Autor Thema: Legalität eines Regelklons  (Gelesen 2079 mal)

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Offline WeepingElf

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Legalität eines Regelklons
« am: 13.04.2024 | 21:58 »
Mich treibt eine juristische Frage um, zu der hier vielleicht jemand was sagen kann. Und zwar geht es darum, ein Regelwerk zu schreiben, das zu einem anderen 100% kompatibel ist, aber keinen originalen Regeltext enthält. Etwa so, wie das Computer-Betriebssystem Linux wie Unix funktioniert, aber keinen originalen Unix-Programmcode enthält und daher lizenzfrei ist. Ich frage mich aber, ob so etwas legal ist, oder ob es als Plagiat gilt und die Urheberrechte an dem Original-Regelwerk verletzt.
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Online Edgar Allan Poe

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #1 am: 13.04.2024 | 22:19 »
Das wird - wie in so vielen rechtlichen Fragen - vermutlich im Einzelfall entschieden werden.
Den Akkusativ zu nutzen ist sexy.

Offline Heptor Coleslaw alias Ogerpoet

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #2 am: 13.04.2024 | 22:22 »
Ich bin kein Rechtsanwalt und kann auch keine Gewähr geben, aber ich glaube Spielregeln an sich können nicht geschützt werden.
Siehe Kniffel und Yatsee.
Du darfst es aber nicht so nennen wie das Original.
Wenn du den Text selbst neu verfasst und die Aufmachung, Grafik, evtl. Geschützte Namen, etc. nicht verwendest, dann denke ich sollte das gehen können.
Aber ich empfehle Dir, dich vorher anwaltlich beraten zu lassen, wenn du mt dem Gedanken einer Veröffentlichung  spielst.
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Offline Heptor Coleslaw alias Ogerpoet

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #3 am: 13.04.2024 | 22:24 »
... und verklagt werden kann man trotz allem. Da hat Lovecraft recht.
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Offline Eleazar

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #4 am: 13.04.2024 | 22:54 »
@WeepingElf : So interessant diese Frage auch ist und wie viel interessanter auch eine Antwort wäre... Ich glaube, Rechtskundige würden dir sagen, dass sie dir hier in einem Forum keine Antwort auf diese Frage geben könnten, weil sie damit selbst rechtliche Probleme wegen einer solchen "Beratung" bekommen könnten. Ich denke, nicht mal Laien sollten darüber öffentlich mutmaßen.

Wenigstens war das die Antwort eines Juristen auf eine Rechtsfrage in einem anderen Forum.

Andererseits: Falls jemand mit viel Ahnung hier eine Einschätzung abgeben würde, würde ich das mit Interesse wahrnehmen.

Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #5 am: 13.04.2024 | 23:38 »
Das gilt aber nur für konkrete Beratung im Einzelfall. Man darf sehr wohl erklären, wie Dinge allgemein funktionieren. Um zu beurteilen, ob weepinelfs Arbeiten ok sind, müsste man sich die genau ansehen, das ist Rechtsberatung. Aber seine Frage als Ausgangspunkt für allgemeine Ausführungen ist was anderes.

Inhaltlich, wie Ogerpoet sagt: Ich bin auch kein Rechtsanwalt, aber Regeln selbst sind IIRC nicht schutzfähig, lässt sich googeln. Texte, auch kurze, sind schnell urheberrechtlich geschützt. Aber das gilt nicht für rein technische Dinge und Beschreibungen, die oberflächlich und unkreativ sind. Man darf also eine Eigenschaft Dexterity oder Gewandheit nennen, auch wenns das schon gibt, weil... wie sonst? Man darf auch schreiben: "Wirf 3W6 und zähle alle 5 + 6 als Erfolge", auch wenn exakt diese Formulierung zufällig wörtlich schonmal verwendet wurde. Das spricht für selbst schreiben, denn dann wird man höchstens solche Allgemeinplätze mal zufällig kopieren, aber es wird kein Plagiat.

