allerdings nicht mehr zusammen (bspw die Sam Verner-Trilogie).

So ging es mir auch, deswegen habe ich für die obige Aufstellung noch mal in die mir unmittelbar zugänglichen GRW (1-4) geschaut.
In den ersten beiden Editionen werden "normale" Credsticks beschrieben, die finden sich aber noch nicht mal in der Ausrüstungsliste, von gefälschten ganz zu schweigen. Das kam mit Regeln unterfüttert erst in der dritten.

Und wenn man so drüber nachdenkt, ist dieses Konzept vom mehr oder weniger aufwendigen Löschen der SIN, um SINlos zu werden, schon etwas daneben.
Der praktische Unterschied dazu, in "klassischer" Form in den Untergrund zu gehen und eine andere Identität anzunehmen, ist noch mal welcher?

Das kam wohl auch von der damaligen amerikanischen Perspektive auf eine gefühlt so umfassende Gläsernmachung wie die SIN, an der aber genauer betrachtet so viel gar nicht dran war.

Ich würd mich auch irgendwie wundern, wenn die SIN selbst so lang ist, dass da in numerischer Form der Fingerabrduck, die DNS, das Foto etc enthalten sein kann. Das wäre keine System-Identifikations-Nummer mehr, das wär eine System-Identifikations-Datei, und zwar eine recht umfangereiche...

Zumindest wäre das keine Nummer mehr, die eine ohne Hilfsmittel handhabbare Länge hätte, ja.
Und bei der Vielzahl an Dingen, die man dergestalt codieren könnte, sollte man die außen vor lassen, die sich signifikant ändern können - sonst muss man ja ständig hinterher sein mit Anpassungen. Das betrifft übrigens je nach Beruf und Lebensumständen auch Fingerabdrücke.

Für mich passt das ganze "Überwachungsstaats-Konzept" eigentlich nur zu den Konzern-Arkologien uä Hochsicherheits-Gebieten, und da ist es mE auch machbar, da da alles (SIN-Ausgabe & -kontrolle) in einer Hand liegen, eben der des entsprechenden Konzerns. Als Breitenkonzept hat das nichts mehr mit der balkanisierten SR-Welt zu tun, ich ich kenne, sry. Die zeichnet sich grade dadurch aus, dass es keine allmächtige Zentralgewalt gibt, die derart Big Brother speilen könnte.

Genau. Die Fremdkörper im Settingbild bzw. die Stelle, wo man falsch abgebogen ist, sind Sachen wie die zentrale SIN-Registratur oder die theoretisch/angeblich totale Überwachung im öffentlichen Raum, mit der man sich bei Licht betrachtet lediglich einen gigantischen Interventionsbedarf schafft, den man nie und nimmer abarbeiten kann.

[Isegrim]

zentrale SIN-Registratur

Damit, dass es irgendeine zentrale SIN-Abgleichstelle gibt, komm ich sogar noch klar; alle Staaten und Konzerne melden halt "ihre" SINs an eine Stelle, um Dopplungen etc zu verhindern, und allgemeine Standards festzulegen. Aber dass da auch alle mit der SIN zusammenhängenden Daten zentral gespeichert werden, dass dieses "SIN-Zentralbüro" die Echtheit der von den Konzernen und Staaten gemeldeten SINs überprüfen kann, das halt ich für übertrieben. ME wird sich kein Konzern die Möglichkeit nehmen lassen, mit von ihm vergebenen SINs selbst Schindluder zu treiben, um zB Personen eine neue Identität zu verpassen; ua Leuten, die sie von anderen Konzernen extrahiert haben... Und da öffnet sich halt auch die Möglichkeit, dass Decker da ein- bzw angreifen, um falsche SINs für Shadowrunner und andere Interessierte zu erstellen, für das entsprechende Kleingeld...

[Flamebeard]

So ging es mir auch, deswegen habe ich für die obige Aufstellung noch mal in die mir unmittelbar zugänglichen GRW (1-4) geschaut.
In den ersten beiden Editionen werden "normale" Credsticks beschrieben, die finden sich aber noch nicht mal in der Ausrüstungsliste, von gefälschten ganz zu schweigen. Das kam mit Regeln unterfüttert erst in der dritten.

