Autor Thema: Fäntelalter vs DnD5: Medizinische Versorgung/National Health Service  (Gelesen 2552 mal)

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Offline Zed

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In den beiden anregenden Threads Prävalenz von Magiebegabung und was sich daraus ergibt und  "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten wurden ja unter anderem mögliche Häufigkeiten von göttlich-zaubernden NSCs vorgestellt.

Meine Rechnung zählt wahrscheinlich zu denen, die in zivilisierten Gegenden eher viele Klerikale sehen.

Aber egal, ob man den Gegenden viele oder wenige heilkundige Ordensleute zugesteht - sie kommen in DnD in der ersten Stufe schon mit dem magischen Heilen von Wunden daher und in der dritten Stuffe mit "Lesser Restoration", was die meisten Krankheiten und Vergiftungen beseitigt.

Ich gönne den SCs diesen leichten Zugriff und würde daran auch nichts ändern wollen.

Aber in meiner Klischee-Fäntelwelt sind alte Seeleute von Syphilis zerfressen, Leuten fehlen Gliedmaßen, abhanden gekommen durch Krieg, Tierbisse oder Unfälle, und viele haben entstellte Gesichter durch Pocken und Pest.

In einer DnD-Welt sind derartige Gestalten bei so leichter Verfügbarkeit von Heilung jedoch eigentlich nicht denkbar.

Löst Ihr das irgendwie auf? Mit innerweltlichen Auflagen (Heilung nur gegen Gold)? Oder mit außerweltlichen Regelungen (Heilung nur bei SCs)? Oder lasst ihr das offen (so wie ich), und wenn man solche Gestalten mal braucht, dann sind sie halt da?

Am schwierigsten finde ich Erbstreit-Stories. In meiner Vorstellung passt nicht zusammen, dass ein adliges Familienoberhaupt eines gewaltsamen Todes stirbt - und  bei der Verfügbarkeit von Wiederbelebungen  n i c h t  wiederbelebt wird.

Was sind Eure Gedanken dazu, bzw wie regelt Ihr das?

Online Smoothie

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Zu Wiederbelbungen: Alle Wiederbelebungen in 5e brauchen den Körper, oder?
In einer Welt, in der es diese Wiederbelebungen gibt, muss man Leute also gründlicher beseitigen...


Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline nobody@home

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Zu Wiederbelbungen: Alle Wiederbelebungen in 5e brauchen den Körper, oder?
In einer Welt, in der es diese Wiederbelebungen gibt, muss man Leute also gründlicher beseitigen...

Für True Resurrection reicht's, wenn man den Namen kennt, und der Spruch produziert dann einen komplett neuen Körper. Dafür ist er halt auch Stufe 9 und verbrät bei jedem Einsatz Diamanten im Gegenwert von fünfundzwanzigtausend Goldstücken...

Ganz allgemein würde ich ohnehin davon ausgehen, daß sich Zauberer ihre magische Arbeit auch anständig vergüten lassen. Immerhin ist das etwas, was nur sie überhaupt anbieten können (Nichtzauberer können eben nur nichtmagische Dienste leisten), und die magischen Reserven und eventuellen sich verbrauchenden Materialkomponenten, die sie dafür aufwenden müssen, hätten sie ja auch vielleicht lieber nur für den Fall der Fälle selber zurückbehalten -- da kann man für so einen Gefallen im Gegenzug schon auch etwas verlangen. Das heißt jetzt nicht, daß beispielsweise ein Kleriker für einen einfachen Wundheilzauber immer erst mal einen dicken Beutel Cash per Vorkasse sehen will, bevor er sich überhaupt rührt, vor allem dann nicht, wenn es sich um einen konkreten Notfall handelt...aber formell in seiner Schuld steht der so Geheilte hinterher dann wahrscheinlich doch.

Und manche Dinge sind dann doch etwas hochstufig und also vermutlich entsprechend selten und teuer. Ich bin mir im Moment nicht ganz sicher, ob Regenerate wirklich der früheste Spruch ist, der verlorene Gliedmaßen wiederherstellen kann (ist immerhin auch schon Stufe 7), aber wenn dem so sein sollte, ja dann... (Normalerweise macht das für Spielercharaktere nicht viel aus, weil die eher selten direkt überhaupt Gliedmaßen verlieren -- inwieweit das dann auch für "normale" NSC gelten soll, wäre ggf. zu überlegen.)

Kurz und gut, es wird sich unter normalen Umständen einfach nicht jeder für jedes Wehwehchen gleich den nächsten Kleriker komplett aus der eigenen Geldbörse leisten können. Was mich eigentlich zu der Frage bringen sollte, wie's in der durchschnittlichen D&D-Welt so um Krankenkassen bestellt ist...

Offline Zed

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Gerade in einer polytheistischen Welt stehen die Religionen in Konkurrenz zueinander, würde ich sagen.

