Autor Thema: Intelligente Insekten-Staaten  (Gelesen 2609 mal)

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Offline Isegrim

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Intelligente Insekten-Staaten
« am: 24.05.2024 | 13:18 »
Ich denke seit vielen, vielen Jahren (gelegentlich) über „intelligente Insekten-Staaten“ nach; ursprünglich fürs Rollenspiel (SF), aber inzwischen ist das eigentlich ein reines Weltenbau-“Projekt“ ohne konkrete Anwendung.

Mit Intelligenz meine ich die Dinge, die real Menschen und in Fantasy, SF etc andere entsprechende Wesen auszeichnen: Selbstreflexion, Planungsfähigkeit, komplexe Kommunikation mit anderen solchen Wesen etc. Was wäre nun, wenn bei irgend einer außerirdischen oder phantastischen Lebensform diese Intelligenz nicht auf der Ebene des individuellen Organismus vorhanden ist, sondern auf der eines Kollektivs, wie es in der Realität Insekten-Staaten sind? (Ameisen, Termiten, Bienen, Wespen etc). Müssen nicht wirklich Insekten sein (grad wenns Aliens sind...), entsprechend andere Organismen sind genau so möglich, bzw bei einem SF-Setting gegeben.

Zwei Setzungen vorweg: Ich möchte Individuen (ein Staat = ein Indiduum, mehr dazu s.u.), die jeweils ein eigenes Selbstbewusstsein haben, und zwar mit anderen kommunizieren können, aber keine „Hive Mind“ auf einer noch höheren Ebene bilden, und die eine begrenzte Lebensspanne aufweisen. Und sie sollen nicht nur intelligent sein, sondern auch eine „technische“ Zivilisation haben, mit Möglichkeiten bis hin zu Raumfahrt etc, die man für ein SF-Setting braucht.

Warum schreib ich das hier, wenn doch gar keine konkrete Verwendung angedacht ist? Naja, vielleicht interessiert es irgend jemand, oder dient als Anregung fürs eigene Spiel, oder eigene Weltenbau-Projekte. Auch sind mir Ideen willkommen, auf die ich noch nicht gekommen bin, oder Kritik, wenn ihr was für völlig unplausibel haltet.

Wie stelle ich mir das vor?

Kaiserinnen: Im Gegensatz zu irdischen Insekten-Staaten steht im Zentrum nicht eine Königin (oder  mehrere), die alle anderen Tiere des Staates zur Welt bringt, sondern eine Kaiserin. Diese bringt nur spezialisierte Königinnen hervor, die dann jeweils die Eier einer Kaste legen. Dabei sollen dies Kaiserin die (teils bewusste, teils unbewusste) Fähigkeit haben, mittels Genetik diese Kasten zu modifizieren, um spezielle Aufgaben zu erledigen. Das soll die Basis der „Technik“ sein, analog zur menschlichen Werkzeugherstellung. Die Kaiserin ist dabei für den Staat nicht ersetzbar (eine Kaiserin = ein Staat = ein Individuum), und die Lebensspanne eines solchen Staates ist direkt an die der Kaiserin gebunden. Königinnen hingegen sind ersetzbar, von denen kann es (beliebig) viele geben, auch mehrere, die Eier der selben Kaste legen.

Ich stell es mir so vor, dass die Entwicklung der Intelligenz eng mit der Fähigkeit der Kaiserinnen verbunden ist, die Königinnen und ihre Nachkommen genetisch zu modifizieren. Anfangs, bevor sich echte Intelligenz entwickelte, war das nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich und gescah auf instinktive Art, und entsprechend begrenzt war die Zahl und die Möglichkeiten der Kasten. Mit der Zeit (und wie gesagt Hand in Hand mit dem intelligenten Denken) gewann die Art die Fähigkeit, vorher noch nie dagewesene Kasten zu kreieren, bis hin zu Dingen, die Menschen ua nur mit Hilfe hochspezialisierter Werkzeuge vollbringen können.

„Gehirn“:
Ein irdischer Insekten-Staat hat kein Gehirn, keine zentrale Lenkung. Das Zusammenspiel aller Tiere eines Staats funktioniert durch das instinktive Zusammenarbeiten aller Organismen. Die Königin(nen) sind zwar eine Art Zentrum, aber nur für die Fortpflanzung, nicht für die Lenkung des Verhaltens oder der Problemlösung. Ich stelle mir vor, für eine intelligente Art ist aber eine Art Zentrale hilfreich, die das Vorgehen der einzelnen Teile organisiert, und (wie gesagt) auch die „Konstruktion“ neuer Kasten steuert, um Antworten auf neue Probleme zu erschaffen. Daher gibt es eine spezielle Kaste (oder vielleicht auch mehrere?), die, in engem Zusammenleben mit der Kaiserin, genau dazu dient. Die Kaiserin hat als Einzelorganismus irgendwie die Fähigkeit, die Einfluss auf die Genetik der von ihr hervorgebrachten Eier zu nehmen, aber wie sie das genau machen muss, um einen bestimmten Effekt zu erzielen, wird von von dieser Denk-Kaste“ ausgerechnet. Ebenso gehen von hier sozusagen „Befehle“ an den Rest des Staates, um bestimmte Aufgaben in Angriff zu nehmen.

„Nerven“ und Kommunikation: Daneben stell ich mir eine Art „Nerven-Kaste“, die dazu dient, Sinneseindrücke zum „Gehirn“ zu übermitteln, Befehle von dort an die verschiedenen Arbeits-Kasten, und die auch der Kommunikation mit anderen Individuen/Staaten dient. Diese „Nerven“ bilden dabei lange Kolonnen von Tieren, die die besagten Informationen mit einer Mischung aus chemischen Signalen und Fühler-Kontakt weiterleiten; um das zu vereinfachen haben sie entsprechende Fühler an beiden Körperenden. Schließen sich zwei solcher Kolonnen von unterschiedlichen Staaten zusammen, können die zwei Individuen miteinander kommunizieren, sozusagen miteinander „reden“, oder auch Sinneseindrücke austauschen uä. Schließen sich mehrere Staaten zusammen (jedes Individuum mit jedem anderen zB), kann es auch größere „Debatten“ mit mehreren Teilnehmern geben.

„Innen und Außen“: Natürlich erkennt jedes Einzel-Tier andere Angehörige des gleichen Staates anhand chemischer Signale. Da es ja eine Art „Zivilisation“ geben soll, treffen dabei oft Angehrige verschiedener individueller Staaten aufeinander, ohne dass das zu Konfflikten führt bzw führen muss. Ich stell mir aber vor, dass es eine Art Bau, Ameisenhaufen oä gibt, sozusagen das „Körperinnere“ des Staates. Hier werden staats-fremde Tiere angegriffen und bekämpft, rein instinktiv, und ohne dass das wirklich der Kontrolle des „Zentral-Gehirns“ unterliegt. Hier liegen die Brutkammern der Königinnen und der Kaiserin, eben dieses „Zentraö-Gehirn“, und vielleicht noch weitere Einrichtungen des Staates.

Abspaltungen/“Außenteams“: Manche Aufgaben werden es erfordern, dass kleine (oder auch größere) Gruppen von Arbeiterinnen ua Kasten sich vom Staat trennen, und zumindest eine Zeit lang alleine aktiv werden, ohne durch „Nerven-Kolonnen“ mit dem Staat verbunden zu sein. Diesen fehlt dann die „intelektuelle Kapazität“ des „Gehirns“. Daher sind sie nur zu den Aufgaben im Stande, die ihnen ihr Instinkt und einfache, vorher gegebene Anweisungen ermöglichen. Kehren sie zum Staat zurück, empfängt ideser (und damit das Individuum) die Eindrücke und Informationen, die die Arbeitsgruppe gesammelt hat, auch wenn das (je nach beteiligten Kasten) vermutlich nur recht eingeschränkt ist. Will das Individuum eine Sache genau untersuchen, muss eine „Nerven-Kolonne“ die Sache direkt in Augen- (oder Fühler-) schein nehmen.

So, erst mal genug geschrieben. Später vielleicht noch mehr, zB dazu, was für Kasten es geben könnte, für welche Aufgaben etc. Wie gesagt, schreibt ruhig, was ihr von der Idee haltet, und welche Teile euch gefallen, oder auch nicht. Anregungen, weitere Ideen etc sind jedenfalls willkommen, ebenso Hinweise auf andere, ähnliche Projekte.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #1 am: 24.05.2024 | 13:42 »
Also die Kaiserinnen brauchst du eigentlich nicht, Ameisen z.B. schaffen verschiedene Kasten ohne so viel Zeug drum herum.
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Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #2 am: 24.05.2024 | 13:52 »
Also die Kaiserinnen brauchst du eigentlich nicht, Ameisen z.B. schaffen verschiedene Kasten ohne so viel Zeug drum herum.

Ja, aber die Kasten bei Ameisen sind nicht bewusst genetisch modifiziert. Da scheint mir eine zusätzliche Stufe eine hilfreiche Einrichtung, auch im Zusammenspiel mit der Entwicklung von Intelligenz.
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Offline unicum

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #3 am: 24.05.2024 | 14:32 »
Ich hatte Jahrelang ein intelligentes Insektenvolk in einem Play-by-Mail gespielt. Eine der Fähigkeiten der Königinnen war es ins Erbgut eingreifen zu können und so neue Spezialisten zu erschaffen, fall es notwendig sein sollte.

Es ist so die Frage was so ein Staat eigentlich ausmacht. Also insbesondere auch was ein "Individium des Staates" ausmacht. Wie wenig und oder wie stark ist der individualismus ausgeprägt? Wie der Selbsterhaltungstrieb? Eine Biene tötet sich selbst wenn sie sticht.

Ebenso die Frage wie die Kommunikation abläuft. Ist es etwa Sprache (auch nicht-verbal etwa Vergleichbar auch den Bienentänzen im Bienenstock)? Ist es Chemische Kommunikation (wie bei realen Ameisen) oder gar etwas in richtung PSI (Da denke ich jezt auch schon an sowas wie die Borg in StarTreck, wobei es da dann eben "subraumkommunikation" heissen würde - was von echtem PSI kaum zu unterscheiden wäre)? Zugestanden wenn es zu interaktionen mit "normalen" Spezies kommen soll ist ersteres einfach am besten geeignet - es kann ja durchaus auch mehr als eine Kommunikationsart geben.

Eine andere Quelle die mich faszinierte war das Buch "Der biss der Schlange" von Cherryh in welchem es eine intelligente Insektenart gibt.

Instinkt - schliesst sich Instikt und Intelligenz nicht, zumindest teilweise aus?

