Thema: Diplomatie in der DnD-Familie: Auswürfeln oder Ausspielen?

[Zed]

Bitte beachtet, dass sich diese Umfrage an DnD- (und DnD-verwandte) Spielende richtet.

Ein Klassikerthema, ich weiß. 

Hier fände ich zusätzlich sehr spannend zu erfahren, ob es durch die Editionen oder über die Zeit hinweg unterschiedliche Einschätzungen gibt: Schreibt also gerne hinzu, welcher Generation von Rollenspielenden Ihr Euch zugehörig fühlt (I'll go first: Meine Antwort ist Nr. 1 und AD&D 1st Edition war mein Einstieg) und ob sich Euer Ansatz im Laufe der Jahre verändert hat (bei uns nicht).

[Runenstahl]

"Wir spielen diplomatische Momente meistens aus und leiten daraus einen Bonus für den Skillwurf ab. Der ist dann entscheidend."

Das ist die offizielle 5e Regel wie sie im DMG erklärt wird. Das Rollenspiel kann die Einstellung des Gegenübers verändern was einen starken Einfluss auf das Ergebnis hat. So handhaben wir das auch.

Der beste Wert bringt nichts wenn man keine Argumente bringt die das Gegenüber überzeugen könnten (wie im echten Leben dürfen Argumente hierbei auch gerne emotionaler Natur sein). Umgekehrt können auch gute Argumente fehlschlagen wenn der Diplomat sich im Ton vergreift oder sonstwie die Sache vermasselt (sprich schlecht würfelt). Die Auswirkungen des ausgespielten Teils sind dabei tatsächlich entscheidender als der Würfelwurf. Um mal zwei Extreme zu vergleichen: Das schlechteste Ergebnis (0+) das man bei feundlichen NPCs haben kann ist immer noch genauso gut wie das beste Ergebnis das man bei feindlichen NPCs haben kann (20+).

Ich persönlich finde das sehr gelungen da es sowohl das Rollenspiel mit einbezieht als auch die Werte nicht völlig ignoriert.
"Nur Ausspielen" gefällt mir nicht da es Leute belohnt die am Spieltisch Charismatisch rüberkommen obwohl ihr Charakter Charisma als Dumpstat hat. Anders herum finde ich "Nur die Würfel entscheiden" auch hohl, da es das Rollenspiel komplett ignoriert.

[Zed]

"Nur Ausspielen" gefällt mir nicht da es Leute belohnt die am Spieltisch Charismatisch rüberkommen obwohl ihr Charakter Charisma als Dumpstat hat.

Ja, das ist das meistgenutzte Argument, denke ich. Für meine Gruppe gilt wohl, dass alle Leute sich irL für charismatisch (genug) halten. 

[Smoothie]

DnD 5.
Wir spielen die Verhandlungen erst aus, Argumente werden vorgebracht etc.
Dann wird gewürfelt. Dann passt die SL die Antwort der Welt entsprechend des Wurfes an.

[Tudor the Traveller]

Ich habe mal Antwort zwei gewählt, obwohl es bei uns eher keinen Bonus auf den Wurf gibt, sondern die passenden Argumente überhaupt erst einen Versuch rechtfertigen.

Edit: aktuell PF2, davor 13th Age, D&D4, D&D5, PF1, D&D 3.x... so ungefähr. Mein Einstieg war anno dazumal mit AD&D 2nd. Und ich habe es seit 3.x nicht anders gehandhabt, meine ich.

[Kaskantor]

Spiele DnD-artige Spiele seit AD&D.
Unser Favorit ist mittlerweile PF2.

Es wird bei uns (wie bei allen Social Skills) gespielt und dann gewürfelt (gewöhnlich ohne Bonus, aber je nach Situation schon) und dann gewürfelt.

[Arldwulf]

Ich verwende für solche Spielaspekte Skillchallenges. (Oder falls diese nicht vorgesehen sind in der Edition vergleichbare Mechaniken)

Ist aus meiner Sicht einfach eine sehr gute Kombination aus Ausspielen und Würfeln bei dem beides ineinandergreift und sich gegenseitig unterstützt.