Heilungen, gerade weil sie recht niedrigstufig sind, sollten hier den Hauptgrund darstellen, wodurch ein Tempel, eine Religion, die Schäfchen von sich überzeugen kann.

Das Wiederherstellen von Gliedmaßen und das Wiederbeleben mag höherstufiger sein, jedoch sollten Pocken, Mumps, die meisten Geschlechtskrankheiten, Kindbettfieber und viele andere realweltlichen Alltagskrankheiten durch Lesser Restoration hinfällig sein. Auch das Absterben von Gliedmaßen aufgrund von Blutvergiftungen müsste dank der niedrigstufigen Heilzauber selten sein.

Offline nobody@home

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Gerade in einer polytheistischen Welt stehen die Religionen in Konkurrenz zueinander, würde ich sagen.

Gerade in einer polytheistischen Welt sollten die Götter und Diener zumindest desselben Pantheons eigentlich halbwegs zusammenarbeiten, weil bei allen persönlichen Rivalitäten und Streitereien nun mal keiner von ihnen alles kann und die Sterblichen sie auch alle gleichermaßen zumindest respektieren, wenn auch nicht unbedingt jeden Tag zu gleichen Teilen aktiv anbeten sollten -- da gibt's kein "Abwerben" von Gläubigen, weil man eben beispielsweise Zeus, Athene, und die örtliche Flußgottheit alle als Götter anerkennen kann und das besser auch tut, damit sich keiner von ihnen durch irgendeine reale oder scheinbare Mißachtung gekränkt fühlt und Ärger macht. Aber natürlich hat sich D&D noch nie wirklich darum gekümmert.

Der eigentliche Punkt ist aber: auch der dollste Kleriker kann am Tag nur so-und-so viele medizinische Notfälle magisch versorgen, selbst dann, wenn er sich breitschlagen lassen sollte, mit dieser seiner Magie buchstäblich nichts anderes zu tun. Und die weitaus meisten Kleriker sind wiederum nicht gleich "die dollsten". Von daher würde ich sagen, daß so ziemlich der einzige Heilzauber, den man als NSC von der Straße tatsächlich halbwegs "kostenlos" erwarten könnte, Spare the Dying wäre -- ist der Verletzte erst mal stabilisiert, dann ist er ja auch außer Lebensgefahr und kann sich von da an selber erholen, bis er wieder entweder gesund oder zumindest zu späteren Verhandlungen über weitere Dienste fähig ist. Und die bloße Lebensrettung dadurch alleine wäre ja auch schon nicht ohne...

(Das Ganze gilt aus meiner Sicht insoweit normalerweise nicht für die SC untereinander, weil sie sich ja gemeinsam in Gefahr begeben und dabei aufeinander angewiesen sind und sich gegenseitig praktisch blind vertrauen können sollten; da liegt's nahe, daß man höchstens die Selbstkosten miteinander verrechnet, und selbst die können erst mal aus der Gruppenkasse kommen, so es eine gibt. Aber diese Art von Beziehung hat nun mal nicht jeder in der Spielwelt mit jedem anderen.)

Offline Sashael

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Aber in meiner Klischee-Fäntelwelt sind alte Seeleute von Syphilis zerfressen, Leuten fehlen Gliedmaßen, abhanden gekommen durch Krieg, Tierbisse oder Unfälle, und viele haben entstellte Gesichter durch Pocken und Pest.
Ist dann in letzter Konsequenz halt keine D&D Welt.

Klar werden die "guten" Zauber für den Bauern vom Feld zu teuer sein, aber viele der üblichen mittelalterlichen Alltagsprobleme können eben mit Magie gelöst werden.

Und dann kommt auch noch D&D als Regelwerk auch ohne Magie. Gliedmaßenverlust oder auch nur permanenter Attributsverlust sind vom System nicht vorgesehen. Es ist keine Mittelaltersimulation, sondern eine High Power Fantasy, bei der der Sieger eines Schwertduells nicht am Wundbrand stirbt.

Spätestens wenn der Zauber keine teuren Materialkomponenten hat und es keine Triage-Situation z.B. durch einen Krieg gibt, gibt es halt kaum einen Grund, warum Aldwin, der Kleriker, seinen Schäfchen nicht helfen sollte, so gut er kann. Was halt z.B. fiese Narben zu einem eher seltenen Phänomen machen dürfte. Einmal "Wunden heilen" auf den frisch Verletzten und tada!

Über die Bezahlung macht man sich später Gedanken und auch wenn die Kirche sich über Gold und Silber freut, ist Aldwin auch mit einem fetten Schinken oder einem wöchentlichen Apfelkuchen fürs ganze nächste Jahr genauso zufrieden. Für ein Fass vom feinen 1384er Rotwein spricht er auch mal ein mächtigeres Gebet.