Bilder, Layout, markenrechtlich geschützte Begriffe etc. sind natürlich verboten. ;)


EDIT: Marken können dem Privatnutzer schnuppe sein. ;)
« Letzte Änderung: 14.04.2024 | 11:12 von Nazir ibn Stonewall »
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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #6 am: 13.04.2024 | 23:45 »
aber Regeln selbst sind IIRC nicht schutzfähig, lässt sich googeln.

Da muss man m.E. vorsichtig sein - ja, es gibt ein Urteil zur Schutzfähigkeit bestimmter Regeln (m.W. aus der TSR-Zeit) und wenn man jetzt selber ein Spiel macht, bei dem es 6 Attribute gibt und mit einem W20 entschieden wird, ob eine Aktion erfolgreich ist oder nicht, dann wird das wohl keine Schwierigkeiten machen. Wenn man jetzt aber den kompletten D&D5-Statblock übernimmt oder vollständig die Regeln übernimmt, und sie nur mit eigenen Worten beschreibt, dann würde ich da nicht unbedingt drauf wetten, dass man damit einfach so durchkommt. Jetzt müsste WotC natürlich überhaupt erstmal von Dir wissen, wenn Du das tust und sie sondieren jetzt bestimmt nicht jedes Hobbyforum; aber das ist ja gerade der besondere Charm der OGL (gewesen): es war quasi eine Versicherung, dass man nicht verklagt wird, wenn man sich an die Bedingungen hält und nur die freigegebenen Inhalte benutzt.
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Offline KhornedBeef

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #7 am: 13.04.2024 | 23:57 »
Was Nazir Ibn Stonewall sagt. Leute, natürlich dürft ihr allgemein über Rechtsfragen diskutieren. Rechtsberatung ist anders definiert, kann man bei anwalt.org und so nachlesen. Zum Glück, möchte ich anfügen. In was für einem Unrechsstaat würden wir sonst leben?
« Letzte Änderung: 14.04.2024 | 00:30 von KhornedBeef »
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Offline WeepingElf

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #8 am: 14.04.2024 | 00:17 »
Erst mal vielen Dank für Eure Antworten. Der Tenor scheint hier zu sein: Eigentlich sollte es nicht illegal sein, aber ich wäre da lieber vorsichtig. Ich werde das wohl bleiben lassen, zumal mir doch ein paar Dinge eingefallen sind, die ich gegenüber dem "Original" inhaltlich verändern möchte. Die Idee mit dem Regelklon hatte ich schon einmal erwogen und hier diskutiert, da kamen auch Zweifel an der Legalität des Vorhabens auf, und ich hatte das wieder verworfen.
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Offline DonJohnny

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #9 am: 14.04.2024 | 01:19 »
Würde ich so etwas machen wollen, würde ich wahrscheinlich bei dem Verlag anfragen, wie sie das handhaben, ich könnte mir denken, dass man bei den meisten Verlagen sinnvolle Antworten bekommt, die einem mehr erlauben, als rechtlich möglich wäre. Die Antwort würde ich mir aber auf jeden Fall schriftlich geben lassen und die auch gut aufbewahren. Auf der Pelgrane-Press-Seite wird bei 13th Age z.B. explizit einiges an 3rd-Party-Material empfohlen.
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Offline ThorSi

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #10 am: 14.04.2024 | 08:12 »
Für ein eigenes Projekt (Ein Setting für Fate) habe ich einfach den Verlag angefragt. Ich habe sehr positive Rückmeldung und Unterstützung erhalten. Sowohl vom deutschen Fate als auch vom Englischen. Oft sind die Leute in den Verlage auch idealistisch unterwegs - sie spielen selbst  :).
Je nach deren legalen Fesseln (wenn sie etwas die Übersetzung für ein englisches Produkt vertreiben und legal ans Mutterschiff gebunden sind) kann es aber anders aussehen.