Früher war das anders, da spielten wir erst aus was versucht wurde, würfelten und spielten dann das Ergebnis aus.

[Zanji123]

nicht jeder meiner Spieler ist so sehr im Charakterspiel daher wird das mal so mal so gehandhabt.

bei denen die das gerne machen -> erst reden dann würfeln (mit Bonus halt evtl.)

bei denen die das nicht gerne machen -> beschreiben wie man das sagt und was man Ansprechen will -> dann würfeln

ganz selten -> einfacher wurf

[bobibob bobsen]

Wir würfeln erst und spielen dann aus. Dann kann man sich entsprechend des Ergebnisses anpassen.

[PzVIE]

Meine Antwort ist "Wir würfeln die Skills wie in den Regeln und spielen das Ergebnis (manchmal) aus."

Primär spiele ich (von den D&D Dingen) Pathfinder 1. Wie schon oben angemerkt, CHA soll seine Berechtigung haben, genauso wie alle anderen Abilities. Und das schließt ja nicht aus, dass ein PC eine gute Idee als Verhandlungsbasis hat - von daher kann man dann schon auch als GM den DC nach unten korrigieren.

[tartex]

Meine Antwort:

Wir spielen diplomatische Momente meistens immer aus und leiten daraus einen Bonus für den legen und der hauptsächlich sprechende Spieler legt dann für seinen Charakter einen unmodifizierten Skillwurf ab. Der ist dann entscheidend

Andere Charaktere können, wenn nötig, noch zusätzliche Versuche machen. Die mögen dann schwieriger sein.

So ergibt sich meist ein spannende und potentiell wendungreiches Narrativ mit verteilten Spotlights.

[Zed]

@tartex
Also kann ein Spieler bei Euch eine Rede vom Rang der Gettysburg Address hinlegen und dann würfelt er eine 1 und wird gelyncht (überspitzt formuliert)? 

[Quaint]

Achja, das Thema ist ja eigentlich nix neues. Seit es Werte für Sozialkram gibt geht es hin und her zwischen Würfeln und Ausspielen und irgendwie beidem. Ich denke halt wenn es Werte gibt sollen die nicht egal sein. Und wenn Krams ausgespielt wird soll der auch nicht egal sein. Und so wie ich die Umfrage zuletzt verstehe geht es ja vielen so dass sie irgendwie beides Berücksichtigen.

[Zed]

Achja, das Thema ist ja eigentlich nix neues. Seit es Werte für Sozialkram gibt geht es hin und her zwischen Würfeln und Ausspielen und irgendwie beidem. Ich denke halt wenn es Werte gibt sollen die nicht egal sein. Und wenn Krams ausgespielt wird soll der auch nicht egal sein. Und so wie ich die Umfrage zuletzt verstehe geht es ja vielen so dass sie irgendwie beides Berücksichtigen.

Ein Klassikerthema, ich weiß. 

Und wie machen Du und Deine Gruppe es?

[tartex]

@tartex
Also kann ein Spieler bei Euch eine Rede vom Rang der Gettysburg Address hinlegen und dann würfelt er eine 1 und wird gelyncht (überspitzt formuliert)? 

Ja. Und das kann man immer auch gut erklären. Das Publikum ist ja nie völlig im Detail definiert, und dann ware es halt genau die falschen Worte für dieses Publikum und der Fakt wird dann auch in den Kanon der Kampagne eingebaut.

Selbst wenn es ein Publikum von - sagen wir - nur einem guten bekannten König ist, ist da immer noch genug Platz um die NSC-Backstory zu erweitern, dass halt genau das nicht ging.