Beim nächsten Orkkrieg und der nächsten Zombieinvasion sieht das dann wieder anders aus. Da werden seine Künste für "wichtigere Dinge" benötigt.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Irian

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Klar werden die "guten" Zauber für den Bauern vom Feld zu teuer sein, aber viele der üblichen mittelalterlichen Alltagsprobleme können eben mit Magie gelöst werden.

Da sind wir dann wieder beim einfachen Thema "Wie viele Magier gibt es so?". Wenn jedes Dorf nen Priester hat, der ein paar Heilsprüche kann, dürfte der keine Probleme haben, die meisten Notfälle zu schaffen und wird erst bei ner großen Seuche ggf. ins Schwitzen kommen. Wenn es nur in der großen Stadt fünf Priester gibt, wird das schon enger.

Und dann kommt auch noch D&D als Regelwerk auch ohne Magie. Gliedmaßenverlust oder auch nur permanenter Attributsverlust sind vom System nicht vorgesehen. Es ist keine Mittelaltersimulation, sondern eine High Power Fantasy, bei der der Sieger eines Schwertduells nicht am Wundbrand stirbt.

Hm, da bin ich anderer Meinung: Das Regelwerk gilt zunächst mal die den Kontakt der Spielercharaktere mit der Welt. Es ist nicht (immer) dazu gedacht, auch die restlichen 99,9% der Spielwelt zu simulieren. Ich würde also aus dem Fehlen von Amputationsregeln nicht ableiten, dass es nie passiert - es passiert halt nie bei Spielercharakteren (laut Regeln).

Das ganze dürfte übrigens auch große Auswirkungen auf die demographischen Verhältnisse haben... Wenn Heilmagie weit verbreitet ist, dürfte die Kindersterblichkeit enorm in den Keller gehen, was entweder zu massivem Bevölkerungswachstum führen dürfte oder zu einem deutlichen Rückgang der Geburtenquote (falls möglich), weil man nicht mehr 10 Kinder haben muss, damit es 2 ins Erwachsenenalter schaffen.
« Letzte Änderung: 22.07.2024 | 07:55 von Irian »
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Zed

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Hm, da bin ich anderer Meinung: Das Regelwerk gilt zunächst mal die den Kontakt der Spielercharaktere mit der Welt. Es ist nicht (immer) dazu gedacht, auch die restlichen 99,9% der Spielwelt zu simulieren. Ich würde also aus dem Fehlen von Amputationsregeln nicht ableiten, dass es nie passiert - es passiert halt nie bei Spielercharakteren (laut Regeln).
Dem stimme ich zu. Ich möchte mir nicht von Regeln, die sichtbar zuerst für SCs gemacht sind, vorschreiben lassen, wie die Welt funktioniert. Aber trotzdem möchte ich beides in Einklang bringen - mit möglichst wenig Knirschen.

Daher die Frage nach Eurem Ansatz, bzw Euren Ideen.

Und zum Pantheon, das zusammenarbeitet: Wie sieht das konkret aus?

„Ihr seid doch aus Dionysus‘ Pfarrei, oder?“
„Ja, Meisterin, aber unser Kleriker ist gerade auf dem rituellen Besäufnis und kann drei Tage nicht heilen.“
„Nun, dann kann Euch Athene nicht helfen. Wir arbeiten zusammen, und Dionysus hat sich wohl etwas dabei gedacht, dass Euer Kind gerade jetzt ein hohes Fieber bekommt. Wenn das Gelage vorbei ist, wird Euer Kleriker helfen, so das Kind dann noch lebt. Alles Gute!“

Offline Boba Fett

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Ich würde das einfach wirtschaftlich betrachten...
"Was haben die Römer je für uns..." Äh nee, eher "Was hat dieser Seemann denn je gespendet?"
Die heldigen Helden werden sicher mal (oder sollten) einiges an Gold im Tempel lassen. Ausserdem bekämpfen sie das Böse (Zwinkersmiley).
Da rückt der Gott über seinen Stellvertreter doch gern mal was raus, um die Leute für den nächsten Einsatz wieder herzustellen.
Ausserdem sind sie Stufe 6 und damit der Göttlichkeit schon viel näher.
Der Seemann da? Der in jedem Hafen nur herumhurt? Warum sollte ich dessen Syphilis heilen, nur damit er sich die im nächsten Hafen gleich wieder holt?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Feuersänger

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Zunächst mal stelle ich mir in meiner D&D-Welt die Leute einfach nicht so sehr verstümmelt und von Krankheiten zerfressen vor.

Beispielsweise ausgehend von meinem Rechenmodell im zitierten Thread sind Kleriker der 3. Stufe nicht unbedingt selten (weltintern wäre das nichtmal ein voll geweihter Priester, sondern nur ein Diakon oder sowas). Da kann es wirklich in jedem Kaff einen geben.
Zumal Kleriker Guter Gottheiten sicher auch stark Überzeugungstäter sind und nicht jeden Handgriff nach einer fixen Preisliste abrechnen würden, insbesondere wenn sie den Patienten kennen weil man ja im gleichen Ort wohnt. Da wird die kranke Großmutter eben kostenlos behandelt, dafür kann man dann beim Kaufmann mal etwas energischer mit der Spendenbüchse rütteln.

