Thema: Allgemeines Star Wars-Geblubber

[tartex]

Die legen einen Planeten in Schutt und Asche und die Landungstruppen fegen dann nur noch die Reste zusammen. Alleine das Auftauchen eine Gruppe von Sternzerstörern in einem System sollte bei den meisten lokalen Mächten dafür sorgen, sich das mit dem Widerstand gegen das Imperium noch mal gründlich zu überlegen.

Warum braucht man dann noch den Todesstern?

[nobody@home]

Warum braucht man dann noch den Todesstern?

Als Prestigeprojekt zum Angeben. Außerdem liegen zwischen "können mit einem hinreichend langen Bombardement sämtliche Städte eines Planeten in Schutt und Asche legen" einer- und "zerblastert mit einem Schuß denselben Planeten unwiderruflich" dann doch noch mal ein paar Größenordnungen -- ersteres mag mehr zum späteren (Wieder-)Erobern übrig lassen, aber zum Verbreiten von schierer Angst vor der imperialen Macht...na ja.

[Lichtschwerttänzer]

Nur das in Teil 7 der Todesstern zerstört wurde und damit zwischen den Teilen ja nicht mehr da war.

war das bekannt, wurde das geglaubt

[Talasha]

Imperiale Sternenzerstöre sind vermutlich auch nie primär dafür gebaut worden, sich mit feindlichen Flotten oder Großkampfschiffen anzulegen. In erster Linie dienen sie dazu, jeden Gedanken an Widerstand gegen das Imperium schon im Keim zu ersticken, bevor der Gegner überhaupt relevante Kräfte in den Weltraum starten kann. ISDs sind für Belagerungen und orbitales Bombardement konzipiert. Die legen einen Planeten in Schutt und Asche und die Landungstruppen fegen dann nur noch die Reste zusammen. Alleine das Auftauchen eine Gruppe von Sternzerstörern in einem System sollte bei den meisten lokalen Mächten dafür sorgen, sich das mit dem Widerstand gegen das Imperium noch mal gründlich zu überlegen. - Es geht hier ja vor allem um die tausenden von kleinen Welten und nicht um Kernwelten mit planetarischen Schutzschilden und größeren Verteidigungsflotten.

Ja, das ist der Kern der  Tarkin-Doktrin, die Untertanen sollten sich denken: "Oh Fuck! Oh Fuck! Oh Fuck! NEINEINEINEINEI!" Daher auch die eher bescheuerten riesengroßen AT-TT usw. usf.. Es geht um Einschüchterung und so weiter.

Warum braucht man dann noch den Todesstern?

In "Das Imperium schlägt zurück." wurde erwähnt das der poplige Rebellenstützpunkt  ausreichend starke Schilde hatte um eine Flotte von Sternzerstörern zu widerstehen. Reichere Welten sollten da noch besseres haben.

[tartex]

Imperiale Sternenzerstöre sind vermutlich auch nie primär dafür gebaut worden, sich mit feindlichen Flotten oder Großkampfschiffen anzulegen. In erster Linie dienen sie dazu, jeden Gedanken an Widerstand gegen das Imperium schon im Keim zu ersticken, bevor der Gegner überhaupt relevante Kräfte in den Weltraum starten kann. ISDs sind für Belagerungen und orbitales Bombardement konzipiert. Die legen einen Planeten in Schutt und Asche und die Landungstruppen fegen dann nur noch die Reste zusammen.

In "Das Imperium schlägt zurück." wurde erwähnt das der poplige Rebellenstützpunkt  ausreichend starke Schilde hatte um eine Flotte von Sternzerstörern zu widerstehen. Reichere Welten sollten da noch besseres haben.

Und wie passen diese beiden Aussagen jetzt zusammen?

[Sashael]

Und wie passen diese beiden Aussagen jetzt zusammen?

Gar nicht. Weil sich bei Star Wars noch nie jemand groß Gedanken um Plausibilität gemacht hat. Es wird immer nur angenommen, was gerade zum Film, oder gar zur Szene passt.

Star Wars hat nur Tech of Plot. Durchgehend. Und davon ausgehend durchgehend Science of Plot.

[Chaos]

Und wie passen diese beiden Aussagen jetzt zusammen?