[Ainor]

Ich weiss garnicht ob das so wirklich eine sinnvolle Alternative ist. Die Spieler müssen ja erstmal sagen was sie anbieten.
Da kann entweder in direkter Rede (Ausspielen) oder indirekter geschehen. Erst auf dieser Basis kann man würfeln.
Und logischweise muss sich die DC (seit 3E ist es ja kein Bonus da es keine einzelne Standardschwierigkeit gibt) danach richten was die SC anbieten. Bieten sie konkrete Gegenleistungen wie Gold, dann entscheidet der Wurf ja vor allem darüber ob der Gegenüber ihnen vertraut (z.B. dass sie auch zahlen).

Geht es aber um eher vage Argumente wie "es ist auch in eurem Interesse die Orks aufzuhalten" dann ist es natürlich naheliegend dass es vorteilhaft ist wenn die Spieler erklären können warum genau das so ist. Aber hier gibt es einen grossen Ermessensspielraum. Der DM kann entscheiden dass gute Argumente die DCs drastisch verschieben. Garnicht würfeln wäre hier die Extremposition. Oder die DCs können weniger drastisch ausfallen so dass ein guter Wurf oder Skill
vieles retten kann. Die Extremposition wäre dann immer eine mittlere DC zu verwenden.

Entsprechend ist es eigentlich kein Auswürfeln oder Ausspielen, sondern eine Skala zwischen den Extrempositionen.

[Raven Nash]

Eigentlich weder noch. Oder alternativ.

Im Allgemeinen höre ich mir an, was der Spieler zu sagen hat, wie sein Char das formulieren würde (mir reicht da auch ein "ich bin Saga-Poet, da fasse ich das in Reimform") und wenn ich der Meinung bin, dass das den jeweiligen NSC überzeugen würde, war's das.

Würfeln lasse ich eigentlich nur, wenn entweder der Ansatz komplett daneben oder verrückt ist, oder wenn der NSC eigentlich nicht an Diplomatie interessiert ist. In beiden Fällen ist das ein einfacher Wurf gegen einen variablen DC.

In der Praxis werden diplomatische Probleme aber ohnehin meistens mittels "Aggressive Negotiations" gelöst...

[tartex]

wenn ich der Meinung bin, dass das den jeweiligen NSC überzeugen würde, war's das.

Ja, da gibt es sicher immer auch eine Grauzone, wo wir nicht würfeln. Wenn die Charaktere z.B. mit einer großen Übermacht auftauchen und jemanden zum Aufgeben überreden wollen, wird höchstwahrscheinlich auch kein Wurf verlangt werden. Der Wurf wird schon eher getriggert, wenn die Spieler sich aus dem Fenster lehnen.

[Ainor]

Im Allgemeinen höre ich mir an, was der Spieler zu sagen hat, wie sein Char das formulieren würde (mir reicht da auch ein "ich bin Saga-Poet, da fasse ich das in Reimform") und wenn ich der Meinung bin, dass das den jeweiligen NSC überzeugen würde, war's das.

Das ist ziemlich genau Option 1 bzw. die Extremposition.

Ja, da gibt es sicher immer auch eine Grauzone, wo wir nicht würfeln. Wenn die Charaktere z.B. mit einer großen Übermacht auftauchen und jemanden zum Aufgeben überreden wollen, wird höchstwahrscheinlich auch kein Wurf verlangt werden.

Das wäre Einschüchtern.

[Raven Nash]

Das ist ziemlich genau Option 1 bzw. die Extremposition.

Jein, eben nicht ganz. Unter "Ausspielen" verstehe ich eben einen In-Charakter Dialog des Spielers mit dem NSC. Das ist eine Option, aber manchmal ist das einfach zu langweilig oder langatmig (insbesondere bei manchen Spielern...). Dann fasst der Spieler eben seine Argumente zusammen, und erklärt, in welcher Form er das dem NSC präsentiert. Ein Pitch, sozusagen.

Und wenn ich der Meinung bin, dass der NSC sich davon überzeugen lassen würde, tut er das für gewöhnlich auch - so nicht noch jemand von der Seite reingrätscht (hatten wir auch schon, dass ein SC mit einer dummen Meldung alles zunichte gemacht hat).