Speziell in einer 5E-Welt dürfte es auch praktisch keine gehbehinderten oder gelähmten Personen geben, und somit keinen Bedarf für Krücken oder Rollstühle. Lesser Restore entfernt "Paralyzed" ohne wenn und aber, fertig. (Dadurch fühlt sich die ganze Debatte um magische Rollstühle, die vor ein paar Jahren durchs Netz wogte, nochmal so richtig absurd an.) Man müsste quasi erst eine Begründung konstruieren, warum der Betroffene eine simple, billige und 100% effektive magische Heilung nicht annimmt. Die gängigste Quelle für Begründungen irrationaler Verhaltensweisen ist freilich: Religion.

Selbst bei abben Gliedmaßen würde ich sagen: solange das abgetrennte Körperteil noch vorhanden ist, ist es easy: einfach wieder an den Kanten zusammendrücken und dann Cure Wounds drauf. Regenerate braucht man demnach nur, wenn das Teil nicht mehr vorhanden ist; gefressen oder sonstwas.

Wenn man es unbedingt grim & gritty haben will, muss man halt vielleicht den Lesser Restore etwas nerfen. Sobald eine Krankheit nur noch durch Remove Disease magisch heilbar ist, sinkt die Verfügbarkeit doch schon enorm. Man braucht einen vollen Priester (Stufe 5+), den gibt es nur in der Stadt, der Tempel besteht auf einer saftigen Taxe (weil er es kann, Angebot und Nachfrage), die unteren Bevölkerungsschichten können sich den Tarif nicht leisten, Wiederschauen.
(5E hat ja keine Preisliste für Spellcasting Services, aber in 3E ist da [Spell Level x Caster Level x 10gp] die Standardrate, also mindestens 150gp für einen Grad 3 Zauber.)

Wiederbelebung ist halt ein Thema, das man nicht gänzlich außer Acht lassen sollte, aber so ganz trivial ist die ja auch nicht. Raise Dead regeneriert fehlende Körperteile _nicht_. Also muss man halt dem Mordopfer bspw den Kopf abtrennen oder das Herz herausschneiden (oder ein anderes lebenswichtiges Organ), schwupp wird es nix mit der Wiederbelebung zum Spartarif. Und eine volle Resurrection braucht wiederum einen Kleriker der 13. Stufe und drüber, da kann man leicht argumentieren dass es im Umkreis XY leider keinen gibt oder er auf Jahre ausgebucht ist, oder gar der Meinung ist der Tote solle lieber tot bleiben.
Oder der Mörder lässt den ganzen Körper verschwinden.
Will man selbst TrueRes unterbinden, gibt es dafür wieder eigene Zauber, wie Trap the Soul und so. Es passt doch auch tadellos in die Welt, dass eben nicht jeder dahergelaufene Messerstecher einen Fürsten dauerhaft ermorden kann, sondern da schon etwas mehr Aufwand dazugehört.

Dennoch ist TrueRes einer der wirklich problematischen Zauber. Deswegen hat ja zB der OOTS-Giant ihn ersatzlos gestrichen, weil es sonst einfach unmöglich wäre, eine Figur einfach mal spontan und trotzdem dauerhaft zu entsorgen (wie zB Nale).

Stichwort Polytheismus: einer meiner alten SLs (AD&D2) hatte das so gehandhabt, dass ein Priester der Gottheit X per Default nur Anhänger seiner eigenen Gottheit ressen würde. Da hatten wir zB mal in einem Dungeon eine erschlagene NSC Abenteurergruppe gefunden und die Leichen zum heimischen Tempel gebracht. (Tatsächlich hatten wir den Tempel extra auf eigene Kosten gebaut, um einen Priester genügend hoher Stufe anzulocken, um Zugriff auf Wiederbelebung zu haben) Der Priester stellt sich erstmal quer. Da musste mein SC ihn erstmal dran erinnern, wer hier den ganzen Bums finanziert hat. Dann hat der Priester sie doch geresst, aber nur gegen eine gewaltige "Spende".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

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Da wir im 5E Forum sind kann ich nur nochmal wiederholen was ich im anderen Thread geschrieben habe:

Dabei wäre noch anzumerken das das vor allem D&D3 ist und es in 4/5E weniger Magie gibt. Insofern ist das seit 16 Jahren (oder 10 wenn man Pathfinder statt 4E gespielt hat) nicht mehr der D&D Standard.

Da steht zum beispiel über Kleriker:
"The gods don’t grant this power to everyone who seeks it, but only to those chosen to fulfill a high calling."
und
"Not every acolyte or officiant at a temple or shrine is a cleric. "

Für SC hat das keine Auswirkungen, aber sie haben erkannt dass ein Kloster voller zaubernder Priester beim Weltenbau ein echtes Problem seien kann.