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #4 am: 24.05.2024 | 14:55 »
Ich hatte Jahrelang ein intelligentes Insektenvolk in einem Play-by-Mail gespielt. Eine der Fähigkeiten der Königinnen war es ins Erbgut eingreifen zu können und so neue Spezialisten zu erschaffen, fall es notwendig sein sollte.

Hört sich sehr ähnlich an wie das, was ich mit da ausgedacht hab. Wenn du da mehr Informationen hättest, wär ich dankbar.  :d

Es ist so die Frage was so ein Staat eigentlich ausmacht. Also insbesondere auch was ein "Individium des Staates" ausmacht. Wie wenig und oder wie stark ist der individualismus ausgeprägt? Wie der Selbsterhaltungstrieb? Eine Biene tötet sich selbst wenn sie sticht.

Meiner Idee nach: Der Staat ist das Individuum (mit Selbstwahrnehmung etc). Die Organismen, die den Staat bilden, sind letztendlich nicht viel anders als die einzelnen Zellen unseres Körpers; die leben nur für die Gesamtheit.

Warum überhaupt einzelne Individuen, und nicht zB eine große Hive Mind a la Borg? Ich wollte irgend einen Anknüpfungspunkt an unsere Vorstellungswelt. Klar ist es für Menschen letztendlich unmöglich, sich wirklich vorzustellen, wie es wäre, wenn man nicht ein Organismus mit einem Körper wäre, sondern aus unzähligen kleinen Körpern zusammengesetzt ist, aber es ist zumindest ein Anker, an dem man ansetzen kann: Und sich dann Gedanken machen kann, wie wohl eine Gesellschaft aus vielen solcher "Kollektiv-Intelligenzen" aussähe, die aber jeweils eigene Persönlichkeiten wären.

Ebenso die Frage wie die Kommunikation abläuft. (...)

Die Kommunikation innerhalb des Staates stell ich mir schon ungefähr so vor wie bei realen Insekten-Staaten; viel würde wohl über Chemie laufen, dazu die beschriebenen "Nerven-Kaste". Kommunikation zwischen verschiedenen Staaten/Individuen soll über den direkten Kontakt der "Nerven" zweier oder mehr verschiedner Staaten laufen; das wäre zu vergleichen mit einem Gespräch zwischen zwei Menschen. Darüber hinaus müssen die irgendwie Funk ua moderne Technik nutzen können (soll ja wie gesagt eine technologisch weit entwickelte Spezies sein). Darüber wär dann auch eine Kommunkation mit anderen Spezies wie Menschen denkbar, auch wenn die unterschiedlichen Lebenswelten wohl auch das schwierig machen. ABer zumindest kann man Primzahlen funken... Dazu vielleicht ein Äquivalent zur Schrift, eine Art "Internet" etc; aber all das sind, wie bei uns, spätere Entwicklungen. PSI wollte ich gar nicht drin haben, ist mir zu esoterisch.

Instinkt - schliesst sich Instikt und Intelligenz nicht, zumindest teilweise aus?

Naja, wir sind intelligent (mehr oder minder...), und trotzdem haben Menschen noch Instinkte, und ein großer Teil unserer Körperfunktionen läuft "automatisch" ohne unser Zutun ab. So ungefähr stell ich mir das auch bei meinen Insekten vor. Viel vom inneren Ablauf ist "unbewusst", so zB der Abwehrreflex gegen ein Eindringen "fremder" Tiere in den eigenen Bau. Anderes unterliegt halt der bewussten Steuerung.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #5 am: 24.05.2024 | 15:13 »
Interessantes Thema -- wenn auch für mich im Moment hauptsächlich deswegen, weil ich aus anderen Gründen gerade ein bißchen darüber spekuliert habe, wie sich eigentlich so etwas wie Nanitenschwarm-Charakter im Rollenspiel abbilden ließe. :)

In dem Zusammenhang habe ich im Moment ein paar Punkte zusammenbekommen:

1.) Zunächst mal hängt's natürlich davon ab, was der Stand der Nanotechnik der Welt (bzw. bei den Insekten die Werkzeuge, die die Evolution ihnen mitgegeben hat) eigentlich hergibt. Ähnlich, wie sich z.B. einzelne Exemplare des allgemeinen Konzepts "fahrbarer Untersatz" recht radikal voneinander unterscheiden können (Rollstuhl vs. PKW vs. Panzer...), gilt das logischerweise auch hier.

2.) Habe ich eine zentrale Kontrolleinheit (die eventuell auch gleich noch Energieversorgung und Produktion von Ersatz handhabt) oder sind auch diese Aufgaben dezentral über das gesamte Kollektiv verteilt? Beides hat Vor- und Nachteile: die Zentraleinheit ist vermutlich rein physisch längst nicht so flexibel wie die eigentlichen "Werkzeuge" (allein schon deshalb, weil sie allein steht und nicht oder nur schwer ersetzt werden kann), aber auch ein Gesamtkollektiv als nacktes, der Umwelt ausgesetztes Quasi-Gehirn aus individuell leicht abgetrennten oder ausgeschalteten "Zellen" ist seinerseits nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei.

3.) Wieviele Gedanken ich mir genau machen muß, hängt auch ein Stück weit vom angepeilten Genre ab. ;) Ein Superhelden-Gestaltwandler, für den "Mein Körper besteht aus Naniten!" einfach nur die Begründung für seine anderweitig festgelegten Kräfte und vielleicht noch seine eigenartige Hautfarbe sein soll, ist schlicht ein anderes Thema als ein SF-Setting, das die Grenzen der dort verfügbaren Technologie (die solche Dinge zufällig mitbringt) wenigstens ein Stück weit konsequent ausloten will. Ähnlich mit den Insekten; einfach nur ein "Wir sprechen buchstäblich alle mit einer Stimme"-Insektenvolk für eine bunte Weltraumoper braucht nicht unbedingt viel biologisches Detail, auch wenn es wenigstens klischeehalber wohl mindestens eine Königin haben wird.

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #6 am: 24.05.2024 | 16:09 »
Ein paar Ideen, die ich mir zu den möglichen Kasten gemacht hab, und damit auch zu den Möglichkeiten, die die haben:

Konstruktion: Spezielle Kasten können alle möglichen Substanzen herstellen, um daraus Dinge herzustellen: Gebäude/Nester, Fahrzeuge bis hin zu Raumschiffen, Maschinen etc. Können alle möglichen Substanzen sein: Von irgendwas Beton-/Zement-ähnlichem bis zu Kohlenstoff-Nanoröhren. Daneben gibt es Kasten, die Säuren uä Stoffe produzieren, um Tunnel zu graben oder Fundamente auszuheben.

Verteidigung: Verschiedene Soldaten-Kasten mit vergrößtern, sehr harten Beißwerkzeugen, welche, die Säure verspritzen, extrem giftige Exemplare, oder welche, die Kleister oder ähnliches versrpühen, um Feinde festzuhalten, oder in ihrer Bewegung und Wahrnehmung einzuschränken. Durchaus mit der Option, für eine spezifische Bedrohungen innerhalb kurzer Zeit auf diese zugeschnittene Antworten zu kreieren. Diese können auch flugfähig sein (wie auch andere, wenn das notwendig ist).

Wahrnehmung: Hochspezialisierte Kasten, die für bestimmte Schwinungen empfindlich sind, oder extrem vergrößerte Augen haben, oder hochsensible Chemo-Rezeptoren. Bis hin zu welchen, die in der Lage sind, elektromagnetische Wellen wahrzunehmen, oder auch zu produzieren; wie gesagt wenn es eine hochtechnische Spezies sein soll, geht es nicht ohne Funk oä.

Ernährung: Ich hab nicht festgelegt bzw mich noch nicht entschieden, wovon die Spezies sich ernährte, bevor sie Intelligenz entwickelte; pilzzüchtende Blattschneideameisen oder solche, die Blattläuse als Haustiere halten, gibt es ja reaiter. Aber im "entwickelten Zustand" wird es das alles geben, und noch mehr, mit entsprechend spezialisierten Kasten natürlich.

Lagerung: Um verschiedene Stoffe zu lagern (und vor dem Verderben zu schützen) gibt es Kasten, die nichts anders sind als Lagerstätten eben dafür. Nahrung, Wasser, aber auch chemische Stoffe für die Produktion oä.

Tansport: Manche Kasten (zB die grad genannten "Lager-Tiere") können sich nicht selbstständig fortbewegen, also gibt es Träger, die für nicht anderes gut sind, um solche Kasten von einem Ort zum anderen zu tragen, schleppen etc; manche vielleicht ebenfalls flugfähig.

Was noch fehlt ist ua die Fortpflanzung; da tret ich noch ein wenig auf der Stelle.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #7 am: 24.05.2024 | 16:11 »
Ich hab für mein Space Western Setting u.a. ein humanoides Insektenvolk entwickelt. Dabei habe ich mich für einen Mittelweg aus Schwarmbewusstsein und einzelnen Individuen entschieden. Der Grund dafür liegt in erster Linie darin, dass diese Speziel vernünftig spielbar sein soll. Da es in meinem Setting generell eh schon Psionik gibt, lag es natürlich nahe, dieser Spezies entsprechende Fähigkeiten zu zuschreiben, aber grundsätzlich würde sie wohl auch ohne diesen Aspekt funktionieren.

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Da mein Setting defintiv mehr Space Opera als Hard SciFi ist, hab ich mich nicht um detailierte Erklärungsansätze bemüht, wie genau diese Spezies funktioniert. Zumal es hier ja konkter um eine Spezies geht, die für SCs genutzt werden kann. Jenseits von DSA macht sich ja auch kaum ein Rollenspiel nähere Gedanken darüber, wie bspw. Elfen, Orks oder Zwerge eigentlich genau funktionieren. - Gut, da wäre noch Mittelerde, aber Tolkien war ja auch ein extremer Weltenbauen und hier sehe ich solche Überlegungen dann auch wieder passend(er).

Um den Eröffnugspost aufzugreifen: Wenn es dir inzwischen mehr um Worldbuilding geht, finde ich deine Überlegungen spannend und ein interessante Ausgangsbasis. Will man hingegen eine Spezies für ganz konkrete Spielzwecke (aka als potentielle SCs) erstellen, sollte man es mEn eher etwas einfacher halten, wenn man sich nicht völlig in Details verlieren will, um möglichst glaubhaft zu sein. Im Rollenspiel geht es mMn mehr um Plausibilität und weniger um (fiktive) Wissenschaftlichkeit. - Rein aus Spaß am Weltenbau hingegen, ist natürlich nur der Himmel das Limit und es kann belibig "komplex" werden. :d
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #8 am: 24.05.2024 | 16:19 »
Will man hingegen eine Spezies für ganz konkrete Spielzwecke (aka als potentielle SCs) erstellen, sollte man es mEn eher etwas einfacher halten, wenn man sich nicht völlig in Details verlieren will, um möglichst glaubhaft zu sein. Im Rollenspiel geht es mMn mehr um Plausibilität und weniger um (fiktive) Wissenschaftlichkeit.