Kernwelten wie Coruscant oder Alderaan sind (im Gegensatz zu Provinzwelten wie Tatooine oder Jedha) zu gut geschützt, als dass ein Sternenzerstörer sie mal eben so im Vorbeigehen befrieden kann. Da kann eine normale Flotte nur eine Kombination aus lang anhaltendem Bombardement und einer noch langwierigeren Bodenoffensive einsetzen - und sowas zieht sich dann in die Länge. Die Rebellen können sich wehren, sie können Verstärkung erhalten, sie können eventuell fliehen, sie können andere Welten zur Rebellion inspirieren... es ist einfach nur ein Haufen Ärger.

Der Todesstern dagegen knackt solche harten Nüsse mit einem Schuss. Er war die Verkörperung von "Versucht es gar nicht erst - ihr erreicht ja doch nichts!".

[Sashael]

Beantwortet übrigens die Frage nicht, wie sich ein Rebellenstützpunkt so einigeln konnte, dass Bombardement nichts erreicht und ganze Welten im Imperium das anscheinend nicht können.

Das ergibt keinen Sinn.
Muss es ja auch gar nicht. Star Wars ist keine Science Fiction, sondern Space Pulp (Opera).

[Doc-Byte]

Daher auch die eher bescheuerten riesengroßen AT-TT usw. usf.. Es geht um Einschüchterung und so weiter.

Wobei die "ganz großen" AT-ATs ja auch als Truppentransporter dienen (können). - Aber turmhoch müssten sie dafür natürlich nicht sein. Das ist im Gegenteil sogar eher kontraproduktiv, um von da oben aus Bodentruppen abzusetzen, wenn es nicht gerade Mandaloreaner sind.

Beantwortet übrigens die Frage nicht, wie sich ein Rebellenstützpunkt so einigeln konnte, dass Bombardement nichts erreicht und ganze Welten im Imperium das anscheinend nicht können.

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich stelle mal die These auf, dass Camp Marmal weitaus besser verteidigt war als Berlin Mitte oder auch nur das Bundesland Berlin, geschweige denn ganz Deutschland zum selben Zeitpunkt.

[Sashael]

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich stelle mal die These auf, dass Camp Marmal weitaus besser verteidigt war als Berlin Mitte oder auch nur das Bundesland Berlin, geschweige denn ganz Deutschland zum selben Zeitpunkt.

Wenn flächendeckende Schildtechnologie zur Verfügung gestanden hätte, hätte man diese aber vermutlich benutzt.

Planetare Verteidigungsschilde sind ein Ding in Star Wars. Aber natürlich nur, wenn sie grad in die Story passen. You know, Tech of Plot. 

[Chaos]

Beantwortet übrigens die Frage nicht, wie sich ein Rebellenstützpunkt so einigeln konnte, dass Bombardement nichts erreicht und ganze Welten im Imperium das anscheinend nicht können.

...Nicht können, oder nicht wollen, weil sie es nicht brauchen?

Die Rebellen wussten, sobald das Imperium weiß, wo sie sind, kommen sie vorbei und wollen spielen. Sie müssen sich einigeln, um im Falle eines Angriffs genug Zeit zum evakuieren zu gewinnen - genau so, wie es im Film ja auch gekommen ist.

Die allermeisten Welten im Imperium stehen dagegen vor der Wahl, entweder ein Schweinegeld für ähnliche Verteidigungsmaßnahmen auszugeben, nur um die Eroberung durch das Imperium eine Weile hinauszögern (Und wozu? Selbst einen dünn besiedelten Planeten wie Jedha oder Tatooine evakuiert man nicht einfach so.), oder aber brave imperiale Untertanen zu sein. Da klingt Gehorsam doch gleich gar nicht so übel...

[Chaos]

Wenn flächendeckende Schildtechnologie zur Verfügung gestanden hätte, hätte man diese aber vermutlich benutzt.

Planetare Verteidigungsschilde sind ein Ding in Star Wars. Aber natürlich nur, wenn sie grad in die Story passen. You know, Tech of Plot. 

Planetare Verteidigungsschilde sind ein Ding... wenn man die Zeit und das Geld hat, sie zu errichten, und sich die Sache lohnt. Hat nichts mit "Tech of Plot" zu tun.