Mit anderen Worten: es gibt keinen Grund anzunehmen dass in jedem Dorf ein Kleriker mit mächtiger Heilmagie sitzt. Insofern:

Ist dann in letzter Konsequenz halt keine D&D Welt.

Nein. Einfach. Nein. Bestenfalls keine 3E Welt.

Hm, da bin ich anderer Meinung: Das Regelwerk gilt zunächst mal die den Kontakt der Spielercharaktere mit der Welt. Es ist nicht (immer) dazu gedacht, auch die restlichen 99,9% der Spielwelt zu simulieren. Ich würde also aus dem Fehlen von Amputationsregeln nicht ableiten, dass es nie passiert - es passiert halt nie bei Spielercharakteren (laut Regeln).

Sehe ich auch so. Und natürlich kann man Gliedmassen abhacken. Im Kampf allerdings nur mit dem Sword of Sharpness. Aber dass es Amputationen gibt und nicht jeder Regenerate bekommt ist doch normal.

Speziell in einer 5E-Welt dürfte es auch praktisch keine gehbehinderten oder gelähmten Personen geben, und somit keinen Bedarf für Krücken oder Rollstühle. Lesser Restore entfernt "Paralyzed" ohne wenn und aber, fertig."

So eine Frage hatten wir tatsächlich mal. Wenn die Augen weg sind, lässt Lesser Restoration dann neue wachsen? Ich glaube eher nicht.

Was Lesser Restoration kann ist Krankheiten billig heilen. Das mag bei einigen Dingen helfen, gegen eine Pandemie aber eher nicht. Und die andere Frage ist hier: welchen Effekt haben böse Kleriker die Krankheiten verbreiten?

Normale Cure Wounds sind zwar nett, machen aber auch nicht mehr als eine Long Rest. Revivify ist auch eher irrelevant denn dann muss der Caster ja in der Nähe sein. Raise Dead ist interessanter. 500GP ist ein Jahreslohn oder zwei (plus Spende). Aber zumindest die obere Mittelschicht wird sich das leisten können. True Ressurection ist seht teuer und selten, bedeutet aber dass Könige ermorden äusserst schwierig ist. Das hat schon einen Einfluss auf des Setting den man mitbedenken muss (oder man schmeisst diese Zauber für NSC raus). 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Tudor the Traveller

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Aber in meiner Klischee-Fäntelwelt sind alte Seeleute von Syphilis zerfressen, Leuten fehlen Gliedmaßen, abhanden gekommen durch Krieg, Tierbisse oder Unfälle, und viele haben entstellte Gesichter durch Pocken und Pest.

[...]

Was sind Eure Gedanken dazu, bzw wie regelt Ihr das?

In meinem Setting ist das nur höchst selten so, es ist da in vielen Punkten leicht modern  angehaucht bzw. hell gezeichnet.

Aber es springt auch nicht in jedem Dorf ein Kleriker rum und verteilt Heilung per Gießkanne.

RL Krankheiten sind bei mir kein Thema. An deren Stelle treten dann eher magische Seuchen und Flüche.

Aber ich lehne eben auch "europäisches Mittelalter" als Bezugspunkt für Fantasy ab.

Edit: für nachhaltigen Mord muss man eben auch Magie bemühen  die dann eine Wiederbelebung verhindert. In einem Abenteuer wurde der König mit einen entsprechend verfluchten Pfeil als "Jagdunfall" erschossen.
« Letzte Änderung: 22.07.2024 | 09:54 von Tudor the Traveller »
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Offline Tudor the Traveller

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Das ganze dürfte übrigens auch große Auswirkungen auf die demographischen Verhältnisse haben... Wenn Heilmagie weit verbreitet ist, dürfte die Kindersterblichkeit enorm in den Keller gehen, was entweder zu massivem Bevölkerungswachstum führen dürfte oder zu einem deutlichen Rückgang der Geburtenquote (falls möglich), weil man nicht mehr 10 Kinder haben muss, damit es 2 ins Erwachsenenalter schaffen.

Jein. Dafür ist das Leben in D&D Settings üblicherweise an anderen Stellen viel tödlicher als im RL. Da tötet halt statt der Pest der rote Drache die halbe Bevölkerung.
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Offline Ainor

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Edit: für nachhaltigen Mord muss man eben auch Magie bemühen  die dann eine Wiederbelebung verhindert. In einem Abenteuer wurde der König mit einen entsprechend verfluchten Pfeil als "Jagdunfall" erschossen.

"Tut mir so Leid! Ich habe auf das Reh geziehlt."
"Mit einem Todespfeil der so mächtig ist dass kein Magier oder Kleriker des Reiches dagegen ankommt."
"Ich wollte WIRKLICH sicher sein dass das Reh auch tot ist...."
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Offline nobody@home

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Und zum Pantheon, das zusammenarbeitet: Wie sieht das konkret aus?