Ich hab schon noch im Hinterkopf, die auch fürs RPG zu verwenden. Sie waren allerdings nie als spielbare Spezies gedacht. Als NSCs find ich es schon wichtig zu wissen, was die eigentlich können; als Gegner, aber auch, um mit ihnen zu interagieren. Oder auch, was die SCs über sie heraus finden können, sei es aus Neugier, oder um evtl Schwachpunkte zu finden. Okay, und inwzischen ist ne Menge natürlich auch reiner Selbstzweck.  :D
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #9 am: 24.05.2024 | 17:11 »
PSI wollte ich gar nicht drin haben, ist mir zu esoterisch.

Nun ja, ich kann mir durchaus auch etwas vorstellen das so etwas derartiges einfach abbildet.

Gerüchteweise soll es ja Menschen geben die Kopfschmerzen bekommen wenn die telekomm eine Antenne aufstellt, selbst wenn die noch garnicht eingeschaltet ist (hüstel). Es gibt Lebewesen die haben einen Kompass im Kopf. Andere können polarisation von Licht sehen. Ein zitteral kann Stromstöße abgeben, gewisse Fischarten (Haie etwa) können elekromagnetische Biofelder "spüren".

Wenn ich nun weiterspinne können die "Antennen" von Insekten tatsächlich wie solche funktionieren. Es gäbe dann eine Kommunikation die man nicht so einfach detektieren kann (ok zugestanden wenn es ein SF Setting ist dann ist das ggf leichter, wobe das elektromagnetische Spektrum ist so groß da muss man sich fragen ob man wirklich immer alles auf dem Schirm hat).

Die Natur hat ja schon recht viel sich "ausgedacht", vieleicht eben auch etwas das wir garnicht auf dem Schirm haben. Für irgendjemand der keine Ahnung davon hat wäre das dann halt PSI, oder Magie oder sonst was. Anderst formuliert: Im Zeitalter des Smartphones sind wir doch alle Telepaten, oder?


Naja, wir sind intelligent (mehr oder minder...), und trotzdem haben Menschen noch Instinkte, und ein großer Teil unserer Körperfunktionen läuft "automatisch" ohne unser Zutun ab. So ungefähr stell ich mir das auch bei meinen Insekten vor. Viel vom inneren Ablauf ist "unbewusst", so zB der Abwehrreflex gegen ein Eindringen "fremder" Tiere in den eigenen Bau. Anderes unterliegt halt der bewussten Steuerung.

Wenn ich ein intelligentes Schwarmbewustsein habe, brauche ich dann wirklich noch so etwas wie "instinkt?". Btw: Automatische Körperfunktionen würde ich nicht als Instikt bezeichnen.

Nehmen wir man einen Eindringling in einem Bau. Instiktgetrieben wird einfach alles was da ist draufgeworfen bis der eindringling wieder weg ist. Intelligent ist aber möglicherweise anderst. Ich schreib "möglicherweise" denn der umgang mit Resourchen die unendlich erscheinen mag durchaus  so etwas darstellen. Aber eine Intelligenz kann eben auch anderst handeln. Taktischer Rückzug, Fallen Stellen, kommunikationsversuche, etc.

Ist die Frage wo die Intelligenz sizt.

Ist das Individuum intelligent? Der Schwarm als Entität? Oder gibt es ein zentralles Steuerungs-"dings"? In all dem schwingt auch immer die Kommunikation mit, sind es die zwei lezten Punkte ist ein einzelnes Individuum ziemlich dumm wenn es von der kommunikation abgeschnitten und/oder diese sehr langsam ist. Wenn das Individuum intelligent ist - ist es dann auch selbstbewust? In wie Weit?

Man kann natürlich auch etwas "mischen"

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #10 am: 24.05.2024 | 17:43 »
PSI: "Zu esoterisch" heißt übersetzt eigentlich: Mag ich nicht (in dem Zusammenhang zumindest)... ;)

Funk ist schon eingeplant, wenn auch als (bewusst technologische) Erfindung, ähnlich wie bei uns und unseren Smartphones.

Wenn ich ein intelligentes Schwarmbewustsein habe, brauche ich dann wirklich noch so etwas wie "instinkt?". Btw: Automatische Körperfunktionen würde ich nicht als Instikt bezeichnen.

Instinktive Reaktionen wie Angst, Ekel, Liebe sind ziemlich direkt mit automatischen Körperfunktionen verknüpft. Auch reale Insektenstaaten haben solche Mechanismen, zB die Reaktion auf eine Bedrohung des Nests. Ich seh jetzt nicht, wieso das anders sein sollte, wenn die Intelligenz entwickeln. Auch da wird es Dinge geben, die bewusst vom Intellekt gesteuert werden (also bei uns mWn vom Großhirn, bei denen vom "Staats-Gehirn"), und andere, die unbewusst ablaufen (bei uns im Stammhirn oder so, beim Insektenstaat wären das wohl die Dinge, die ohne zentrale Steuerung laufen, wie alle Vorgänge bei realen Insektenstasten); und Dinge, bei denen beides Hand in Hand geht, wie zB die Motorik: Du denkst, was dein Körper machen soll, um zB einen Sprung zu machen oder etwas zu werfen, aber die genaue Steuerung läuft unbewusst bzw automatisch ab, durch angeborene oder antrainierte Geschichten.

Nehmen wir man einen Eindringling in einem Bau. (...)

Ich stells mir so vor, dass dem zu viele Dinge entgegen stehen, die auf einer automatischen Ebene ablaufen und nicht der Steuerung des "Staats-Gehirns" unterliegen. Aber es könnte eine Art "Chirurgie" geben, bei dem bspw mit Betäubungsmitteln dafür gesorgt wird, dass diese reflexartigen Verteidungsmaßnahmen unterdrückt werden. So könnten dann zB zu anderen Staaten/Individuen gehörige Arbeiter in den Bau eines (vielleicht erkrankten) Staats/Individuums vordringen, wie echte Chirurgen das bei Operationen mit menschlichen Körpern tun.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #11 am: 24.05.2024 | 17:49 »
Ich erinnere mich nebenbei, meine ich, an ein Beispiel einer intelligenten Ameisenkolonie aus "Gödel, Escher, Bach". Relevant ist dabei, daß diese bewußte Kolonie (durchaus als einzelnes Schwarmbewußtsein betrachtet) als beachtenswerter Philosoph anfängt und dann aufgrund eines Unfalls, der den Zusammenhalt der Kolonie gründlich auseinanderreißt (ich meine mich an eine Überschwemmung zu erinnern, kann mich aber täuschen), trotz aller Einsammel- und Wiederherstellungsversuche ihres regelmäßigen Gesprächspartners zu nur mehr einer sympathisch-versponnenen "Tanten"persönlichkeit mutiert, deren Gedankengänge das frühere Niveau nie wieder erreichen.

Wie anfällig stellen wir uns unsere hypothetischen Insekten für derartige Ereignisse vor?

(Ach ja, und: von welcher Größenordnung gehen wir eigentlich so für das Einzelinsekt aus? Gerade aus dem SF-Bereich kennt man ja durchaus menschengroße und ggf. noch größere Einzelexemplare -- da ist dann eine "Kollektivintelligenz" aus rein menschlicher Perspektive schon wieder etwas recht anderes als bei einem eher "normal dimensionierten" Bau oder Schwarm...)

Online Talasha

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #12 am: 24.05.2024 | 20:52 »
Wie hast du dir denn die Fortplfanzung gedacht? Also das Gründen neuer Kolonien? Werden einzelne Königinnen los geschickt? Wird ein Zweignest gebaut und dann abgetrennt?
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #13 am: 24.05.2024 | 21:32 »
Wie hast du dir denn die Fortplfanzung gedacht? Also das Gründen neuer Kolonien? Werden einzelne Königinnen los geschickt? Wird ein Zweignest gebaut und dann abgetrennt?

Ja, aber das ist nie wirklich spruchreif geworden. Ich denk, die sexuelle Fortpflanzung würd ich bei den Kaiserinnen verorten. Die machen vielleicht ganz klassisch einen Jungfernflug, wobei sie sich mit Drohnen anderer Staaten/Individuen paaren, und lagern dabei genug Sperma fürs ganze Leben ein, mit dem sie Königinnen und neue Jung-Kaiserinnen produzieren. Die Königinnen, die dann die Massen der Arbeitskasten hervorbringen, praktizieren vielleicht Jungfern-Zeugung, oder paaren sich mit Drohnen des eigenen Staates.

Aber vielleicht gibt es auch die Möglichkeit oder sogar Notwendigkeit, dass auch die sich mit den Drohnen von anderen Staaten/Individuen paaren; Könnte zB dazu dienen, neu entwickelte Kasten mit der entsprechend entwickelten Genetik von einem Staat/Individuum auf ein anderes zu übertragen.

Wie das mit der "Erziehung" neuer Staaten/Individuen in einer hochentwickelten, technischen gesellschaft sein könnte, bin ich mir noch nicht sicher. Für eine neue Kasierin, die grad den Jungfernflug hinter sich hat und noch keinen eigenen Staat hat, könnten ältere Staaten/Individuen ein Nest vorbereiten, und sie auch anderweitig während der ersten Lebensphase unterstützen, zB mit Nahrung. So könnte es eine Art "Kindheit" geben, die vielleicht auch der "Erziehung" dient.

Wie gesagt, das ist alles noch nicht besonders ausgereift und vage.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #14 am: 24.05.2024 | 21:42 »
Wie anfällig stellen wir uns unsere hypothetischen Insekten für derartige Ereignisse vor?

Gute Frage. Solange das eigentlich Nest intakt bleibt, kann alles außehalb davon vor die Hunde gehen, ohne dass das "lebensgefährlich" wird, da das alles nur Arbeitskasten sind, die ersetzt werden können. Wird das Nest selbst ernsthaft beschädigt, oder auseinander gerissen, oder schafft man es, dass sich die Einzeltiere eines Staates/Individuums dort gegenseitig an die Gurgel gehen (vielleicht mit Giften oder falschen Pheromonen oder so), wird es wirklich ernst. Und sobald die Kaiserin tot ist, zerfällt der Staat, und das Individuum stirbt innerhalb recht kurzer Zeit.