[tartex]

Das wäre Einschüchtern.

Was du gerade machst ist ein Versuch von Diplomatie. Für mich ist dein Ergebnis hier allerdings höchstens ein Teilerfolg in Überzeugen.

Ernsthaft: ich denke die Diskussion hier dreht sich eher darum, ob und wann man für soziale Talente würfelt, und weniger welches soziale Talent jetzt am besten passt.

[Tudor the Traveller]

Und wenn ich der Meinung bin, dass der NSC sich davon überzeugen lassen würde, tut er das für gewöhnlich auch

Als SL will ich diese Meinung vielleicht gar nicht bilden müssen, deshalb entlastet ein Wurf hier auch mich als SL. Als Spieler fehlt mir vielleicht die Erfahrung in Diplomatie, um die richtigen Argumente zu erahnen, meinem SC aber auf Grund seines Wertes oder ingame Wissens nicht... auch da finde ich Würfeln sehr erleichternd.

Und im Sozialen kommt es ja nicht nur darauf an, was man sagt  sondern auch wie und wer, z.B. wegen Glaubwürdigkeit. Wenn der Paladin sagt "ihr könnt mir vertrauen" trägt das anders als wenn es ein Schurke tut usw. Das lässt sich für mich leichter als Wurf umsetzen statt als SL-Entscheid.

Ein Wurf ist halt auch neutraler und transparenter als ein reiner SL Entscheid.

[Raven Nash]

Ein Wurf ist halt auch neutraler und transparenter als ein reiner SL Entscheid.

Nein, er ist eine Illusion. Den DC legt wer nochmal fest? Ach ja, der SL. 
Und um das zu tun, muss der SL im Prinzip schon ein sehr genaues Bild davon haben, was den NSC jetzt wie reagieren lässt. Mit diesem Wissen kann ich aber auch gleich auf den Wurf verzichten, so mir das Vorgehen der SCs plausibel erscheint.

Wenn ich mir nicht sicher bin, das Vorgehen der Gruppe quer läuft, oder es mir schlicht egal ist, weil der NSC ohnehin keine bedeutende Rolle spielt, kommen die Würfel ins Spiel.

[Tudor the Traveller]

Nein, er ist eine Illusion. Den DC legt wer nochmal fest? Ach ja, der SL. 

Jein. DCs legst du ja nicht völlig willkürlich fest, da gibt es ja Richtwerte. Und transparenter ist es trotzdem. 

[nobody@home]

Ich bin ja schon länger nicht mehr wirklich in der D&D-Familie aktiv, kann mich aber noch an Editionen erinnern, in denen es da einfach nichts auszuwürfeln gab; "Reaktionswürfe" waren ja nur was für den ersten NSC-Eindruck von der Gruppe und ab da war dann halt SL-Ermessen angesagt. Die allererste "Ausspielen reicht"-Tradition läßt sich also schon bis dorthin zurückverfolgen.

Persönlich bin ich aber schon sehr dafür, im System vorhandene soziale Fertigkeiten auch tatsächlich zu verwenden. Schließlich kann eine ganz toll ausgestelzte Fäntelalterdialekt-Ansprache von (wieder mal) Spieler A, bei der die SL schon genervt die Augen verdreht, bei den anwesenden NSC eben vielleicht doch besser ankommen, und die Chance sollte man seinem Charakter schon lassen. Meine Position ist also wohl am nächsten an "Auswürfeln und dann ggf. ausspielen" -- schon das Verteilen von Boni (keine Mali? ) rein für die rhetorische Handwerkskunst des jeweiligen Sprechers auf der Tischebene sehe ich da eher skeptisch. Wenn überhaupt, ist das mehr etwas für konkrete Argumente, egal, ob direkt oder indirekt formuliert ("Ich biete den Goblins ein Bündnis gegen die Orks an und lasse dabei ein paar idealistische Stichworte wie Freiheit und Selbstbestimmung fallen, damit sie mich für einen nützlichen Idioten halten und eher darauf eingehen...").