Ist 'ne gute Frage, weil klassisch-polytheistische Religionen, wie wir sie aus der Vergangenheit so kennen, eben nicht aus jedem Priester gleich einen Möchtegern-Jesus machen. Da geht man dann, wenn man Heilung will, gar nicht erst in den Tempel der Wein- oder Kriegsgottheit (warum auch?), sondern in den des göttlichen Patrons der Ärzte...und selbst dort können sie dann nicht zwingend Wunder bewirken, weil die ganze "Die haben die Götter gefälligst einfach zur freien Verfügung zu stellen, damit die Priester damit dann machen können, was sie ihrerseits wollen!"-Anspruchsdenke damals noch nicht ganz so verbreitet war. >;D

Was auf D&D übertragen heißen würde, daß gar nicht jeder Kleriker überhaupt über Heilzauber verfügt -- wo das nicht ausdrücklich ins Ressort der Gottheit fällt, könnte er halt nur mit den Schultern zucken und an den zuständigen Kollegen weiterverweisen.

Offline Tudor the Traveller

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"Tut mir so Leid! Ich habe auf das Reh geziehlt."
"Mit einem Todespfeil der so mächtig ist dass kein Magier oder Kleriker des Reiches dagegen ankommt."
"Ich wollte WIRKLICH sicher sein dass das Reh auch tot ist...."

 :)

Aber verfluchte Gegenstände sind ja oft nicht so einfach als solche zu erkennen. Ich weiß nicht mehr, wie es genau war. Kann auch sein dass der Schütze unklar blieb.

Denkbar für so ein Szenario ist aber auch, dass der Täter sich opfert. Der König ist trotzdem unerweckbar.
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Offline Ainor

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Naja, da gibt es in den Regeln sehr wenige Effekte die das können. Mir fällt erstmal keiner ein. Blackrazor erlaubt immerhin noch Wunsch.
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Offline Tudor the Traveller

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Ok, Wunsch kann möglich gewesen sein, das ist einfach zu lange her UND Abenteuer kommen ja oft nochmal mit eigenen Sachen daher, die es in den Regeln nicht gab (Monster, Spells, Items...).

Das ist auch so eine Sache mit D&D: die Zauberlisten sind nicht abschließend (iirc in keiner Edition), man darf im Prinzip jederzeit eigene Dinge basteln.

Ich finde das gut, macht es aber auch anfällig für Mist.
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Offline caranfang

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Erstens, mächtige Kleriker sind selten. Die meisten Kleriker werden eher niedrigstufig sein. Und so mancher kleine Dorftempel hat vielleicht gerade einmal einen einzigen Kleriker der ersten Stufe.
Zweitens, Heilzauber sind teuer. Zwar sind bei D&D Goldmünzen nicht sonderlich selten, aber trotzdem hat eine einzige  Goldmünze doch schon einen beträchtlichen Wert. und wenn man ein Heilzauber locker 100 Goldmünzen kostet, dann kann sich das kaum jemand leisten.

Offline Ainor

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Es darf alles mögliche geben. Aber seit 3E ist es echt schwer jemanden permanent rauszunehmen, und oft vom Machtlevel eher bei Artefakten. Hat auch teilweise seinen Sinn, denn dann braucht man Dinge wie Imprisonment.
Aber das bedeutet auch dass es für die SC quasi unmöglich wird jemanden "mit Bordmitteln" permanent zu beseitigen wenn sie nicht an so eine Plot Device kommen.

Ich bin zu dem Schluss gekommen dass es im politischen Spiel zu verwirrend ist wenn Amtsträger dauernd wieder hochkommen und das man sich viel Kopfschmerzen erspart wenn man Wiedererweckung rausnimmt.

Erstens, mächtige Kleriker sind selten.
....
und wenn man ein Heilzauber locker 100 Goldmünzen kostet, dann kann sich das kaum jemand leisten.

Klar, aber für Könige sind Kosten egal.
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Offline Sashael

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Was auf D&D übertragen heißen würde, daß gar nicht jeder Kleriker überhaupt über Heilzauber verfügt -- wo das nicht ausdrücklich ins Ressort der Gottheit fällt, könnte er halt nur mit den Schultern zucken und an den zuständigen Kollegen weiterverweisen.
Und was hat das noch mit D&D zu tun, wo "Wunden heilen" in der Basisliste der Zauber für Kleriker steht und nicht bei den Domänenzaubern?

Ich meine, klar, kannste so machen, aber das ist halt keine Basis mehr für eine Diskussion darüber, wie sich zaubernde Kleriker in D&D auf eine Gesellschaft auswirken.