(Ach ja, und: von welcher Größenordnung gehen wir eigentlich so für das Einzelinsekt aus? Gerade aus dem SF-Bereich kennt man ja durchaus menschengroße und ggf. noch größere Einzelexemplare

Ich bin bisher eigentlich von "Insektengröße" ausgegangen, und das es eine ähnliche Größeneinschränkung gibt, wie das bei realen Insekten der Fall ist. Allerdings, wenn die wirklich so gut sind, was die genetische Modifikation angeht, könnte man sich fragen, ob sie etwaige natürliche Größeneinschränkungen nicht auch weg-modifizieren können, und warum es nicht wesentlich größere Kasten geben sollte. Aber in meinen Gedanken waren das bisher idR immer Tiere von der Größe von Ameisen oder Termiten (Kaiserinnen und Königinnen entsprechend größer, wie bei diesen), bis vielleicht maximal Tarantel- oder Hirschhorn-Größe bei einigen Kasten.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #15 am: 24.05.2024 | 21:53 »
Ursprünglich ist das ganze übrigens in diesem Kontext entstanden, bzw sollte für dieses Setting sein:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102242.msg134485353.html#msg134485353
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #16 am: 24.05.2024 | 23:12 »
Ich bin bisher eigentlich von "Insektengröße" ausgegangen, und das es eine ähnliche Größeneinschränkung gibt, wie das bei realen Insekten der Fall ist. Allerdings, wenn die wirklich so gut sind, was die genetische Modifikation angeht, könnte man sich fragen, ob sie etwaige natürliche Größeneinschränkungen nicht auch weg-modifizieren können, und warum es nicht wesentlich größere Kasten geben sollte. Aber in meinen Gedanken waren das bisher idR immer Tiere von der Größe von Ameisen oder Termiten (Kaiserinnen und Königinnen entsprechend größer, wie bei diesen), bis vielleicht maximal Tarantel- oder Hirschhorn-Größe bei einigen Kasten.

Alles klar, danke. Ich bin da wohl etwas Perry-Rhodan-vorgeschädigt und denke bei insektoiden Aliens eben erst mal an solche, die auch individuell in etwa menschengroß sind. Zugegeben, die haben dann bei PR auch normalerweise keine "Schwarmintelligenz" im eigentlichen Sinne -- ihre Gesellschaft mag wie bei den Ploohns oder Wolklovs auf einem biologischen Kastensystem aufbauen und je nach Zugehörigkeit mag ein nachrangiges Individuum dann vielleicht nur gerade genug Grips im Kopf haben, um einfache Befehle zu verstehen und zuverlässig auszuführen, aber das einzelne Insekt ist da nach wie vor die eigentliche jeweilige "Person", mit der man's zu tun hat.

Umgekehrt ist dann natürlich gerade im Umgang mit Menschen und ähnlichem Gesocks ein bißchen die Frage, ob die genaue Arbeitsteilung eines vielleicht real-bienenstockgroßen intelligenten Kollektivs die meisten anderen "Leute", mit denen es zu tun bekommt, unbedingt so viel mehr interessieren wird als eben die generelle Anatomie anderer Lebensformen auch. Ich meine, wir zerlegen unsere Mitmenschen, -wookies, -Mattenwillys, und was es sonst noch alles geben mag, ja meistens auch nicht erst mal im Reflex gedanklich in ihre einzelnen Organe, wenn wir uns mit ihnen unterhalten...warum soll das also bei einem solchen Schwarm so viel anders sein? :)

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #17 am: 24.05.2024 | 23:29 »
Ist wie gesagt nie dazu gekommen, dass ich die im Spiel vewendet habe, aber in meiner Phantasie war es immer so, dass Menschen bzw SCs, die zum ersten mal auf die treffen, eine ganze Weile brauchen werden, bis sie überhaupt mitbekommen, dass das intelligente Kollektivwesen sind, und nicht nur irgendwelches reumkreufelnde Ungeziefer... Grad, wenn die Insekten vielleicht auch eine Weile brauchen, um zu realisieren, dass diese Riesenviecher selbst auch intelligent sind...

Das war also eher als neue Entdeckung geplant, über die bisher nichts bekannt ist, vielleicht für beide Seiten. Auch wenn sich das ein bischen mit der Prämisse beißt, dass die selber auch zB Raumfahrt betreiben könnten. Zum wirklichen Abenteuer-Design ist es halt nie gekommen, daher fehlen da alle Details.
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Offline Kurna

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #18 am: 24.05.2024 | 23:34 »
Ist so aber auf jeden Fall interessanter als 08/15 menschengroße Insekten.  :d
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #19 am: 24.05.2024 | 23:51 »
08/15 menschengroße Insekten.  :d

Der Satz ergibt auch nur für eingefleischte SF- & RPG-Nerds Sinn...  ;D ;)
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #20 am: 25.05.2024 | 00:21 »
Wir sind als Menschen, denke ich, halt einfach ein Stück weit darauf gepolt, daß "richtige Leute" gefälligst in für uns genehmer Größe daherzukommen haben. ;) Das läßt sich auch absolut erklären -- manchmal stößt es mir jedoch gerade im Rollenspielkontext etwas auf, weil es schon mal dazu führt, daß ungewöhnlich große oder kleine Charaktere von den Regeln eher stiefmütterlich behandelt werden und sich dann das eine oder andere Logikloch auftut.

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #21 am: 25.05.2024 | 00:54 »
@ Kurna & nobody
Deswegen fasziniert mich die Idee so: Weils tatsächlich mal eine wirklich andere Form von Intelligenzwesen ist.

Ich kann allerdings verstehen, warum sich RPGs da so schwer tun, wenn es um SCs geht. Das "wirklich anders" macht es halt schwer für die Regeln, das irgendwie mit "normalen" SCs vergleichbar zu machen (Balancing & so), und für Spieler, das im Spiel umzusetzen und in eine Gruppe zu integrieren. Als Seltsamkeit, Bedrohung, seltsames Setting-Element oä geht das mE doch etwas einfacher.
« Letzte Änderung: 25.05.2024 | 00:56 von Isegrim »
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #22 am: 25.05.2024 | 11:17 »
Da stimme ich zu, finde es aber auch nicht schlimm. Es ist für mich ganz okay, wenn man nicht alles Seltsame selber spielt, sondern es einem manchmal nur begegnet. Dadurch behält es dann auch eher etwas von seiner Exotik, denn wenn man es erst einmal in SC-regeln gepackt hat, geht doch schon viel vom Mysterium verloren.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #23 am: 25.05.2024 | 12:10 »
Nebenbei, zur Entwicklung eigener Raumfahrt: da könnten sich solche "Schwarmwesen" unter Umständen etwas schwer tun. Ihre technische Entwicklung wird sich ja schon allein der anatomischen Unterschiede wegen (einfaches Beispiel: außerhalb von eher cartoonartigen Settings wird so ein Schwarm sich eher nicht mal eben zusammenballen und beispielsweise einen Schmiedehammer auf den Amboß sausen lassen können) von der uns vertrauten geradezu unterscheiden müssen.

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #24 am: 25.05.2024 | 12:29 »
Ja, richtig. Die Beherrschung des Feuers und damit der Schmiedekunst ist problemtisch, oder sogar gar nicht vorhanden. Ich stells mir so vor, dass es Arbeitskasten gibt, die komplexe Substanzen produzieren können, und Strukturen inkl Raumschiffrümpfe dann so bauen, wie das Termiten mit ihren Nestern tun (s.o. #6). Und, sobald sie erst mal im Weltraum sind, auch fleißig Asteroiden mit einem Antrieb versehen und als Raumschiffe nutzen.

Wobei Antrieb: Das ist das nächste Problem. Haben die Wasserstoff-Fusion oa futuristische Methoden der Energieerzeugung? Ionenantriebe? Hyperraum-Generatoren (wie immer die auch funzen...)? Da versagt die "Andersartigkeit" ein bissel, und ich hab bisher keine wirklichen Ideen, wie die da nicht im Grunde die gleiche oder sehr ähnliche Technik verwenden sollen, wie Menschen ua Spezies.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #25 am: 25.05.2024 | 12:37 »
Vielleicht funktionieren ihre Fahr-/Flugzeuge auch eher nach einem Schwarmprinzip. Das hieße z.B., ihre "Flugzeuge" könnte so eine Art Hubschrauber sein, aber mit Massen von Minipropellern statt einem großen.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #26 am: 25.05.2024 | 12:46 »
Zur Gesellschaft: Ein großer Unterschied zu menschlichen Zivilisationen ist, dass die meisten Staaten/Individuen ortsfest sind. Die können vom Nest aus Arbeiterinnen ausschicken, aber das Nest ist idR an einem Ort und kann sich nicht bewegen.

Ich stellt mir vor, dass die meisten Staaten/Individuen eine festgelegte Aufgabe haben; zB Nahrungsproduktion, oder Herstellung bestimmter Produkte, oder Bau von komplizierter Infrastruktur und Gebäude, oder Beschaffung von bestimmten Ressourcen. Einfache Strukturen wie Nester können vielleicht alle bauen (schon um das eigene Instand zu halten), aber für komplexeres kann es Spezialisten geben. Manche beschäftigen sich vielleicht nur oder va mit Forschung.

Früher, bevor das mit Funk erfunden wurde, könnte es spezialisierte Nachrichtenüberträger gegeben haben, die va aus langen, langen Kolonnen der "Nerven-Kaste" bestanden; vielleicht gibt es die auch heute noch. Daneben oder als Ersatz Staaten/Individuen, die va Nachrichtenübermittlung per Funk über weite Entfernung beherrschen. Da die prädestiniert dafür sind, nicht nur Nachrichten zu übermitteln, sondern auch eine Koordinierungsfunktion zu übernehmen, könnten sich daraus eine (auch heute noch existierende) Herrschaftsfunktion entwickelt haben.

Nur manche Staaten/Individuen haben bewegliche Nester, seien das Fahrzeuge, Flugzeuge, Schiffe, Raumschiffe usw., die für den Transport von Waren, Ressourcen etc zuständig sind. Je nach Größe könnte hier ein Staat/Individuum ein Fahrzeug besetzen, oder (bei sehr großen) vielleicht auch mehrere dabei zusammenarbeiten.

Vielleicht funktionieren ihre Fahr-/Flugzeuge auch eher nach einem Schwarmprinzip. Das hieße z.B., ihre "Flugzeuge" könnte so eine Art Hubschrauber sein, aber mit Massen von Minipropellern statt einem großen.