[Doc-Byte]

Wenn flächendeckende Schildtechnologie zur Verfügung gestanden hätte, hätte man diese aber vermutlich benutzt.

Auch im Star Wars Universum wird der universelle Grundsatz jeder Marktwirtschaft gelten: "Irgendwer muss bereit sein, dafür zu bezahlen". Für das Militär wird das zwar oft jenseits jeder wirtschaftliche Vernunft gedehnt, aber einen regional sehr begrenzten Bereich zu schützen, ist immer noch was völlig anderes, als einen kompletten Planeten. Selbst wenn die Kosten keine Rolle spielten, bleibt immer noch der Faktor "Energieversorgung". Ein Generator, wie ihn die Rebellen auf Hoth hatten, ist das eine, aber hunderte oder vielleicht sogar tausende davon bspw. in der Wüste von Tatooine aufzubauen, um den kompletten Planeten zu schützen, ist wohl mehr als utopisch. (Selbst wenn es dort keine Jawas gäbe, die die Dinger vermutlich schnelle einsacken würden, als man neue aufstellen könnte. )

Mal ganz davon abgesehen, bin ich mir nicht mal sicher, ob die Aussage in TESB jemals so gemeint war, dass der Schild der Rebellen wirklich jeder Bombardierung wiederstehen kann oder einfach nur jeder Bombadierung, welche die genau jetzt verfügbaren Imperialen Schiffe aufbieten können. - Auch wenn das unter Berücksichtigung der Anwesenheit der Executor immer noch ein geradezu absurd starker Schild wäre... But, it's plot armor, so what.

[nobody@home]

Wir reden ja auch von einem Setting, in dem der unvollständige zweite Todesstern von einem Schild geschützt wurde, den eine relative Ministation von einem Waldmond aus um ihn herum ins All projiziert hat -- und das trotzdem gleich so gut, daß die gesamte ankommende Rebellenflotte keine Chance hatte, durchzukommen, bevor ihr heimlich gelandeter Einsatztrupp das Statiönchen endlich sprengen konnte.

Vielleicht ist es wirklich besser, über diese Dinge nicht gar zu tief und lange nachdenken zu wollen.

[tartex]

Wir reden ja auch von einem Setting, in dem der unvollständige zweite Todesstern von einem Schild geschützt wurde, den eine relative Ministation von einem Waldmond aus um ihn herum ins All projiziert hat -- und das trotzdem gleich so gut, daß die gesamte ankommende Rebellenflotte keine Chance hatte, durchzukommen, bevor ihr heimlich gelandeter Einsatztrupp das Statiönchen endlich sprengen konnte.

Wie groß der Projektor war ist doch nicht klar, oder? Die Kontrollstation musst nicht groß sein.

Vielleicht ist es wirklich besser, über diese Dinge nicht gar zu tief und lange nachdenken zu wollen.

Mir macht es Spass und Rogue One beweist, dass man die scheinbaren Logiklöchern gut erklären kann und nebenbei sogar zu interessanten Filmen aufblähen kann.

Wobei der planetare Schutzschirm, den wir in Rogue One sehen, natürlich auch nicht vergessen werden sollte.

[Talasha]

Und wie passen diese beiden Aussagen jetzt zusammen?

Das die Tarkindoktrin Probleme bekommt sobald jemand den Bluff called. 

[tartex]

Das die Tarkindoktrin Probleme bekommt sobald jemand den Bluff called. 

Lügen haben kurze Beine, aber AT-ATs definitiv nicht.

[Talasha]

Lügen haben kurze Beine, aber AT-ATs definitiv nicht.

Jop die sind halt rein auf Optik getrimmt.

[Sashael]

But, it's plot armor tech, so what.

Na das sag ich doch die ganze Zeit! 

Ich find es ja ein bißchen lustig, dass hier mehrfach Tattooine genannt wird. Dass DIESER Planet sich keine Verteidigungsmaßnahmen leisten kann, ist schon ziemlich offensichtlich. Dass aber deswegen gleich JEDE Welt nicht imstande sein soll, einen Schirm wie in Rogue One oder RotJ zu bauen, ist imo ziemlich weit hergeholt. Oder halt: Plot tech. 

[nobody@home]

Na das sag ich doch die ganze Zeit! 

Ich find es ja ein bißchen lustig, dass hier mehrfach Tattooine genannt wird. Dass DIESER Planet sich keine Verteidigungsmaßnahmen leisten kann, ist schon ziemlich offensichtlich. Dass aber deswegen gleich JEDE Welt nicht imstande sein soll, einen Schirm wie in Rogue One oder RotJ zu bauen, ist imo ziemlich weit hergeholt. Oder halt: Plot tech. 

...was ja bei genauerem Überlegen für die SW-Schirmtechnik überhaupt gilt. Wenn es tatsächlich möglich ist, einen kompletten Planeten (und nicht z.B. nur lokal die bewohnten Gebiete, sondern wirklich auch jedes "überflüssige" Stückchen Meer und Wüste) einigermaßen zuverlässig gegen Angriffe aus dem All abzuschirmen -- wieso ist dann dieselbe Schirmtechnik bei Raumschiffen so vergleichsweise läppisch hingerotzt, daß auch noch ein kleiner Schwarm Ein-Mann-Jäger eine glaubwürdige Bedrohung für ein hinreichend größeres Kampfschiff darstellen kann, und (da tut sich dann mal wirklich ein Plotloch auf) wieso eigentlich war der erste Todesstern nicht von vornherein mit einem hinreichend starken Schild versehen, um die Mini-Flieger der Rebellen quasi als reinen Nebeneffekt erst gar nicht auf Grabenanflugdistanz an sich heranzulassen? Auf schlichten Energiemangel kann der sich ja wohl kaum herausreden...

Also, ja, absolute Zustimmung: bei Star Wars ordnet sich die Technik (und nicht nur die) immer schön dem vorgesehenen Plot unter, und das hat nicht mal erst Disney erfunden, sondern das gilt auch schon für die heilige Originaltrilogie. Die war nur ein bißchen besser darin, einen mit der jeweils über die Leinwand laufenden Handlung so von ihren eigenen Logiklöchern abzulenken, daß sie einem nicht schon gleich während des Films aufgefallen sind.

[Runenstahl]

Ich möchte mal behaupten das bei Star Wars vermutlich nicht gesamte Planeten von Schilden umgeben sind. Währe das der Fall, so hätte das Imperium ja gar nicht erst auf Hoth landen können. Der 2. Todesstern war dabei eine Ausnahme wobei wir da auch nicht wirklich wissen wie groß denn nun der Schildgenerator auf Endor wirklich war. Eine wirklich praktikable Schutztechnik war das aber nicht denn man kann den Mond ja schlecht mitnehmen wenn der Todesstern das System verläßt. Das wird dann wohl auch der Grund sein warum der 1. Todesstern keinen Schild hatte.

Also, ja, absolute Zustimmung: bei Star Wars ordnet sich die Technik (und nicht nur die) immer schön dem vorgesehenen Plot unter...

Wie bei den meisten anderen Filmen und Serien auch. Star Trek ist da je genauso. Das ändert natürlich nichts daran das man es besser machen könnte.

[tartex]

Also, ja, absolute Zustimmung: bei Star Wars ordnet sich die Technik (und nicht nur die) immer schön dem vorgesehenen Plot unter, und das hat nicht mal erst Disney erfunden, sondern das gilt auch schon für die heilige Originaltrilogie. Die war nur ein bißchen besser darin, einen mit der jeweils über die Leinwand laufenden Handlung so von ihren eigenen Logiklöchern abzulenken, daß sie einem nicht schon gleich während des Films aufgefallen sind.

Ist halt ein Unterschied, ob man ein neues Setting/Universum mit eigenen Regeln gerade etabliert und viel Freiraum hat, oder ob man vorherige Setzungen beachten sollten/muss.

In ersteren Fall mag es Widersprüche zur Funktionsweise unseres Universums geben, in zweiterem sollte man schon eine Erklärung liefern, warum Dissonanzen zu vorher Etabliertem auftreten.

[Aedin Madasohn]

das traurige ist ja, dass aus diesen ganzen Tech_of_Plot Fragementen eine runde Sache gebastelt werden könnte, die den Nerd zurfiedenstellt und den Popcornkino-Kunden nicht weiter tangiert (im Sinne von Stört)

wir sind das große "Böse" Imperium

wir haben nicht genug Geld für alles, aber dicke Hose ersetzt ja bekanntlich die Herausforderung
- wir brauchen viele Stardestroyer. die sollen lange draußen unterwegs sein können und per "Präsenz" die ganzen kleinen Duckmäuser bei der Stange halten
- "bisher" hat ja kaum einer der möglichen Gegner Kanonen&Schutzschirme, also ist das Design 1.Stufe mit viel Nachschub, ein paar Kanonen für eine Corvettejagd und ein paar Schutzschildchen
- TIE Fighter dann ebenfalls als ungeschützte Präsenzjägerchen nach dem Motto: gelegentlich mal ein paar Dutzend verlieren als hundertausende mit Schildgeneratoren, Überlichttriebwerk und so auszurüsten
- so ein DarthVader all_in-Jäger ist dann der Luxus für die VIPs und Paraden, aber halt nicht die Linienmaschine
- der Todesstern hat kein Schild projektiert, weil man nur mit ein paar Löcher in der Peripherie rechnet, bevor die Abschreckung alles regelt. Da ist zu Anfang ein paar mal Flicken billiger als der Schildgenerator

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diese Logik findet man häufiger beim Militär. erst mit ungeschützten Logistik/Transport/Feuerunterstützung-Fahrzeugen starten, weil "billiger als gleich alles in gepanzert zu kaufen, Schwund ist immer" und dann doch gezwungen sein, Panzerung nachzurüsten wegen der beständigen Verluste im kriegerischen Tagesgeschäft "zu teuer" wird

- dann erst regt sich die Rebellion, die dann in hochwertige Jägerdesigne geht (die übrigens vom Imperium nicht gekauft wurden, da noch zu teuer)

jetzt freut sich Lego, weil es auch imperiale Nachrüstungen braucht.
Stardestroyer 2.Stufe mit mehr Kanonen und Schilden...
Interceptor-Jägern mit Schilden und Hyperraumflug...
weiß der Geier noch für Corvetten und Kanonenboote

woraufhin auch verbesserte Modelle bei der Rebellenallianz auftauchen müssen. Wenn das menschenzentrische Imperium da die Alienvölker außen vor lässt, kann da schon was an "Überlegenheitsjägern" herbeigeschrieben werden.

wenn dann noch die Zwangsrekrutierten-Karte gespielt wird, "die plotrelevant inszeniert sich befreien und samt Stardestroyer überlaufen" dann kann man doch eine ganze Menge "für´s Kino reichts"-Erklärungen generieren


 

[Raven Nash]

Die Problematik ist, dass die militärische Komponente dem 2. WK nachempfunden ist (inklusive dem Raumkampf), aber nicht wirklich zur verwendeten (und beschriebenen) Technologie passt.
Da werden Strahlenkanonen verwendet wie Bordgeschütze eines Zerstörers, es gibt Breitseiten, Jägerstaffeln, usw.
Auf der anderen Seite hat man Hyperraumnavigation entlang erforschter und gesicherter "Straßen", während man gleichzeitig grade durchscheinende 3D-Bildchen übertragen kann.

Es passt eben vieles nicht zusammen, weil es auf Optik basiert, statt auf einem technischen Konzept. 70er-Jahre Ideen mit 2. WK-Optik im Western-Look.

[Runenstahl]

Die Problematik ist, dass die militärische Komponente dem 2. WK nachempfunden ist (inklusive dem Raumkampf), aber nicht wirklich zur verwendeten (und beschriebenen) Technologie passt.

Der Fairniss halber: Star Wars hat sich meines Wissens nach nie auf die Fahnen geschrieben das es in irgendeiner Form physikalisch korrekt sein will. Star Wars ist ganz klar Fantasy im Weltall. Insofern ist diese "Problematik" eher persönliches Empfinden. Denn die Zielvorgabe (Fantasy im Weltall) stören diese technischen Inkorrektheiten nicht.

Da könnte man bei klassischen Fantasy RPGs auch bemängeln das Schwerter zu sehr im Vordergrund stehen wenn das in der Realität doch eher die Seitwaffen waren während historich gesehen der Speer DIE Waffe schlechthin war.

Ich bin allerdings bei euch das es auch bei "Fantasy" schlecht ist wenn die gezeigten Dinge keiner inneren Logik folgen.