Zum Punkt: Seltene Kleriker
Da wir im 5E Forum sind kann ich nur nochmal wiederholen was ich im anderen Thread geschrieben habe:

Mit anderen Worten: es gibt keinen Grund anzunehmen dass in jedem Dorf ein Kleriker mit mächtiger Heilmagie sitzt. Insofern:

Da bin ich z.B. der Meinung, dass das die Existenz von herumstreunenden SC-Klerikern geradezu ad absurdum führt.

Wenn nur die Besten der Besten der Besten von den Göttern überhaupt Magie bekommen, dann wird jede Kirche auf ihrem Vorrat an Vollzauberern sitzen wie die Glucke auf den Küken.
Selbst die Kampfkleriker der Kriegsgötter wären in den kircheneigenen Militäreinheiten positioniert und nicht irgendwo unterwegs, um durch einen blöden Goblinüberfall ins Gras zu beißen. Bereits die Ausbildung und Weihe solcher seltenen Personen würde mit einer gehörigen Portion Indoktrination einhergehen, dass der Jungkleriker erst gar nicht auf die bescheuerte Idee kommt, die Strukturen der Kirche zu verlassen.

Dass die Kirchen ihre Kleriker fröhlich durchs Land latschen lässt, ist bereits ein sehr deutliches Indiz, dass die so selten nicht sein können. Sonst würde man die im Haupttempel einer großen Stadt einsetzen, wo sie aufgrund von Angebot und Nachfrage horrendes Geld für die Kirche erwirtschaften könnten. ;)

Erstens, mächtige Kleriker sind selten. Die meisten Kleriker werden eher niedrigstufig sein. Und so mancher kleine Dorftempel hat vielleicht gerade einmal einen einzigen Kleriker der ersten Stufe.
Zweitens, Heilzauber sind teuer. Zwar sind bei D&D Goldmünzen nicht sonderlich selten, aber trotzdem hat eine einzige  Goldmünze doch schon einen beträchtlichen Wert. und wenn man ein Heilzauber locker 100 Goldmünzen kostet, dann kann sich das kaum jemand leisten.
Was heisst "mächtig"?
Wunden heilen ist ein Grad 1 Zauber und hat keine Kosten abseits eines Spellslots.
Das exakt Gleiche gilt für Geringe Wiederherstellung, der wie Feuersänger bereits ausführte, verdammt viele Probleme einfach so löst.
Und dafür benötigt man einen Kleriker der Stufe 3.

Klar kann man jetzt festlegen, dass es ausser dem SC nur 1 von 1.000 Kleriker überhaupt über Stufe 1 kommt, aber das ist genauso "logisch" wie ein Stufe 10 Kleriker in Buxtehausen hinterm Berg.

Wenn man in einer Welt, die irgendwo halt den D&D Regeln unterliegt, die SC und die Welt auch nur halbwegs ohne hirnverrenkende Gedankensprünge in Einklang bringen will, liegt die naheliegendste Situation wahrscheinlich dazwischen. Nämlich dass es in Tempeln (also nicht Schreinen) mindestens einen Kleriker als Pfarrer/Pastor/Rabbi/Imam/etc gibt, der schon aufgrund der sehr einfachen Aufstiegsmöglichkeiten bei D&D 5 die 3. Stufe schon erreicht hat und seine Schäfchen im normalen Alltagsbetrieb auch halbwegs gesund hält. Die erwirtschaften schließlich den Kirchenzehnt und mit Siechen und Dauerkranken kommt das deutlich weniger bei rum.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline AlucartDante

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Wikipedia: "Weltweit verdoppelte sich die Zahl der Katholiken pro Priester im Zeitraum 1969 bis 2008 von 1.428 auf 2.849 und stieg bis 2020 weiter auf 3.315. Die Situation ist je nach Kontinenten sehr unterschiedlich: In Europa sinkt die absolute Priesterzahl deutlich, liegt jedoch relativ mit ein Priester pro 1.617 Katholiken im Weltvergleich noch am höchsten. In Asien liegt das Verhältnis bei 1:2.172, in Afrika bei 1:5.051 und in Südamerika bei 1:7.200.[4] Dabei wird nicht zwischen aktiven und Priestern im Ruhestand unterschieden."

Die Zahl von 1 Priester pro 1.500 Gläubige ist also recht modern. Ich kann mir vorstellen, dass mit aktiveren Göttern, die also mehr leisten, auch mehr Bereiche klerikal übernommen werden. Außerdem sorgt die Konkurrenz zwischen Göttern für einen Priesterüberschuss. Ich würde aber bei DnD eher von niedrigeren Stufen ausgehen. Viele Dorfpriester hätte ich ins erste, zweite oder maximal dritte Level gesteckt. Das heißt bei Wunden kommt man ganz gut zurecht, bei allem anderen nicht.

Und ja in unserer hierarchischen Welt sieht man ja auch die medizinischen Unterschiede weltweit und innerhalbt der USA.

Offline Quaint

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Ach, gerade DnD 5 ist da eh komisch wo ja fast alles durch eine lange Rast geheilt wird.
Und für hinz und kunz Normalbürger stehen halt bestenfalls Zauber des ersten und vielleicht zweiten Grades zur Verfügung. Und die vielleicht auch auch nicht für jeden Furz.
Für mich passt das aber ganz gut. DnD ist bei mir halt nicht grimdark. Sondern so bissle hell und leichte Kost.

Ich muss aber auch gestehen dass ich nicht alle SC Regeln für NSC anwende. Wenn beispielsweise ein NSC sich das Bein bricht liegt er wahrscheinlich länger flach anstatt nur einmal drüber schlafen zu müssen. Und selbst wenn ein Heiler zur Verfügung steht wird der auf den üblichen Dorfniveau zwar die Knochen richten können, aber doch paar Tage Ruhe anordnen. Und mit anderen Verletzungen analog. Ich brauch das einfach für meine Suspension of Disbelief.
Und Krankheiten... naja... kann der Dorfheiler halt 1 oder 2 Leute am Tag heilen. Je nachdem was und wie und wo sind da aber ganz schnell deutlich mehr Leute krank. Und besonders üble Sachen wird man vielleicht auch nicht mit einem Grad 2 Zauber los.
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Offline nobody@home

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Und was hat das noch mit D&D zu tun, wo "Wunden heilen" in der Basisliste der Zauber für Kleriker steht und nicht bei den Domänenzaubern?

Die Frage nach dem Polytheismus ist halt gestellt worden, und daß D&D sich nie auch nur einen Furz darum gekümmert hat, wie so eine Welt dann vermutlich "wirklich" aussähe, habe ich ja bereits erwähnt.

Das Haupt"problem" mit der medizinischen Versorgung in D&D-Land sehe ich denn auch einfach im Gegenstück zu der Idee, daß alle Ärzte ihre Arbeit gefälligst ohne Bezahlung verrichten sollen; dient ja dem Volkswohl, nicht wahr, und da wäre es doch so was wie Verrat an besagtem Volk, wenn sie sich weigern wollten? Und doch scheint das schon in der Realität nicht so ganz zu funktionieren...warum sollte das also bei D&D, wo die Herren, Damen, und sonstige Kleriker eher dazu neigen, einen noch höheren Status zu genießen, irgendwie anders sein?

Offline Ainor

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Dass die Kirchen ihre Kleriker fröhlich durchs Land latschen lässt, ist bereits ein sehr deutliches Indiz, dass die so selten nicht sein können. Sonst würde man die im Haupttempel einer großen Stadt einsetzen, wo sie aufgrund von Angebot und Nachfrage horrendes Geld für die Kirche erwirtschaften könnten. ;)

Das nimmt an dass Göttliche Magie eine nach belieben einsetzbare Ressource ist. Mag für Arkane Magie gelten, aber sicher nicht für Göttliche in 5E: "The gods don’t grant this power to everyone who seeks it, but only to those chosen to fulfill a high calling." Pflaster kleben ist vermutlich kein "high calling".


Da bin ich z.B. der Meinung, dass das die Existenz von herumstreunenden SC-Klerikern geradezu ad absurdum führt.

Eben nicht. Sie bekommen die Magie weil sie sie brauchen.

Wenn nur die Besten der Besten der Besten von den Göttern überhaupt Magie bekommen, dann wird jede Kirche auf ihrem Vorrat an Vollzauberern sitzen wie die Glucke auf den Küken.
Selbst die Kampfkleriker der Kriegsgötter wären in den kircheneigenen Militäreinheiten positioniert und nicht irgendwo unterwegs, um durch einen blöden Goblinüberfall ins Gras zu beißen. Bereits die Ausbildung und Weihe solcher seltenen Personen würde mit einer gehörigen Portion Indoktrination einhergehen, dass der Jungkleriker erst gar nicht auf die bescheuerte Idee kommt, die Strukturen der Kirche zu verlassen.

So funktioniert Göttliche Magie in 5E nicht: "Harnessing divine magic doesn’t rely on study or training."
Sie wird nicht erarbeitet sondern gewährt. Als Kriegsgott würde ich doch meine kostbaren Spellslots nicht auf Bürokraten verschwenden die morgens prüfen ob die Rekruten ihre Stiefel geputzt haben oder Leute die sie nicht brauchen weil sie hinter hohen Klostermauern sitzen. Die Sprüche gehen an die die wirklich kämpfen.

Wunden heilen ist ein Grad 1 Zauber und hat keine Kosten abseits eines Spellslots.

Es tut aber auch nichts wenn man es nicht eilig hat.

Das exakt Gleiche gilt für Geringe Wiederherstellung, der wie Feuersänger bereits ausführte, verdammt viele Probleme einfach so löst.

Und dafür benötigt man einen Kleriker der Stufe 3.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html