Für planetengebundene Fahrzeuge eine sehr schöne Idee. Für Raumschiffe zweifle ich ein bischen, dass das Sinn ergibt, aber ich denk nochmal drüber nach. Wär auf alle Fälle wieder was sehr anderes.  :D
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #27 am: 25.05.2024 | 13:07 »
Das Problem bei der Raumfahrt wäre in erster Linie, wie man ins All kommt. Im All selbst könnte ich mir ein modular aufgebautes Schiff mit vielen Mini-Modulen durchaus funktionabel vorstellen. Vielleicht müsste man überlegen, von was für einem Planeten sie ursprünglich stammen. Vielleicht eine Welt mit geringerer Schwerkraft oder so.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #28 am: 25.05.2024 | 13:20 »
Zur Gesellschaft: Ein großer Unterschied zu menschlichen Zivilisationen ist, dass die meisten Staaten/Individuen ortsfest sind. Die können vom Nest aus Arbeiterinnen ausschicken, aber das Nest ist idR an einem Ort und kann sich nicht bewegen.

Mit anderen Worten, wir reden von einer Spezies, die mehr mit intelligenten, aber fest verwurzelten Bäumen und Büschen gemeinsam hat als mit nomadischen Jägern und Sammlern, wie es unsere Vorfahren waren. Auch, wenn die Menschheit sich im Lauf der Zeit zunehmend für die Seßhaftigkeit entschieden haben mag -- die reine Fähigkeit, von A nach B zu reisen, haben wir behalten und machen auch nach wie vor Gebrauch davon.

Das allein wird ganz schöne kulturelle Unterschiede nach sich ziehen, denke ich. So eine Spezies wird vermutlich dazu neigen, von vornherein erst mal einen engeren Horizont zu haben, weil so ziemlich jedes Individuum aus eigener Wahrnehmung und Erfahrung eben nur sich selbst, den eigenen Vorgarten (o.ä.), und dieselben nicht besonders oft wechselnden Nachbarn kennt und die meisten Dinge, die sich außerhalb dieses Bezugsrahmens nebenbei auch noch abspielen mögen, eher irrelevant sind. Man kann sie ja höchstens geduldig auf sich zukommen lassen und in der Zwischenzeit nicht mal wirklich mit anderen Schwärmen außerhalb der persönlichen Reichweite sinnvoll zusammenarbeiten (oder umgekehrt etwas gegen sie unternehmen, wenn man denn wollte).

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #29 am: 25.05.2024 | 13:51 »
Star Wars hat da ja bereits eine insektoide Spezies, die in Asteroiden siedeln und damit quasi mit ihrem Bau durchs All fliegen. Termitenhügel im Weltall.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #30 am: 25.05.2024 | 16:15 »
Das Problem bei der Raumfahrt wäre in erster Linie, wie man ins All kommt. Im All selbst könnte ich mir ein modular aufgebautes Schiff mit vielen Mini-Modulen durchaus funktionabel vorstellen. Vielleicht müsste man überlegen, von was für einem Planeten sie ursprünglich stammen. Vielleicht eine Welt mit geringerer Schwerkraft oder so.

Raketentechnik seh ich bei den Insekten auch nicht wirklich. Wenns ein Space Opera-Setting ist kann man mit Antigravitations-Technologie was dran drehen. Dann müssten die evtl erst die erfinden, bevor es in den Weltraum geht. Oder die können mit Hilfe von Flugtechniken nach dem Leichter-als-Luft-Prinzip permanente Basen in der oberen Atmosphäre unterhalten (Wasserstoff-erzeugende Kasten?); dann hat man zumindest einen Teil des Weges schon, und der Luftwiderstand spielt keine so große Rolle mehr.

Das mit den vielen Modulen versteh ich nicht ganz.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #31 am: 25.05.2024 | 16:23 »
Mit anderen Worten, wir reden von einer Spezies, die mehr mit intelligenten, aber fest verwurzelten Bäumen und Büschen gemeinsam hat als mit nomadischen Jägern und Sammlern, wie es unsere Vorfahren waren
(...)
Das allein wird ganz schöne kulturelle Unterschiede nach sich ziehen, denke ich

Wohl war. Grad wenn man annimmt, dass die so eine Art Landwirtschaft analog zu Blattschneideameisen schon vor der Entwicklung der Intelligenz betrieben haben könnten. Ich denk mal, es wäre plausibel, dass die während der Entwicklung von Intelligenz mit den Staaten/Individuen im näheren Umkreis soziale Kontakte zu knüpfen lernten, so als eine Art Stamm oder Sippenverband, der vielleicht in Konkurrenz bzw Konflikt mit weiter entfernten anderen Stämmen lebten.

BTW, mWn gibt es Hinweise, dass Menschen über lange Zeit ihrer Evolutionsgeschichte in Verbänden von vielleicht 100 bis 150 anderen Menschen lebten; ist jetzt auch nicht riesig viel. Aber alleine der Umstand, dass unsere Vorfahren wohl die längste Zeit nicht sesshaft waren, sondern als Nomaden oder Halb-Nomaden öfters den Wohnsitz wechselten, dürfte einen großen Unterschied machen.

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #32 am: 25.05.2024 | 16:30 »
Die Idee dahinter ist, dass es für dieses Volk normal ist, dass große Einheiten aus viel kleinen Einheiten bestehen. So, wie ein "Individuum" bei ihnen nicht ein Mensch ist sondern ein "Insektenstaat". Deshalb würden die in meiner Vorstellung ein Raumschiff auch nicht als eine große Einheit bauen (wie z.B. die Enterprise aus Star Trek), sondern modular aufbauen. Diese Module wären dann so semiautonom und das könnten dann kleine Antriebseinheiten sein, Frachtcontainer, Sensorarrays etc. die man im All relativ frei zusammenstöpseln kann. Solange man sich nur im All bewegt und damit keinen Atmosphären-Widerstand hat, ist man bei der Form ja relativ frei.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #33 am: 25.05.2024 | 18:05 »
Wie sähe die Kaste der Intelligenz aus?

Haben die Wesen Philosophen; wie zB Ethiker?

Haben sie ein anderes Konzept von Mathematik als Menschen?

Sind sie allein an Effzienz orientiert?

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #34 am: 25.05.2024 | 22:36 »
Instinktive Reaktionen wie Angst, Ekel, Liebe sind ziemlich direkt mit automatischen Körperfunktionen verknüpft. Auch reale Insektenstaaten haben solche Mechanismen, zB die Reaktion auf eine Bedrohung des Nests. Ich seh jetzt nicht, wieso das anders sein sollte, wenn die Intelligenz entwickeln.

Anderst gefragt: warum sollte es gleich bleiben Nur weil es bei höherentwickelten nicht schwarm intelligenzen überall (also bei uns) so ist? und noch anderst geragt "ist ein real exestiernder Insektenstaat wirklich intelligent?" Ich mein der Begriff "Schwarmintelligenz" ist zum teil recht absurd, denn Schwärme können sich auch recht doof anstellen. Also etwa wenn der Sardinenschwarm in den Blauwall schwimmt,...


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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #35 am: 26.05.2024 | 01:00 »
Die Idee dahinter ist, dass es für dieses Volk normal ist, dass große Einheiten aus viel kleinen Einheiten bestehen. So, wie ein "Individuum" bei ihnen nicht ein Mensch ist sondern ein "Insektenstaat". Deshalb würden die in meiner Vorstellung ein Raumschiff auch nicht als eine große Einheit bauen (wie z.B. die Enterprise aus Star Trek), sondern modular aufbauen.

Hmm, das Konzept mit modularen Schiffen ist interessant. Da muss ich drüber nachdenken. Bisher war ich davon ausgegangen, dass idR ein (Raum-) Schiff von einem Staat/Individuum kontrolliert wird, und das nur bei sehr großen Schiffen anders ist, bei solchen für wirklich lange Reisen, oder solchen, die eigentlich eher eigene, kleine, künstliche Welten sind. Aber wie gesagt, das Konzept mit den Modulen gefällt mir im Grunde.

Ich weiß auch gar nicht, ob die sich wirklich so bewusst sein sollen, dass sie aus Einzelnen Organismen bestehen. Ich mein, wir bestehen auch aus unzähligen einzelnen Zellen, aber die meiste Zeit über wussten das die Menschen gar nicht, und heute macht man sich das auch eher selten klar. Okay, wir können auch nicht Teile unseres Körpers abtrennen und auf Erkundung oä ausschicken, das wird schon einen Unterschied machen. Hmm, muss ich auch nochmal durchdenken.

Anderst gefragt: warum sollte es gleich bleiben Nur weil es bei höherentwickelten nicht schwarm intelligenzen überall (also bei uns) so ist? und noch anderst geragt "ist ein real exestiernder Insektenstaat wirklich intelligent?"

Nein, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist ein real existierender Ameisen-oder Termitenstaat nicht intelligent. Deswegen steht das hier ja unter "Weltenbau", und nicht unter "Science with(out) Fiction". ;)

Ich weiß aber nicht so richtig, worauf du hinaus willst. Evolutionär entstandene Lebewesen, die völlig über ihre Instinkte heraus gewachsen sind, sind mir zu futuristisch. Dafür müssten die sich mE sehr, sehr weit von ihrem biologischen Ursprung entfernt haben.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #36 am: 26.05.2024 | 01:16 »
Wie sähe die Kaste der Intelligenz aus?

Haben die Wesen Philosophen; wie zB Ethiker?

Klar, warum nicht. Wie diese Ethik dann aussähe, darüber hab ich mir noch wenig Gedanken gemacht. Sicher genau so wenig einheitlich, wie das bei Menschen der Fall ist, aber ob es grundlegende Unterschiede gäbe, bzw welche das sein sollen, weiß ich auch noch nicht.

Sind sie allein an Effzienz orientiert?

Das fänd ich eigentlich recht langweilig. Auch die werden einiges an biologischem und historischem Ballast mitschleppen. Inwieweit der sich von unserem unterscheidet, wäre (ähnlich wie das mit der Ethik) zu überlegen.

Ein weiterer grundlegender Unterschied, neben der (überwiegend) ortsfesten Lebensweise, könnte sein, dass sie keine Geschlechter kennen; jeder Staat/Individuum wäre ja zweigeschlechtlich, und verfügt über weibliche und männliche Teile/Einzelorganismen.

Haben sie ein anderes Konzept von Mathematik als Menschen?