Offline aikar

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #11 am: 14.04.2024 | 08:31 »
Für ein eigenes Projekt (Ein Setting für Fate) habe ich einfach den Verlag angefragt. Ich habe sehr positive Rückmeldung und Unterstützung erhalten. Sowohl vom deutschen Fate als auch vom Englischen.
Fate ist aber schon insofern ein Sonderfall weil es es unter Open Gaming License und Creative Commons Attribution License (CC BY 4.0) erhältlich ist.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Andropinis

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #12 am: 14.04.2024 | 08:34 »
Erst mal vielen Dank für Eure Antworten. Der Tenor scheint hier zu sein: Eigentlich sollte es nicht illegal sein, aber ich wäre da lieber vorsichtig. Ich werde das wohl bleiben lassen, zumal mir doch ein paar Dinge eingefallen sind, die ich gegenüber dem "Original" inhaltlich verändern möchte. Die Idee mit dem Regelklon hatte ich schon einmal erwogen und hier diskutiert, da kamen auch Zweifel an der Legalität des Vorhabens auf, und ich hatte das wieder verworfen.

Im Zuge des OGL Themas findest Du da bestimmt einiges an Diskussionen im englischsprachigen Umfeld, wie auch offizielle Statements von Paizo usw.

Ich glaube bei Zweihänder wurde es auch mal diskutiert, da sich das ja stark an die alten WFRPG anlehnt.
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Offline ghoul

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #13 am: 14.04.2024 | 09:34 »
Ich hatte hier mal etwas laienhaft verschiedenen Formen geistigen Eigentums mit Rollenspiel-Bezug erklärt. https://ghoultunnel.wordpress.com/2010/07/07/urheberrecht-copyright/
(Ist nicht ganz up to date, eigentlich müsste ich noch was über Daten für 3D-Druck hinzufügen).

Konkret:
Ich würde ohne zu zögern kompatibel schreiben, einzelne Regelmechanismen übernehmen aber ein anderes Regel-Gesamtgerüst präsentieren.
Keine Textpassagen übernehmen (klar), Tabellen ebenfalls nicht 1:1 übernehmen (!) und höllisch aufpassen, keine Marken zu verletzen (bspw. nicht "Cthulhu" in den Titel schreiben!).
Damit sollte man ziemlich sicher fahren.
« Letzte Änderung: 14.04.2024 | 09:37 von ghoul »
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PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
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Offline Tele

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #14 am: 14.04.2024 | 10:22 »
Markus Plötz von Ulisses hat schon mehrmals öffentlich gesagt, dass Regeln nicht schützbar sind, sondern nur Begriffe und Begriffskombinationen.

Sein Beispiel ist immer, dass man eine 3W20 Probe selbstverständlich nicht schützen kann und keiner da ein Plagiat erkennen wird. Eine 3W20 Probe auf einen Ignifaxius in der Ausprägung der Khunchomer Akademie (jetzt als Nonsens Beispiel), den du mit Astralenergie bezahlst, sieht ganz anders aus, aber da ist die Mechanik nicht das Problem, sondern die Kombination mit den Begriffen.

Aber das ist nur ein anekdotisches Beispiel, aber es gibt Videos, in denen Markus Plötz im Kontext der ELF und ORC diese Dinge erklärt, aber die Videos sind echt lang.

Online AndreJarosch

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #15 am: 14.04.2024 | 10:52 »
Kommentare dazu (wie nicht anders von mir zu erwarten - aus der W100-Sicht):

Mit "Delta Green", "FHATAGN", "Apolalypse Cthulhu" und "Cthulhu Reborn" (alle vier basierend auf der LEGEND OGL) und "Raiders of R´Lyeh" (ebenfalls basierend auf der LEGEND OGL, aber mit vielen neu formulierten Regelteilen aus MYTHRAS), so wie "Weird of Hali" (basierend auf MYTHRAS IMPERATIV) gibt es gleich sechs cthulhoide W100-Rollenspiele die nicht "Call of Cthulhu" sind.