Die hinterlegten Daten zur Verifizierung der Identität hatten wir bereits in SR2. Im Neo-Anarchisten-Handbuch hat es ab Seite 60 ein Kapitel über Credstäbe und ihre Einsatzmöglichkeiten. Gleiches für das Fälschen von Credstäben. (Und ich bekomme gerade die ganzseitige Werbetafel am Kapitel-Anfang nicht mehr aus dem Kopf: "Get your BigStick! Now!)

Damit, dass es irgendeine zentrale SIN-Abgleichstelle gibt, komm ich sogar noch klar; alle Staaten und Konzerne melden halt "ihre" SINs an eine Stelle, um Dopplungen etc zu verhindern, und allgemeine Standards festzulegen. Aber dass da auch alle mit der SIN zusammenhängenden Daten zentral gespeichert werden, dass dieses "SIN-Zentralbüro" die Echtheit der von den Konzernen und Staaten gemeldeten SINs überprüfen kann, das halt ich für übertrieben. ME wird sich kein Konzern die Möglichkeit nehmen lassen, mit von ihm vergebenen SINs selbst Schindluder zu treiben, um zB Personen eine neue Identität zu verpassen; ua Leuten, die sie von anderen Konzernen extrahiert haben... Und da öffnet sich halt auch die Möglichkeit, dass Decker da ein- bzw angreifen, um falsche SINs für Shadowrunner und andere Interessierte zu erstellen, für das entsprechende Kleingeld...

Da Konzerne selbst SIN ausstellen dürfen, haben sie auch mittelbar auf die Datenbanken Zugriff. Abfragen werden dann aber auch über die angegebene SIN eingeleitet, sodass die zu prüfenden Sachstände eben nur gegen die zur SIN hinterlegten Daten abgeglichen werden (können). Alles Andere würde ein Hacken der Datenbank umfassen, und da wird sich kein Kon bei erwischen lassen wollen. Und da bereits etabliert ist, dass Leute mehr als eine SIN haben können und dürfen (Konzern-SIN, ADL-SIN, evtl. noch eine für die verschiedenen Tirs), sollte es auch nicht gegen die Integrität oder Prüfmechanismen der Datenbank laufen, wenn mehr als eine SIN die selben Fingerabdrücke und/oder Retinascans zeigt.

[YY]

Die hinterlegten Daten zur Verifizierung der Identität hatten wir bereits in SR2.

Das gibts schon in SR1 GRW, hatte ich ja beschrieben.
Aber gut zu wissen, dass die Fälscherei im Laufe der 2. Edition kam.

Und da bereits etabliert ist, dass Leute mehr als eine SIN haben können und dürfen (Konzern-SIN, ADL-SIN, evtl. noch eine für die verschiedenen Tirs), sollte es auch nicht gegen die Integrität oder Prüfmechanismen der Datenbank laufen, wenn mehr als eine SIN die selben Fingerabdrücke und/oder Retinascans zeigt.

Kommt drauf an, wie schlampig der Prüfmechanismus ist - wenn bei identischen biometrischen Merkmalen andere unveränderliche Angaben abweichen, sollte der auch bei verschiedenen ausstellenden Jurisdiktionen maulen.

[Flamebeard]

Kommt drauf an, wie schlampig der Prüfmechanismus ist - wenn bei identischen biometrischen Merkmalen andere unveränderliche Angaben abweichen, sollte der auch bei verschiedenen ausstellenden Jurisdiktionen maulen.

Da sind wir dann wieder bei 'Menge der zu prüfenden Daten' - soll jede neu ausgestellte SIN gegen alle bereits existierenden geprüft werden, um dann bei Teil-Übereinstimmungen einen Tiefen-Check zu machen? Was das an Ressourcen frisst! Außerdem kann man die (vorgebliche) Nicht-Kreuzreferenzierung doch auch gut als Datenschutz vermarkten - so bekommt man mehr Akzeptanz für weniger Aufwand.

[+12vsMentalDamage]

Sehr gewinnbringender Thread. Vielen Dank.

Wenn man die SIN-Bestandteile von SR5 und SR6 behalten möchte, könnte man diesen Knoten ja dadurch für den eigenen Spieltisch lösen, in dem es keine zentrale Speicherung bei GOD gibt, oder? Ein „Tiefenscan“ einer SIN, die von einem anderen Kon oder einem Staat ausgestellt wurde, bedürfte damit immer der Kooperation dieses Kons/Staates.