Zumindest einiges müsste schon gleich sein; Physik ist überall gleich, also müssten auch die Teile der Mathematik, die als Grundlage der Physik dienen, gleich sein. Auf der anderen Seite gibt es wohl ein paar Grundannahmen, auf denen unsere Mathematik basiert, die vielleicht nicht so universell sind. Aber da steck ich zu wenig drin,obwohl ich einige Semester Mathe an der Uni hinter mir hab. Hast du Ideen?
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #37 am: 26.05.2024 | 09:46 »
Wenn du dich für Verhalten und Vermehrung von Insekten interessierst, kann ich Sex on Six Legs empfehlen.

Was ich da unter anderem gelernt habe: Arbeiterinnen können durchaus Eier legen. Sie tun es nur normalerweise nicht. Und wenn sie es doch tun, haben andere Arbeiterinnen was dagegen. Jedenfalls solange eine Königin da ist.

Zur Gesellschaft: Ein großer Unterschied zu menschlichen Zivilisationen ist, dass die meisten Staaten/Individuen ortsfest sind.

Geschwärmt wird hier nicht?

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #38 am: 26.05.2024 | 10:02 »
Geschwärmt wird hier nicht?

Die machen vielleicht ganz klassisch einen Jungfernflug, wobei sie sich mit Drohnen anderer Staaten/Individuen paaren, (...)

Das Nest ist (idR) ortsfest, sobald sich die neue Kaiserin erst mal niedergelassen hat.

Ich hatte auch überlegt, ob die eher Treiberameisen ähneln, die keine festen Nester haben, aber ich find es so eigentlich interessanter.

EDIT: Oder meinst du das Schwärmen von Bienen? Hat ich eigentlich nicht geplant, schon weil nur manche Kasten flugfähig sind. Dann wäre die Antwort also nein. Obwohl es durchaus eindrucksvoll ist. Stand mal ein paar Meter von so einem schwärmenden Bienenschwarm entfernt, war ein fasziniererndes Bild. EDITEnde

Wenn du dich für Verhalten und Vermehrung von Insekten interessierst, kann ich Sex on Six Legs empfehlen.

Was ich da unter anderem gelernt habe: Arbeiterinnen können durchaus Eier legen. Sie tun es nur normalerweise nicht. Und wenn sie es doch tun, haben andere Arbeiterinnen was dagegen. Jedenfalls solange eine Königin da ist.

Danke für den Tipp.

Ja, die Fortpflanzung bei Ameisen (und vielleicht auch noch anderen staatenbildenden Insekten) ist ziemlich faszinierend. Dass es zB Arten gibt, die andere versklaven, um eine neue Kolonie zu gründen, hat mich zB ein bischen schockiert, als ich zum ersten mal davon gehört hab...
« Letzte Änderung: 26.05.2024 | 10:12 von Isegrim »
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #39 am: 26.05.2024 | 10:10 »
Noch eine andere Idee, die aber auch noch völlig unausgereift ist: Manche anderen Insektenarten leben (zumindest in manchen Lebensabschnitten) innerhalb eines Insektenstaats. Haben sich derart angepasst, dass die "Gastgeber" sie idR nicht bemerken. Vielleicht hat irgend jemand eine Idee, wie das nicht nur parasitär ist, sondern sich irgend eine Art Symbiose entwickelt hat, die dann vielleicht sogar eine wichtige Rolle im Leben oder bei der evolutionären Entwicklung gespielt hat.

EDIT
Hier zwei sklavenhaltende Art; eine beherbegt daneben in ihren Staaten eine Käferart, um sich die Kante zu geben...

https://de.wikipedia.org/wiki/Amazonenameise

https://de.wikipedia.org/wiki/Blutrote_Raubameise

Aus dem zweiten: "Diese Ausscheidung ist kein Abfallprodukt der Büschelkäfer und Untersuchungen haben gezeigt, dass es sich auch nicht um ein Nahrungsmittel für den Nachwuchs handelt, sondern eindeutig um eine alkoholähnliche Droge für die Ameisen."

Die Grundlage für die AAA (Anonymen Ameisen-Alkoholiker) ist also gegeben...  >;D
« Letzte Änderung: 26.05.2024 | 10:21 von Isegrim »
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #40 am: 26.05.2024 | 10:47 »
Eine Sache, die mir durch den Kopf geht: Beweglichkeit hat ja durchaus etwas für sich, schon allein, weil man damit Gefahren ausweichen und sich aktiv auf die Suche nach neuen Ressourcen machen kann. Gibt es also sowohl ortsfeste als auch mobilere "Schwärmer", dann haben letztere potentiell einen handfesten evolutionären Vorteil (solange die Bedingungen auf ihrer Heimatwelt "Wurzellosigkeit" nicht ausdrücklich bestrafen) und werden sich mit hinreichend Zeit vermutlich von ihren ortsgebundeneren Kollegen weit genug weg entwickeln, um gleich als eigene separate Spezies zu zählen. Da außerdem die "Mobilen" besser in der Lage sein dürften, so etwas wie eine größere Infrastruktur überhaupt auf die Beine zu stellen, könnte es leicht dazu kommen, daß sie es sind, die die eigentliche Insektenzivilisation stemmen, während ihre verwurzelteren Kollegen eher zum Gegenstück von Hinterwäldlern werden...und da setze ich schon voraus, daß der Unterschied zwischen beiden nicht komplett zu so etwas wie "hier Mensch, da Schimpanse" eskaliert. :think:

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #41 am: 26.05.2024 | 11:25 »
Überzeugt mich nicht. Die allermeisten realen staatenbildenden Insekten haben feste Nester. Ein solches bietet eine große Sicherheit für die Königin und die Brut, und ermöglicht das Anlegen von Vorräten. Techniken wie die Baukunst der Termiten- oder Ameisenhügel, oder die Pilzzucht der Blattschneideameisen funktionieren auch nicht ohne diese Sesshaftigkeit. Ich sehe auch nicht wirklich den Vorteil, den eine Art nestlose "Wanderer" bei der Entwicklung von Intelligenz haben sollte. Grad für das komplexe Zusammenspiel von Kaiserin, Königinnen und "Gehirn-Kaste" ist eine feste, sichere Umgebung mE vorteilhaft.

Das Schwärmen der Bienen möchte ich auch aus einem anderen Grund nicht unebedingt: Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, teilt sich beim Schwärmen ein Bienenvolk auf, und entweder die alte oder eine neue Königin sucht mit einem Teil des Volkes eine neue Bleibe. Eine solche Aufteilung würde meiner Prämisse "ein Staat = ein Individuum mit eigener Persönlichkeit" zuwiderlaufen. Dafür scheint es mir am bestengeeignet, wenn jeder Staat mit einem Einzelexemplar beginnt, eine Art "Kindheit" durchmacht, während der sich der Staat als nachkommenschaft der Gründerin entwickelt, und abstirbt, wenn die nicht mehr da ist.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #42 am: 26.05.2024 | 12:27 »
Überzeugt mich nicht. Die allermeisten realen staatenbildenden Insekten haben feste Nester.

...und werden halt vermutlich auch nie mehr Intelligenz entwickeln, als sie schon haben, weil sie die schlicht gar nicht brauchen -- sie verbringen ihre gesamte Existenz nach weitgehend eingefahrenen Gewohnheiten, werden also "intellektuell" auch nicht erst besonders gefordert und müssen keine wertvolle Energie darauf verschwenden. Als Modell für einen Insektenstaat, der sich gerade im ausgesprochenen Unterschied zu ihnen mal als Mitglied einer ausgewachsenen Zivilisation qualifizieren soll, taugen sie also nicht wirklich.

Im Vergleich dazu muß ein einigermaßen stetig wandernder Schwarm im Lauf eben dieser Wanderungen regelmäßig neue Stimuli verarbeiten, sich irgendwie orientieren und navigieren, von Fall zu Fall mal für eine Weile einen neuen Unterschlupf überhaupt erst finden und was dergleichen Dinge mehr sind -- das gilt sogar schon lange vor der Entwicklung "richtiger Intelligenz" -- und ist also auf ein halbwegs funktionierendes "Gehirn" welcher Bauweise auch immer deutlich mehr angewiesen. Eine entsprechende Spezies oder Splittergruppe wird also, wenn die natürliche Auslese ihr nicht gerade anderweitig ein Bein stellt, im Lauf der Generationen früher oder später wahrscheinlich auch ein solches entwickeln, einfach, weil diesen Aspekt betreffende zufällige Mutationen bei ihr im Guten wie im Schlechten stärker durchschlagen.

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #43 am: 26.05.2024 | 12:43 »
...und werden halt vermutlich auch nie mehr Intelligenz entwickeln, als sie schon haben, weil sie die schlicht gar nicht brauchen

Das hätte man wohl auch über unsere Vorfahren sagen können, hätte man sie vor 10 Mio Jahren beobachtet. "Kommen doch gut zurecht"...

Im Vergleich dazu muß ein einigermaßen stetig wandernder Schwarm im Lauf eben dieser Wanderungen regelmäßig neue Stimuli verarbeiten, sich irgendwie orientieren und navigieren, von Fall zu Fall mal für eine Weile einen neuen Unterschlupf überhaupt erst finden und was dergleichen Dinge mehr sind -- das gilt sogar schon lange vor der Entwicklung "richtiger Intelligenz" -- und ist also auf ein halbwegs funktionierendes "Gehirn" welcher Bauweise auch immer deutlich mehr angewiesen.

Trotzdem sind Treiberameisen auch nicht "intelligenter" als andere Ameisenvölker.

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #44 am: 26.05.2024 | 12:54 »
Das hätte man wohl auch über unsere Vorfahren sagen können, hätte man sie vor 10 Mio Jahren beobachtet. "Kommen doch gut zurecht"...

Stimmt -- und für die Schimpansen, Orangutans, Gorillas und dergleichen gilt das auch heute noch, jedenfalls, soweit wir sie lassen. Ob nicht am Ende wir uns in die falsche Richtung entwickelt haben, muß sich erst noch zeigen :ctlu:; der Punkt ist hier aber einfach, daß scheinbar kleine, sich aber aufsummierende Unterschiede anscheinend doch schon über bloß ein paar Jahrmillionen hinweg irgendwann recht nennenswerte Auswirkungen haben können.

Zitat
Trotzdem sind Treiberameisen auch nicht "intelligenter" als andere Ameisenvölker.

Vielleicht sind sie das, vielleicht auch nicht. Ehrlich gesagt, wüßte ich auf Anhieb von keiner Studie, die die Intelligenz verschiedener Ameisenarten überhaupt vergleicht -- da wäre entsprechendes Material also erst mal aufzutreiben oder gar echte Recherche im Feld zu betreiben.