Dagegen kann Chaosium nichts tun, solange diese Systeme keine Monster/Wesen verwendet für die Chaosiums "Call of Cthulhu" eine Lizenz der Autoren hat, die anderen Verlage aber nicht, oder bis die anderen Systeme versehentlich Monster/Kreaturen, NSCs oder Organisationen in ihren Büchern verwendet die der Feder Chaosiums Autoren entsprungen sind.

Da Chaosium nicht verhindern kann, dass die Grundideen ihres Regelsystems kopiert werden (in umformulierter Version) macht man aus der Not eine Tugend:
Das ist der Grund warum viele Verlage ihre Regelsysteme mit der OGL- bzw. ORC-Lizenz frei verfügbar machen.
Wenn man schon nicht verhindern kann, dass andere Verlage das Regelsystem kopieren, dann stellt man durch ORC sicher, dass die Systeme so kompatibel sind wie eben möglich, damit Käufer des einen Systems problemlos Material des anderen Systems verwenden können.

Chaosium schränkt die freie Nutzung ihres unter ORC-Lizenz frei verfügbaren BRP-Systems aber ein:
Wer auf die BRP-ORC-Lizenz zugreift darf damit nichts cthuloides machen, nichts arthurisches und natürlich nichts mit Glorantha.
Ansonsten: Leg los und erschaffe ein weiteres BRP-W100-basierendes Rollenspiel.

Ähnlich macht es auch The Design Mechanism mit MYTHRAS, nur dass dort lediglich die Kompaktregelversion MYTHRAS IMPERATIV unter der ORC-Lizenz steht.

Man kann sich aber natürlich immer noch auf die LEGEND OGL von 2010 von Mongoose Publishing beziehen (MYTHRAS in "nicht so gut").

FAZIT:
Wenn du einen Regelklon erschaffen willst, dass recherchiere doch erst einmal genau, ob das Regelsystem nicht eine OGL- oder ORC-Version hat. Erspart viel Arbeit und macht die Produkte untereinander besser kompatibel. Regelteile die NICHT in der ORC enthalten sind kannst du immer noch klonen indem du sie umschreibst und in die übernommene Regeln einfügst.

Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #16 am: 14.04.2024 | 10:58 »
Danke, das ist ein sehr erhellender Beitrag. :)

Markus Plötz von Ulisses hat schon mehrmals öffentlich gesagt, dass Regeln nicht schützbar sind, sondern nur Begriffe und Begriffskombinationen.

Sein Beispiel ist immer, dass man eine 3W20 Probe selbstverständlich nicht schützen kann und keiner da ein Plagiat erkennen wird. Eine 3W20 Probe auf einen Ignifaxius in der Ausprägung der Khunchomer Akademie (jetzt als Nonsens Beispiel), den du mit Astralenergie bezahlst, sieht ganz anders aus, aber da ist die Mechanik nicht das Problem, sondern die Kombination mit den Begriffen.
Das ist ein gutes Beispiel, mit dem Ignifaxius. Er hat nämlich nur (!) recht, wenn du vorhast, ein Spiel kommerziell zu veröffentlichen.

Sobald es um Geld geht, also gewerbliche Nutzung, muss man sich einerseits um Marken scheren, andererseits um gewerblichen Rechtsschutz. Also unlauteren Wettbewerb etc., was u.a. heißt, dass du nicht bei anderen klauen darfst, um dein Produkt besser zu verkaufen. Ignifaxius, Khunchom und 110 Generierungspunkte könnten die Bekanntheit von DSA unlauter ausnutzen.

Anders bei rein privater Nutzung ohne Geld zu verdienen. Das unterliegt nur dem Urheberrecht, und Ignifaxius und Khunchom sind nicht schutzfähig als Begriff per se. Markenrecht ist rein gewerblich, ich darf also auch geschützte Marken privat verwenden (z.B. Coca Cola an meine Wand malen oder eine Geschichte über BMW schreiben), zumal Ulisses IIRC keinerlei solche Marken hat. An diesem Punkt liegen Verlage auch regelmäßig daneben. Ulisses hatte ja vor Jahren schonmal diese witzigen Fanprojekt-Richtlinien, da stimmte juristisch so gut wie gar nichts dran.

Im Internet gibt es am Ende immer einen Haken, und der ist, dass "gewerblich" weit interpretiert wird und dadurch schneller kommt, als man denkt. Das PDF bei drive through für 1,99 € anbieten ist ebenso tabu, wie in irgendeiner Form über Werbung Geld zu verdienen. Gewerblich bedeutet letztlich sowas wie dauerhafte Einkommensquelle, egal wie geringfügig sie sein mag.

Würde ich so etwas machen wollen, würde ich wahrscheinlich bei dem Verlag anfragen, wie sie das handhaben, ich könnte mir denken, dass man bei den meisten Verlagen sinnvolle Antworten bekommt, die einem mehr erlauben, als rechtlich möglich wäre. Die Antwort würde ich mir aber auf jeden Fall schriftlich geben lassen und die auch gut aufbewahren. Auf der Pelgrane-Press-Seite wird bei 13th Age z.B. explizit einiges an 3rd-Party-Material empfohlen.
Ist die Frage. Das kann gut gehen, wenn es Idealisten sind. Wenn es Deppen sind, wie zB Games Workshop, dann sind sie übervorsichtig und anmaßend gleichzeitig, und "schriftlich dürfen wir das auf keinen Fall", aber "wir müssen unsere Marke und IP verteidigen", also "mach bitte nicht".

Wenn man jetzt aber den kompletten D&D5-Statblock übernimmt oder vollständig die Regeln übernimmt, und sie nur mit eigenen Worten beschreibt, dann würde ich da nicht unbedingt drauf wetten, dass man damit einfach so durchkommt.
(...) aber das ist ja gerade der besondere Charm der OGL (gewesen): es war quasi eine Versicherung, dass man nicht verklagt wird, wenn man sich an die Bedingungen hält und nur die freigegebenen Inhalte benutzt.
Den Stat-Block sehe ich auch nicht als übermäßig problematisch. Der ist ja nur eine übersichtliche Zusammenstellung von Werten, die ein Charakter oder eine Kreatur hat. Die Zusammenstellung hat, wie eine Datenbank, keine Schöpfungshöhe. Dem zugrunde liegen die jeweiligen Werte, aber das sind ja grade die nicht schutzfähigen Grundbausteine, nämlich die Beschreibung eines Wesens durch körperliche, geistige etc. Eigenschaften, und zwar 4, 5, 8 oder wieviel auch immer mit entsprechenden Namen. Da es ein kompatibler Klon sein soll, kommen wir ja nicht in die Situation, dass das Werk eine Kopie eines konkreten Monsters enthält. Wobei auch da die Umformulierung etwaige Urheberrechtsprobleme beseitigt.

Klar, OGL- oder ORC-Produkte eignen sich natürlich am besten, weil es da ja die explizite Ansage gibt, dass das ok sei, auch für gewerbliche Nutzung.
« Letzte Änderung: 14.04.2024 | 11:33 von Nazir ibn Stonewall »
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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #17 am: 14.04.2024 | 11:08 »
Man muss bei diesen Fangrichtlinien bedenken, dass Ulisses über das Scriptorium eine Plattform zum Vertrieb, Layout-Vorlagen und Illustrationen zur Verfügung stellt. Und die Begriffe Aventurien, Das Schwarze Auge und so sind geschützt. Außerdem ist Ulisses da wirklich Recht kulant und unterstützt die meisten Projekte von Fans oder lässt sie machen. Seien es Hörspiele, Avespfade oder ähnliches.

Sicher hast du Recht, dass gewerblich DER Faktor ist, aber mir ging es darum, dass die Videos das gut aufdrösseln.

Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #18 am: 14.04.2024 | 11:12 »
Ich kenne die Videos nicht, würde aber im Zweifel nicht allzu viel auf seine Expertise geben, nach den Erfahrungen von früher und aufgrund der Tatsache, dass er ja auf Verlagsseite steht.

Du hast aber einen Punkt: Es geht um das Scriptorium als eigene Plattform (heute, nicht damals, da wollten sie alle Fanprodukte regulieren). Und da bestimmt natürlich Big U die Regeln.
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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #19 am: 14.04.2024 | 11:12 »
Inhaltlich, wie Ogerpoet sagt: Ich bin auch kein Rechtsanwalt, aber Regeln selbst sind IIRC nicht schutzfähig, lässt sich googeln.

So ist auch mein Kenntnisstand. Für Deutschland wurde ein solcher Fall übrigens schon mal ausgeurteilt, das Urteil findet sich bei Justiz NRW Online unter dem Aktzenzeichen 28 O 180/08. 
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #20 am: 14.04.2024 | 11:16 »
Ich kenne die Videos nicht, würde aber im Zweifel nicht allzu viel auf seine Expertise geben, nach den Erfahrungen von früher und aufgrund der Tatsache, dass er ja auf Verlagsseite steht.

Du hast aber einen Punkt: Es geht um das Scriptorium als eigene Plattform (heute, nicht damals, da wollten sie alle Fanprodukte regulieren). Und da bestimmt natürlich Big U die Regeln.

Gebe ich dir auch Recht, aber wenn du weißt, wo Ulisses die Grenze zieht, hast du einen Anhaltspunkt. Meist ist es ja auch harmlos. Du kriegst im schlimmsten Fall eine Mail, die sagt "bitte lass das." Wir sind ja nicht in den USA, wo sofort Existenz vernichtende Prozesse geführt werden.

Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #21 am: 14.04.2024 | 11:40 »
So ist auch mein Kenntnisstand. Für Deutschland wurde ein solcher Fall übrigens schon mal ausgeurteilt, das Urteil findet sich bei Justiz NRW Online unter dem Aktzenzeichen 28 O 180/08.
Genauer gesagt Landgericht Köln mit diesem Aktenzeichen. Ist rechtskräftig.
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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #22 am: 14.04.2024 | 17:00 »
Ich habe das Ganze noch mal vom Aspekt der Fairness durchdacht. Nicht alles, was legal ist, ist auch fair! Und es ist irgendwie doch unfair, ein Spiel zu klonen, mit dem dessen Autor ganz legitim sein Geld verdienen will. Wir reden hier vom Flaggschiffprodukt eines bestenfalls mittelständischen Verlags, der dem Autor des Spiels gehört. Und das ist durchaus ein Produkt, das sein Geld wert ist - wäre es nicht so gut, würde ich ja auch keinen Gedanken daran verschwenden, es zu klonen ;)

Also nein, das Spiel wird nicht geklont, ich baue ein ähnliches, aber anderes System. Ende der Debatte.
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Offline ghoul

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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #23 am: 14.04.2024 | 17:04 »
 :d
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Re: Legalität eines Regelklons
« Antwort #24 am: 14.04.2024 | 17:30 »
Es ist ja sogar so, dass ich besagten Autor-Verleger mal auf der Essener Spielemesse (angesichts der Markteinführung der deutschen Version des Spiels) persönlich kennen gelernt habe. Das war ein super-netter Kerl, mit etwas komischen Ansichten in manchen Punkten, aber grundsätzlich OK und kein Raffhai, sondern jemand, der seine Kunden mit einem guten Produkt beglücken will, das ihnen viel Spaß bereitet, und dafür angemessen bezahlt werden will, was ich ihm nicht verdenken kann. So jemandem kann ich einfach nicht ans Bein pinkeln! (Um die Katze aus dem Sack zu lassen, es handelt sich um Steve Jackson, und das Spielsystem, um das es hier geht, ist GURPS.)
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