Dann hätte man die Balkanisierung wieder und zugleich aber auch immer die Gefahr, dass bei einem Tiefenscan der SIN mitsamt Kooperation der diese SIN ausstellenden Entität eine falsche SIN auffliegen kann.

Zumal es ja nicht nur von Hackern gefälschte SINs gibt, sondern SINs von Staaten (oder auch Kons), die … sagen wir mal … bei genügender Zahlung eine lockere SIN-Vergabepolitik betreiben.

[Tudor the Traveller]

Ich habe da irgendwie Problem: ich habe es so verstanden, dass Kons auf Runner zurückgreifen, weil die keine SIN haben und daher nach dem Job weitgehend unsichtbar bzw. unaufspürbar in den Schatten verschwinden. Wenn SINs aber zu flexibel werden, indem man sie verstecken oder verändern bzw. die Abfrage behindern kann, dann bräuchte es keine Runner. Dann würden Kons einfach die SINs eigener Leute entsprechend frisieren.

Insofern dürfte eine Fake SIN niemals den Runner überführen. Damit wären z.B. Biometrische Daten für Runner echt ein Problem. Wenn z.B. eine sehr gute SIN sich durch zum Runner passende Biometrie auszeichnet, wäre der Runner über diese SIN eben nicht mehr unsichtbar. Wenn man eine SIN aber einfach abstreifen kann, verlieren Runner wie oben gesagt ihren Nutzen.

[YY]

Da sind wir dann wieder bei 'Menge der zu prüfenden Daten' - soll jede neu ausgestellte SIN gegen alle bereits existierenden geprüft werden, um dann bei Teil-Übereinstimmungen einen Tiefen-Check zu machen?

Ja.
Genau das passiert bei einer "normalen" Abfrage zur Identitätsklärung auch und da müssen alle Dopplungen ebenfalls auftauchen.
Die neu anzulegenden SINs kann man sogar ein bisschen auf die lange Bank schieben, weil man da nicht innerhalb von wenigen Minuten das Ergebnis braucht.

Ich habe dienstlich mit einer recht vergleichbaren Datenbank zu tun und das geht mit genau so einer Trennung in reine Bestandsabfrage und Neuregistrierung ziemlich flott (und zuverlässig).
Die Differenz in der Größenordnung zu einer globalen SIN-Datenbank dürfte man mit den leistungsfähigeren Rechnern von SR halbwegs plausibel auffangen können.

Wenn man die SIN-Bestandteile von SR5 und SR6 behalten möchte, könnte man diesen Knoten ja dadurch für den eigenen Spieltisch lösen, in dem es keine zentrale Speicherung bei GOD gibt, oder? Ein „Tiefenscan“ einer SIN, die von einem anderen Kon oder einem Staat ausgestellt wurde, bedürfte damit immer der Kooperation dieses Kons/Staates.

Genau, so würde das gut funktionieren. Es gibt wie angerissen auch genug Akteure, die schlicht kein übermäßiges Interesse an so einer gemeinsamen Datenbank haben. Und wenn genug nicht mitspielen, wird das Ding entweder gar nicht eingerichtet oder ist nach kurzer Betriebsdauer unbrauchbar und damit "tot".

Ich würde bei der Gelegenheit GOD gleich ganz rausschmeißen, weil die für mich auch so einen unterschwelligen Mary Sue-Vibe haben wie die SIN-Fälscherringe.

Wenn man eine SIN aber einfach abstreifen kann, verlieren Runner wie oben gesagt ihren Nutzen.

"Einfach" ist relativ.
Denn die Runner haben ja zunächst mal keine Vorgeschichte mit dem Konzern, tauchen danach auch tatsächlich unter, sind während der Durchführung nicht anhand von Ausrüstung, Ausbildung/Vorgehen, genutzten Netzwerken usw. zu erkennen und selbst bei Gefangennahme haben sie kaum, idealerweise gar keine verwertbaren Informationen, angefangen (!) mit dem Auftraggeber.

Das ist bei eigenen Leuten alles anders.
Deren SINs in irgendeiner Weise zu ver- oder total zu fälschen, bringt nicht viel, weil das ja nur mit den von der eigenen Großorganisation ausgestellten SINs funktioniert. Bliebe noch bei der Abfrage zu mauern, aber das allein ist zu wacklig angesichts der Schwierigkeiten, in die ein Konzern laut Settingsetzung gerät, wenn man ihm solche Aktionen nachweist (also nicht das Mauern allein, sondern den Run an sich).

Da greift man dann doch lieber gleich auf Externe zurück, zu denen man jede Verbindung auch dann noch ausreichend glaubwürdig abstreiten kann, wenn ein entsprechender Verdacht aufkommt.

[Aedin Madasohn]

einmal aus dem Gedächnisprotokoll für die SR5 RAW SINerrei (benutze ich nicht, daher kann ich mich jetzt auch falsch erinnern)

Kaffeeautomat - Stufe 1 Gerät
Stufe 1 Gerät - "haben sie eine SIN?" bedeutet für mich, hier meine legale Bezahlung, dort der Becher. aus die Maus
- Stufe 1 SIN reicht bei mir am Tisch garantiert für einen Verkaufsautomaten für Mampf, keine Probe -

Gerät prüft mit Anzahl Würfeln die SIN, die dem doppelten ihrer Stufe entspricht.
1 x 2 = 2 Würfel
Fake SIN Stufe 1 platzt bei 2 Erfolgen des Kaffeeautomaten
2 W6 ergeben nach wie vielen Kaffees eine verbrannte SIN Stufe 1, da zwei Erfolge bei rauskamen? 

damit war RAW für mich erledigt 

YY hat da schon sehr viel für das spielermöglichende-handling gesagt 

und der extrahierte Wissenschaftler, welcher jetzt wie zu seiner biometrisch hinterlegten neuen KonzernSIN kommen soll (und dabei nicht sogleich vom suchenden Altkonzern entdeckt wird) ist ja auch schon genannt worden.

YY sprach ja die Kosten für die ganzen Abgleiche an. Wenn jeder Kaffeeautomat "überhaubt" nachfragt, ob dieser Kunde vielleicht ein "gesuchter" Verbecher sein ("verbrannte SIN"), würde allein das schon Serverfarmen ohne Ende brauchen.
(wieviele Serverfarmen braucht TwitterX für die ultraschnelle Weiterleitungen der letzten oneliner bei wie vielen Millionen Piepern und hundertmillionen Empfängern? jetzt Milliarde an SINern mit Milliarden an Mampfautomaten-etc.pp. Interaktionen?)

Klar würde dabei jeder Innenminister seinen inneren Reichsparteitag feiern (um es polemisch zu sagen), aber sobald der Kollege aus dem Finanzministerium den Haushaltstitel nur noch zu Lasten der Polizistenpensionskasse decken kann, wird welche Prioritätsentscheidung getroffen...

[YY]

Wenn jeder Kaffeeautomat "überhaubt" nachfragt, ob dieser Kunde vielleicht ein "gesuchter" Verbecher sein ("verbrannte SIN"), würde allein das schon Serverfarmen ohne Ende brauchen.

Dazu hatte ich einen weiteren Aspekt angedacht: Darf und soll der Kaffeeautomat das überhaupt?

Der wird sich doch viel eher beschränken auf "Konto nicht gedeckt" oder "Prüfsumme der SIN falsch" -> Mööp, gibt keinen Kaffee, trotzdem einen schönen Tag.
Dafür braucht man nicht mal unbedingt in Richtung Datenschutz denken, sondern grundsätzlicher in Richtung Kompetenzgerangel und geeignete Technik, sowohl was den zugehörigen Sensor angeht als auch die nötige Datenverbindung.

Die RAW-Regelung zur SIN-Prüfung kennt natürlich keine notwendigerweise vorhandene false negative-Quote. Wie die bei der angesichts der Prüfregeln unterirdischen Trefferquote aussehen müsste, kann man sich ja denken.


Nutzen könnte man die so gewonnenen Informationen am Ende auch nicht - die Polizei ist viel zu sehr kaputtgespart und zu lückenhaft zuständig, als dass man etwa offene Haftbefehle über die Schiene sinnvoll beackern könnte. So ein Treffer ist schließlich gerade so nicht "echtzeitig" genug, wenn man sich z.B. den weitgehenden Misserfolg von zeitgenössischen "ShotSpotter"-Systemen anschaut.

[Flamebeard]

einmal aus dem Gedächnisprotokoll für die SR5 RAW SINerrei (benutze ich nicht, daher kann ich mich jetzt auch falsch erinnern)

Kaffeeautomat - Stufe 1 Gerät
Stufe 1 Gerät - "haben sie eine SIN?" bedeutet für mich, hier meine legale Bezahlung, dort der Becher. aus die Maus
- Stufe 1 SIN reicht bei mir am Tisch garantiert für einen Verkaufsautomaten für Mampf, keine Probe -

Gerät prüft mit Anzahl Würfeln die SIN, die dem doppelten ihrer Stufe entspricht.
1 x 2 = 2 Würfel
Fake SIN Stufe 1 platzt bei 2 Erfolgen des Kaffeeautomaten
2 W6 ergeben nach wie vielen Kaffees eine verbrannte SIN Stufe 1, da zwei Erfolge bei rauskamen? 

damit war RAW für mich erledigt 

SR5 GRW, S.366f.: Prüfung erfolgt mit doppelter Gerätestufe gegen einen Schwellenwert, der der SIN-Stufe entspricht (Scanner muss also Erfolge in Höhe der Stufe würfeln). Wenn der Scanner das nicht schafft - alles tutti. Wenn er, wie in deinem Beispiel, den einen Erfolg mit 2 Würfeln schafft, erfolgt eine Meldung an Personal zur händischen Prüfung. Erst, wenn die Erfolge über dem Schwellenwert liegen, brennt die SIN.

Realistisch schaut's so aus, dass Scanner über Stufe 3 nicht in freier Wildbahn verwendet werden. Letztere wahrscheinlich auch nur bei hochsensiblen öffentlichen Zugängen. Und Scanner der Stufen 1 & 2 sollten mit einer 2er oder 3er SIN in den meisten Fällen passen. Stufe 1-SIN sind wirklich ein Notnagel, der aus Zeitungsschnipseln und Hühnerblut zusammen geklebt wird (um es man überspitzt auszudrücken). Die hat man dabei, wenn man irgendwas ausstrahlen muss, um nicht aufzufallen.

[Nazir ibn Stonewall]

Erst, wenn die Erfolge über dem Schwellenwert liegen, brennt die SIN.

Exakt das hat Aedin übrigens geschrieben.

1/9 eben. Das ist nichtmal wenig im Alltag. Dazu kommen 16/36 Alarme, gemeinsam geht also in mehr als der Hälfte (!) der Fälle was schief.

Ja, ab Stufe 3 passiert das der SIN schon viel seltener, dennoch ...

(EDIT: es ist schlimmer, wenn man nicht denkt, dass bei SR nur 6er Erfolge sind. )

[Flamebeard]

Exakt das hat Aedin übrigens geschrieben.

1/36 eben. Das ist nichtmal wenig im Alltag. Dazu kommen 10/36 Alarme, gemeinsam geht also fast in 1/3 der Fälle was schief.

Ja, ab Stufe 3 passiert das der SIN schon viel seltener, dennoch ...

Ich finde dabei die Überlegung, dass die Automaten grundsätzlich von einem Mitarbeiter überwacht werden sollen, interessanter. Wie schaut das bei Fressomaten auf einem Bahnhof aus? Sperrt der dann und ein Bahn-Mitarbeiter (oder Mitarbeiter der Catering-Sparte) muss dann rüberwackeln und das wieder freischalten? Oder haben die das aus Gründen der "Optimierung" gleich überbrückt, damit das durchgewunken wird? Und wie wirkt sich das auf eine wirklich erkannte falsche SIN aus?

[Isegrim]

Meine Vermutung: Da sperrt sich grundsätzlich gar nichts, nur diese SIN kriegt halt keinen Kaffee. Außerdem gibts einen "Alarm" an den verantworltichen Caterer, aber ob der deswegen gleich die Kavallerie schickt, oder es bei einem Eintrag im Tagesbericht belässt, ist halt fraglich...

[Aedin Madasohn]

Meine Vermutung: Da sperrt sich grundsätzlich gar nichts, nur diese SIN kriegt halt keinen Kaffee. Außerdem gibts einen "Alarm" an den verantworltichen Caterer, aber ob der deswegen gleich die Kavallerie schickt, oder es bei einem Eintrag im Tagesbericht belässt, ist halt fraglich...

wenn SIN 1 gegen 1 Erfolg = Info an einen Operater = SL entscheidet, dass der gerade keinen Bock hat (was plausibel bei einem Bahnhofskaffeeautomaten mit Finanzrahmen gering ist). Oder der Operator ist geil drauf und checkt neu. Neue Probe, neues Glück, dass die Erfolge nicht reichen für eine Enttarnung.
zu wenig gewürfelt - alle legen sich wieder schlafen, nichts akkumiliert sich auf.

wenn SIN 1 gegen 2 Erfolge = bestätigte Enttarnung über SIN Registratur höchstselbst (nur die Geschwindigkeit,  mit der dann diese verbrannte SIN in den Datenbanken rumgemeldet wird, kann variiert werden). RAW beißt da die Maus keinen Faden mehr ab.

S. 47 SR5 GRW sagt übrigens, dass 6 UND 5 als "Erfolg" gelten. 5&6 mal 5&6 sind jeder neunte Kaffee (Gerät Stufe 1 prüft eigentlich nur, "Haben sie eine SIN") zerlegt die SIN 1

das ist mir halt zu eng. Da halte ich mich an: Kaffeeautomat prüft nur "haben sie eine SIN?" und die Fake SIN Stufe 1 macht da alles tuti.
der SIN-lose Squater hingegen wird an dieser Stelle vergrämt, da er sich nichts zu essen kaufen kann.

[YY]

Auch stufenmäßig nach oben raus ist es i.d.R. deutlich dankbarer, wenn die Ergebnisse einer SIN-Prüfung verlässlich sind, d.h. nicht mit der üblichen Varianz von SR4+ gewürfelt wird.

Mit Würfen "auf Augenhöhe" lässt sich kein Run planen; dann besteht die Vorbereitung eben auch darin, die Prüfstufe herauszufinden und eine entsprechende SIN anzuschleppen - oder man umgeht das Ganze anderweitig. 

[Megavolt]

Das sind alles unendlich relevante Betrachtungen zu den SINs, vielen Dank an euch.

Ich hatte mir vor langer Zeit auch mal umfangreich dazu Gedanken gemacht und bin auch quasi über den Aldi-Einkauf gestolpert, also wie man eben ohne SIN in einer durchgeSINten Welt überhaupt irgendwas machen kann.

Mein Ansatz war, dass es da einen sehr bodenständigen Schwarzmarkt gibt, und das funktioniert dann so:

Ich (sexy Runner mit Sonnenbrille und Katana) habe keine SIN und kann deshalb keine Milch kaufen im Aldi. Ich würde aber gerne einen Liter Milch besitzen.
YY (bärbeißiger, beleibter Ork, aber mit SIN) weiß das und macht ein Geschäft daraus: Geht zu Aldi, kauft Milch, die BILD-Zeitung, Hartkekse und Kippen und macht einen kleinen Laden in seiner Garage auf, wo ich (sexy Runner, s.o.) eben dann einkaufen kann. Die unsichtbare Hand des Marktes ist auch noch in der finsteren Zukunft eine halbgöttliche healing hand: Ich habe Milch, der bärbeißige YY hat eine 50% Marge.

Und so wird das im Wesentlichen bei all diesen Dingen funktionieren. Ich wohne im Kellerabteil vom YY, wo er ein Sofa reingestellt hat, und Strom kaufe ich ebenfalls ihm ab, und nicht den Renraku-Stadtwerken. Das läuft alles über seine SIN, ich zecke mich halt ein.

[YY]

(Hast du grad gesagt, ich wäre fett?  )

Jep - und so wie im Kleinen beschrieben muss das ja für die schlechten Gebiete sogar im Großen funktionieren. Da sind ganze Horden von Leuten unterwegs, die eigentlich gar nichts kaufen können/dürfen, deren Geld oder sonstige Gegenleistung aber irgendjemand trotzdem gerne hätte. Und dann finden sich Wege.