(Nachtrag: Tatsächlich fällt der Vergleich mit Ameisen wohl schon allein deswegen etwas flach, weil die eben ihrerseits auch noch keine Schwarmintelligenz in dem Sinne haben, sondern immer noch Individuen sind. Siehe beispielsweise hier; anscheinend sind schon einzelne Ameisen durchaus fähig, andere direkt zu unterrichten.)
« Letzte Änderung: 26.05.2024 | 13:00 von nobody@home »

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #45 am: 26.05.2024 | 17:49 »
Man könnte sicher auch mit wandernden Insektenvölkern arbeiten, aber wie gesagt, so, wie ich mir das mit  Kasierin, Königinnen, "Gehirn-Kaste" und dem Zusammenspiel von denen als Zentrum des Denken und Intellekts vorstelle, und den von dort ausgehenden "Nerven-Kolonnen" zur Kommunikation und Sinneswahrnehmung, funtkionieren für mich abgeschlossene, ortsfeste Nester einfach besser. Wenn ich mir das Herumgewusel angucke, dass ein sich bewegendes Volk Treiberameisen darstellt, passt das nicht.
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Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #46 am: 29.05.2024 | 19:09 »
Sind sie allein an Effzienz orientiert?

Da das wie gesagt nicht mein Plan war: Was könnten Dinge sein, an denen sich die Insektenstaaten-Personen erfreuen? Was könnte es für Dinge geben, die Äquivalente zu Musik oder Spielen oder sportlichen Wettkämpfen oder so sind? Wie funktionieren die? Was bedeuten sie für die Beteiligten?

Bisher hab ich nur, dass die Jungfernflüge was besonderes sind, die alle Staaten in Gegend zusammen erleben, vielleicht verbunden mit einer Art Rausch oder Ekstase. Aber Sex soll ja nicht das einzige sein, was Spaß macht...
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Offline Kurna

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #47 am: 29.05.2024 | 19:36 »
Ich denke, Musik könnte es geben, aber nur instrumental.

Und da gewisse Insekten ja auch Nachrichten mit Tänzen übermitteln, könnte ich mir denken, dass Tänze etwas besonderes sind. Eventuell gibt es im Staat eine Kaste von Tänzern.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #48 am: 29.05.2024 | 19:41 »
Da das wie gesagt nicht mein Plan war: Was könnten Dinge sein, an denen sich die Insektenstaaten-Personen erfreuen? Was könnte es für Dinge geben, die Äquivalente zu Musik oder Spielen oder sportlichen Wettkämpfen oder so sind? Wie funktionieren die? Was bedeuten sie für die Beteiligten?

Bisher hab ich nur, dass die Jungfernflüge was besonderes sind, die alle Staaten in Gegend zusammen erleben, vielleicht verbunden mit einer Art Rausch oder Ekstase. Aber Sex soll ja nicht das einzige sein, was Spaß macht...

Wenn sie überwiegend ortsfest sein sollen, gibt's halt keine Massenveranstaltungen, weil man sich so schlichtweg gar nicht erst in hinreichend großen Gruppen begegnen kann. Da kennt man dann jeweils seine vielleicht drei oder vier nächsten Nachbarn persönlich (davon ausgehend, daß der einzelne Staat immer noch auch schon ein gewisses Revier brauchen wird und keine halbes Dutzend unter demselben Kieselstein sitzt) und von allen anderen Schwärmen, die sonst noch existieren oder je existiert haben, hört man nur über die stille Post...das ist ein recht ausgeprägtes Einzelgängerleben.

"Intellektuelle" Staaten dieser Bauart könnte ich mir noch am ehesten als zur Meditation, Philosophie, und anderen Formen von Nabelschau neigend vorstellen. Wenn sie über natürliches Radio oder eine andere Form von Langstreckenkommunikation verfügen sollten, dann könnten sie wenigstens noch ihre Gedanken über etwas größere Entfernungen miteinander austauschen und vielleicht auf dieser Ebene die eine oder andere Kunstform erfinden. ("Sir? Der Planet unter uns...singt...")

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #49 am: 29.05.2024 | 20:16 »
Wenn sie überwiegend ortsfest sein sollen, gibt's halt keine Massenveranstaltungen, weil man sich so schlichtweg gar nicht erst in hinreichend großen Gruppen begegnen kann. Da kennt man dann jeweils seine vielleicht drei oder vier nächsten Nachbarn persönlich (davon ausgehend, daß der einzelne Staat immer noch auch schon ein gewisses Revier brauchen wird und keine halbes Dutzend unter demselben Kieselstein sitzt) und von allen anderen Schwärmen, die sonst noch existieren oder je existiert haben, hört man nur über die stille Post...das ist ein recht ausgeprägtes Einzelgängerleben.

Na, zumindest in den "modernen Städten" können das durchaus mehr sein. Da liegen die Nester dicht genug, dass selbst ohne Radiowellen dutzende, wenn nicht hunderte von denen, in direkten Kontakt miteinander treten können. Die müssten natürlich von außen versorgt werden, aber das ist bei unseren Städten ja auch nicht anders. Wär halt ein riesiges Gewimmel, mit Bauen alle paar Metern, und langen, wimmelnden Kolonnen verschiedener Staaten/Individuen dazwischen; Nerven-, Transport und andere Kasten.

In "ländlichen" Gebieten und vor Entwicklung einer Hochtechnologie denk ich, kann man auch schon von etwas mehr als drei, vier ausgehen. Vielleicht hatten ja schon die so etwas wie Sippen (so ein dutzend iStaaten/Individuen?) mit recht nahe aneinander gebauten Nestern, mit Anbau- oder Sammel-Gebieten nach außen. Eine der ersten Dinge, die die während ihrer "Intelligenz-Werdung" gelernt haben werden, wär es dann, störende Eindringlinge zumindest von diesen "Zentren" fern zu halten, soweit es geht.

"Intellektuelle" Staaten dieser Bauart könnte ich mir noch am ehesten als zur Meditation, Philosophie, und anderen Formen von Nabelschau neigend vorstellen. Wenn sie über natürliches Radio oder eine andere Form von Langstreckenkommunikation verfügen sollten, dann könnten sie wenigstens noch ihre Gedanken über etwas größere Entfernungen miteinander austauschen und vielleicht auf dieser Ebene die eine oder andere Kunstform erfinden.

Hm, so eine Art Symposium, wo mehrere verbundene Staaten einer Mischung aus Informationsaustausch, Diskussion und Zusammensein frönen. Vielleicht tatsächlich mit einer Art "Takt", um das ganze zu regeln bzw zu koordinieren, die etwas an Musik erinnert. Hat was vom DSA-Elfen-Salasandra, gefällt mir. Und mittels Funk könnte sich das in modernen Zivilisationen noch ausbreitete, und viel mehr daran teilnehmen, bis hin zu...

("Sir? Der Planet unter uns...singt...")

... was echt ne hübsche Idee ist.  ;D :d
« Letzte Änderung: 29.05.2024 | 20:18 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #50 am: 29.05.2024 | 22:56 »
Und da gewisse Insekten ja auch Nachrichten mit Tänzen übermitteln, könnte ich mir denken, dass Tänze etwas besonderes sind. Eventuell gibt es im Staat eine Kaste von Tänzern.

Hm, die Kommunikation bzw Informationsvermittlung zwischen zwei Staaten/Arten ist der Kontakt der Nervenkasten, va mittels Fühlern; das geht schlicht schneller (*). Aber vielleicht gibt es noch andere Arten. Andere Kasten könnten Tänze nutzen, um Informationen, oder auch Gefühle wie Angst, Aufregeung, Neugier etc, an den "Zentral-Staat" zu übermitteln, wie Bienen das tun, wenn sie zB von Ausflügen zurück kommen, bei denen es keinen Kontakt via "Nerven" gab. Nicht als bewusste Sache, sondern eher als weitere Art, wie quasi innerhalb des Körpers ein Organ mit einem anderen kommuniziert.

Und es könnte vielleicht auch möglich sein, das sozusagen die Zellen eines Staats/Individuums die eines anderen "antanzen", und es dabei mehr darum geht, Ahnungen oder Gefühle zu vermitteln, als bewusste, sachliche Informationen. Vielleicht eher mit Körperkontakt bei uns vergleichbar, denn mit einem Gespräch. Interessant, muss ich weiter drüber nachdenken. Ich würd aber keine eigene Kasten vorsehen, glaub ich.


Ich denke, Musik könnte es geben, aber nur instrumental.

Hier hingegen: Warum nicht eine (oder auch mehrere) Kasten, die Geräusche bzw Schwingungen analog zu Grillen oder Zikaden erzeugen können. Was könnte man mit denen anstellen?

(*) Ein weiterer Unterschid: Ich denk mir, die die Informationsübermittlung mittels Kontakt zwischen Einzeltieren eines Staats/Individuums ist nicht so schnell wie die unserer Nervenbahnen und Neuronen, die mit Elektrizität arbeiten. Könnte sein, dass die Insektenstaaten langsamer sind, was Reaktionszeiten und ähnliches angeht. Gar nicht unbedingt bei komplexen Denkprozessen, wenn das "Gehirn" erst mal richtig am arbeiten ist, aber eben was schnelle Auffassung und Reagieren auf neue Reize angeht.

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Offline unicum

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #51 am: 29.05.2024 | 23:33 »
Ich denke, Musik könnte es geben, aber nur instrumental.

Warum?

Ich meine mal davon abgesehen das insekten so wie sie eigentlich definiert sind eine maximale größe haben können da die Tracheenatmung einfach der Lungeantmung ziemlich unterlegen ist, kann man, wenn man soweiso schon sowas wie echte intelligenz mit reinbringt sich auch davon lösen das die alle Tracheenatmung haben? Würde jedenfalls einen Raumanzug für Insekten sehr komplex machen. Zugestanden das problem des Vakkums wäre für Insekten vieleicht nicht so schlimm wie für uns "Weichhäuter".

Wenn sie eine möglichkeit haben ihre eigene DNA zu verändern würde das jedenfalls bei intelligenten Wesen auf der Agenda stehen. Damit hat man dann auch einen "Blasebalg" um Töne zu erzeugen. Zunge und Kehlkopf? Ich glaub da könnte es auch andere Möglichkeiten geben.

