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Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?

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Zed:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.08.2024 | 11:19 ---Meine letzte aktive 3.5-Spielerfahrung (nicht PF) sah so ähnlich aus wie Zed beschreibt. Nur dass ich da derjenige war, der den einzigen Martial unter lauter Vollcastern gespielt hat. Am Anfang noch kein Problem, aber dann so ab ca Level 7 fühlte ich mich redundant wie ein Blinker an einem BMW. Ich konnte mich damit beschäftigen Gegner one on one anzugehen, ich konnte es auch bleiben lassen, hat am Ausgang nichts geändert. Ich habe damals gesagt, ach schade dass ich mich nicht auf eine Stangenwaffe spezialisiert habe, auf der könnte ich mich dann abstützen während ich zugucke, wie unser Psioniker die Encounter im Alleingang regelt.

--- Ende Zitat ---
  ;D

Ja, der Umschwung war bei uns auch ab etwa Stufe 7, würde ich sagen. Ich fände es spannend zu erfahren, ob die 5E diesen Kipppunkt beseitigt hat, ab wo die Caster den Martials die Butter vom Brot nehmen, oder signifikant nach hinten verschoben hat. Der Konzentrationsmechanismus in der 5E ist hier sicher ein Fortschritt, wenn auch umgebungsabhängig: Bäume, Berge und hohe Gebäude lassen sich mit dem Flugzauber erreichen, und dann bist Du vorerst in Sicherheit, aus der heraus Du weitere Schandtaten zaubern kannst.


--- Zitat ---Ich würde sogar sagen: Schaden auf Entfernung ist das Einzige was Fernkämpfer machen
--- Ende Zitat ---
Stimmt. Umso trauriger, dass ihre Schadenshöhe soviel schlechter ist als die der Zauberndern, die nicht nur pro Aktion mehr Schaden verursachen können, sondern weitere Gegner beschwören, Invisible Stalker herbeizaubern oder Blitze rufen können.

Arldwulf:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.08.2024 | 11:19 ---Ich habe damals gesagt, ach schade dass ich mich nicht auf eine Stangenwaffe spezialisiert habe, auf der könnte ich mich dann abstützen während ich zugucke, wie unser Psioniker die Encounter im Alleingang regelt.

--- Ende Zitat ---
Du hättest dich auf improvisierte Waffen spezialisieren und einen Stuhl mitnehmen können.

Aber ganz generell: die einzige Edition in der eine Gruppe Nichtzauberer ansatzweise mit einer Gruppe Zauberer mithalten kann ist die 4e. (Und auch dort ist es zwar knapper aber nicht ausgeglichen)

Umgedreht ist die 3e/3.5 dahingehend das andere Extrem, dort haben die Caster den größten Abstand zum Rest.

5e kommt aber im wesentlichen direkt dahinter, die Regeländerungen bezüglich Zauberslots, Sonderfähigkeiten für Magier und Co. und kostenlose, slotlose Rituale machen die Einschränkungen die durch Konzentration verursacht wird mehr als wett.

Aber insofern ist es auch wichtig bezüglich der Einschränkungen auf die konkreten Editionen zu schauen, so ein AD&D Magier hat völlig andere Balancingfaktoren als sein 5e Konterpart.

Runenstahl:
Tatsächlich war es ein Versehen von mir den Thread hier zu posten, der sollte eigentlich in die 5e Rubrik. Aber so haben wir hier MEHR Material über das wir sprechen können. Passt also schon.

Speziell bei 5e bin ich weiterhin der Meinung das der Unterschied zwischen Castern und Kriegern nicht wirklich so groß ist (wenn man alle Regelnbeachtet). Ich erlebe es hier auch öfters das der Caster der Gruppe sagt (nur leicht übertrieben) "Wir müssen umkehren oder eine Rast machen weil ich im ersten Kampf alle meine hochstufigen Zauber rausgehauen habe" während der Rest der Gruppe eigentlich gerne weiter möchte. Von den Regeln her ist es definitiv nicht vorgesehen nach jedem Kampf eine lange Rast zu machen.

Ja, Zauberer haben eine weitere Ressource aber diese ist halt auch mehr oder weniger schnell verbraucht. Und das Argument das man automatisch mächtiger ist weil man eine Ressource mehr hat ist mMn ein bißchen Fragwürdig. Diese Ressource zu haben kostet den Caster ja auch was. Weniger Lebenspunkte, weniger Waffen / Rüstungsproficiencys etc. Hinzu kommt das Krieger ja auch extra Ressourcen haben (Rages, Ki-Punkte oder Manöverwürfel).

Bisweilen sind die Vergleiche auch ein wenig Haarsträubend. Da wird ein Caster mit allen Zaubern mit einem Krieger verglichen. Caster haben aber niemals alle Zauber sondern stets nur eine begrenzte Auswahl memoriert. Und gerade bei den mächtigen Zaubern sind die Ressourcen dort stark begrenzt (ab Level 6 meist nur 1 Zauber pro Grad). Und Krieger sind im Vergleich auch nicht ganz so Verwundbar wie es hier dargestellt wird. Hochstufige Mönche sind in allen Rettungswürfen geübt, Krieger haben mit Indomitable die Möglichkeit Rettungswürfe zu wiederholen und Barbaren sind gegen einige Effekte Resistent und haben Vorteile auf Dex-Saves.

Und wenn der Disintigrate dann Scheitert weil der Martial den Dex-Save schafft hat der Magier gerade einen kompletten Zug verschwendet.

Aber zurück zum Thema:
Mir ist gerade noch was eingefallen was manchmal falsch angewendet wird. Kommt auch eher selten vor (weil die Regel eigentlich gut bekannt ist) aber im Eifer des Gefechts passiert es schonmal das Caster einfach mal versuchen zwei Slot-Zauber die Runde rauszuhauen weil einer davon ja nur eine Bonusaktion ist. Nach dem Motto "Misty Step" gefolgt von "Feuerball".

Mit einem Level-Dip den AC auf Krieger Niveau bringen halte ich für fragwürdig. Mittlere Rüstungen sind nur minimal besser als Mage Armor. Und im Plattenpanzer geht beim Caster in der Regel die Bewegungsgeschwindigkeit in den Keller ODER es ist ein deutlich höheres Investment weil man die Stärke anheben muss (was er vielleicht ohnehin muss wenn man den Regeln für Multiclassing folgt). Klar, die Geschwindigkeit ist im Kampf für den Magier vielleicht nicht so wichtig. Beim Reisen aber vielleicht schon. Es sei dann man ignoriert dies wobei wir dann wieder beim Thema "Anwendungsfehler machen Magier mächtiger" wären.

Arldwulf:

--- Zitat von: Runenstahl am  7.08.2024 | 12:13 ---Caster haben aber niemals alle Zauber sondern stets nur eine begrenzte Auswahl memoriert. Und gerade bei den mächtigen Zaubern sind die Ressourcen dort stark begrenzt (ab Level 6 meist nur 1 Zauber pro Grad).

--- Ende Zitat ---

Nur sind wir hier halt direkt bei einer Änderung der 5e welche Caster stärkt. Denn 5e Zauberwirker müssen eben nicht vorab entscheiden welchen Zauber sie mit welchem Slot wirken können. Was sie deutlich flexibler macht als in früheren Editionen.

Arldwulf:

--- Zitat von: Runenstahl am  7.08.2024 | 12:13 ---Ich erlebe es hier auch öfters das der Caster der Gruppe sagt (nur leicht übertrieben) "Wir müssen umkehren oder eine Rast machen weil ich im ersten Kampf alle meine hochstufigen Zauber rausgehauen habe" während der Rest der Gruppe eigentlich gerne weiter möchte. Von den Regeln her ist es definitiv nicht vorgesehen nach jedem Kampf eine lange Rast zu machen.

--- Ende Zitat ---

Das nicht, aber je verfügbarer Magie ist welche Rasten vereinfacht umso leichter wird es für Zauberwirker dies zu tun. In deinem Beispiel muss der Magier beispielsweise gar nicht sagen "lasst uns zurück gehen und rasten" weil er sich eine eigene Rastmöglichkeit schaffen kann.

Auch hier kommen wir wieder zu einer Änderung in der 5e. Während dies in anderen Editionen den Magier etwas kostet, also seine Ressourcen reduziert ist das in der 5e mit dem geänderten Ritualsystem nicht der Fall.

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