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #52 am: 30.05.2024 | 09:57 »
Zwei Punkte mehr als Einwurf am Rand:

1.) Ich denke, wenn ich persönlich intelligente Insektenschwärme als jeweilige Einzelpersonen brauche, werde ich der Einfachheit halber bei beweglichen Formen bleiben. Die haben es schlicht dank ihrer Mobilität leichter, ihre Welt zu erkunden, zusammenzuarbeiten (oder auch Knatsch mit Wirkung zu haben), und letztendlich vielleicht tatsächlich mal eine eigene technische Zivilisation aufzubauen -- alles Dinge, für die ich mir bei ortsfesten Einsiedlern, die letztendlich dann aber doch kein übergreifendes Gesamtkollektiv bilden, sondern auch schon mal handfest unterschiedlicher Meinung sein können sollen, erst mal mühsam Entschuldigungen zusammenklauben müßte.

2.) Soweit wir von außerirdischen "Insekten" reden, wäre auch noch zu überlegen, daß die sich bei aller oberflächlichen Ähnlichkeit und selbst unter Verwendung derselben chemischen Elemente auf einem mehr oder weniger erdähnlich anmutenden Planeten wahrscheinlich stark im Detail von der mehr oder weniger vertrauten gleichnamigen Klasse von irdischen Spezies unterscheiden werden, einfach schon, weil sie sich ja ohne Kenntnis des "irdischen Vorbilds" selbständig irgendwie haben entwickeln müssen. Und schon bei uns sind längst nicht alle Insekten gleich -- es wäre also eher überraschend, wenn eine insektenähnliche staatenbildende Lebensform auf oder in einer beliebigen anderen Welt als direktes 1:1-Abziehbild genau unserer Bienen oder Ameisen daherkäme.

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #53 am: 30.05.2024 | 11:31 »
1.) (...)

Ich seh jetzt nicht, wofür man da Entschuldigungen braucht. Die sind auf Zusammenarbeit angewiesen, zumindest innerhalb einer "Sippe", ja. Sieht für mich wie eine gute Voraussetzung für eine Intelligenz aus. Knatsch innerhalb einer solchen Sippe kanns immer noch (etwas) geben, man könnte sich bspw so was wie Intrigen vorstellen, welcher Staat/Individuum welche Ressourcen bekommt. Oder im Extremfalle einen Kampf bis zur Unterwerfung oder Vernichtung von "Abweichlern". Im Laufe der Entstehung von immer weiter enwickelten Zivilisationen kann es Kriege gegen zwischen benachbarten Sippen geben; und Bündnisse zwischen verschiedenen Sippen, die immer größere Gebiete einschließen, was zur Entstehung von Kommunikationswegen zwischen diesen führt, mit den oben erwähnten Staaten/Individuen, die hauptsächlich für die Verständigung zuständig sind, und wegen diese wichtigen Position eine hervorgehbene Rolle einnehmen, sobald sich solche größeren Gemeinwesen erstmal fest etabliert haben. Und natürlich Kampagnen zur Vertreibung oder Ausrottung von Bedrohungen, zB anderen Lebewesen, die Insekten fressen und und besonders solche, die die Nester bedrohen (so was wie Ameisenbären oder Erdferkel könnte es ja auch geben; oder, ab einem Punkt, gegeben haben...).

Aber wenn du es anders machen willst, mach nur. ;)

Wie würdest du deine beweglichen Staaten designen? Inwieweit können sich zwei oder mehr Staaten "durchdringen"? Treiberameisen sind mWn ziemlich agressiv und töten so ziemlich alles, was dem Staat begegnet, schon zum Schutz eigenen Königin. Gäbe es so was wie Sippen oder Verbände von mehreren Staaten, und was würde die zusammen halten? Hätten deine Staaten nur eine Königin, mehrere, oder würdest du das mit den Kaiserinnen übernehmen? Wenn es mehrere Königinnen gibt, könnte sich ein Staat teilen und weiter voneinander fortbewegen, und würde das auch zu einer Teilung des Individuums führen, oder können die später wieder zusammenfinden? Gäbe es ein Zentrum, dass für die höheren Denkprozesse zuständig ist, oder wäre die Funktion gleichmäßig über den ganzen Staat verteilt? Inwiefern wären deine Staaten spezialisiert und hätten verschiedene Aufgaben innerhalb einer primitiven Sippe, oder einer größeren, weiter entwickelten Zivilisation?


2.) (...)

Ich muss gestehen, dass ich mir da wenig Gedanken drüber gemacht habe. Das würde weit in den Bereich einer fiktiven Biologie gehen, und davon versteh ich zuwenig, und selbst wenn wäre es ein sehr aufwendiges Projekt. Ich bin einfach davon ausgegangen, das die Insekten (va Ameisen und Termiten) ähnlich genug sind, um sich über Details keine großen Gedanken zu machen. Hey, über die unterschiedliche Biologie der verschiedenen humanoiden Spezies, die es so in der SF gibt, macht man sich ja auch kaum Gedanken; das passt schon (zT soweit, dass die gemeinsam Kinder in die Welt setzen...). ;)

Ich hatte ja ein bischen die Hoffnung, dass in dieser youtube-Reihe irgendwann etwas auftaucht, was ich als Grundlage klauen kann, aber das einzige, was da staatenbildend ist, ist eher mit den irdischen Nacktmullen vergleichbar, passt also nicht wirklich. Wobei ich jedem die letzte Folge empfehlen kann, bei der dann (natürlich...) die Entwicklung einer wirklich intelligenten Spezies vorgestellt wird (allerdings Einzellebewesen wie Menschen). Sind ein paar sehr interessante Überlegungen zur Intelligenzentwicklung allgemein dabei, recht lehrreich für alle, die an solchen Weltenbau-Projekten arbeiten.
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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #54 am: 30.05.2024 | 11:59 »
Ich seh jetzt nicht, wofür man da Entschuldigungen braucht. Die sind auf Zusammenarbeit angewiesen, zumindest innerhalb einer "Sippe", ja.

Sind sie ja eben qua Evolution nicht. Da existiert halt jeder Staat für sich alleine im eigenen Revier und gerät höchstens mal in Konflikt mit den unmittelbaren Nachbarn -- weiter als das muß er für seine eigenen Bedürfnisse gar nicht gucken (zumal seine Reichweite ohnehin begrenzt ist und alles dahinter genauso gut auf dem Mond liegen könnte), also ist der Bedarf nach Zusammenarbeit im größeren Maßstab sehr, sehr begrenzt. Wie sich aus so etwas dann überhaupt ein Sinn für "Gemeinschaft" entwickeln soll, den ich für alles weitere ja erst mal bräuchte, erschließt sich mir also nach wie vor nicht so recht, und das würde dann auch eine sich eventuell später mal entwickelnde Intelligenz prägen. Aus "Leuten" mit einer seit Jahrmillionen natürlich ausgeprägten Bunkermentalität gegen jeden potentiellen Rivalen wird nun mal nicht mal eben plötzlich eine harmonisch zusammen schaffende Zivilisation, bloß weil der IQ über eine gewisse Grenze gehüpft ist.

Königinnen sind ja bei irdischen Ameisen und Bienen gewissermaßen nur die Gebärmutter des Baus bzw. Stocks; das ist eine Rolle, die man zentralisieren kann, aber nicht muß, solange der Gesamtschwarm anderweitig genügend Männlein und Weiblein beinhaltet (und das setzt schon geschlechtliche Fortpflanzung voraus). Die Intelligenzverteilung ist interessanter; ein einzelnes "Hirninsekt" für einen ganzen Schwarm würde ich eher für unwahrscheinlich halten, aber eine Kaste zusammenarbeitender spezialisierter "Denker", die dann gemeinsam gewissermaßen die höheren Hirnfunktionen für den ganzen Rest mit übernehmen (wobei das einzelne Exemplar ohne seine Kollegen auch wieder nicht unbedingt die größte Leuchte sein muß) klingt für mich beispielsweise einigermaßen plausibel.

Und natürlich klingt gegenseitiges Durchdringen nach wie vor eher unfreundlich, es sei denn, man kennt sich wirklich sehr, sehr gut. ;) Der gegenseitige Austausch von Erbgut (vulgo: Sex) zwischen Schwärmen könnte tatsächlich der Hauptgrund dafür sein, daß so etwas überhaupt mal gelegentlich stattfindet; ansonsten würden sich die jeweiligen "Körper" vermutlich nach wie vor instinktiv dagegen verwahren.

Offline Isegrim

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Re: Intelligente Insekten-Staaten
« Antwort #55 am: 30.05.2024 | 12:15 »
Sind sie ja eben qua Evolution nicht. Da existiert halt jeder Staat für sich alleine im eigenen Revier und gerät höchstens mal in Konflikt mit den unmittelbaren Nachbarn -- weiter als das muß er für seine eigenen Bedürfnisse gar nicht gucken (zumal seine Reichweite ohnehin begrenzt ist und alles dahinter genauso gut auf dem Mond liegen könnte), also ist der Bedarf nach Zusammenarbeit im größeren Maßstab sehr, sehr begrenzt.

Das gilt doch aber auch für bewegeliche Staaten. Da ist es sogar noch schlimmer, da die sich wirklich aktiv aus dem Weg gehen könnten. Bei ortsfesten Staaten kann man viel eher davon ausgehen, dass sich eine Zusammenarbeit zwischen benachbarten (und vermutlich eng verwandten) Staaten/Individuen entwickelt, sobald sich die Population so vergrößert, dass ein solches enges Zusammenleben quasi unausweichlich wird. Das kann sich schon lange vor der eigentlichen "Intelligenzwerdung" entwickelt haben, und diese ua eine Folge sein, dass die Staaten/Individuen in einer Gegend recht eng auf der Pelle saßen: Die Spezies von staatenbildenden Insekten, die eine solche Toleranz bzw Zusammenarbeit hervorbrachten, hatten einen evolutionären Vorteil gegenüber den Spezies, die das nicht taten.

ansonsten würden sich die jeweiligen "Körper" vermutlich nach wie vor instinktiv dagegen verwahren.

ME ein weiterer Vorteil der "Nest-Variante": Es gibt eine klare Abgrenzung. Außerhalb des Nestes haben die Einzeltiere eines Staates kein Problem mit den Einzeltieren anderer Staaten, nur innerhalb davon werden automatische Abwehr-Reaktionen getriggert. Das heißt, einem Zusammenleben und einer Zusammenarbeit steht nichts im Weg, solange eben die Inegrität des Nestes anderer respektiert wird. Bei beweglichen Staaten ohne Nest stell ich mir es schwierig vor, dass die sich nicht regelmäßig an die Gurgel (respektive die Tracheen or whatever) gehen, wenn sich zwei Staaten begegnen. Das wäre mE ein viel größeres Hindernis für eine Zusammenarbeit, und damit für die Entstehungen größerer Verbände und Zivilisationen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides