Autor Thema: Folgefrage zu "langen Kampagnen": Wie geht Ihr mit Charaktertod um?  (Gelesen 2774 mal)

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Offline Bombshell

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Wo steht denn das?  :o

In der Spruchbeschreibung:

Zitat von: AD&D 2e Players Handbook (1995) p. 285
When the priest casts a raise dead spell, he can restore life to a gnome, half-elf, halfling, or human (other creatures may be at the DM’s option).
Kurze klare Worte

Online ghoul

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Verstehe, aber die Aussage, um die es geht, war ja:
 OSR-Systeme, nicht "old school D&D".

Verstehe, aber das ist für mich kein OSR, was du aufführst.
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Zitat
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Offline tartex

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So wie ich das Besondere von einigen OSR-Systemen verstanden habe, gehört schnelles Dahinsterben in unteren Leveln "zum Spielspaß dazu" (Stichwort "Funnel").

Funnel gibt es halt genau in einem System: Dungeon Crawl Classics. Und "in unteren Level" stimmt auch nicht, weil das nur Level 0 betrifft.

Und mit dem Level 0 bist du eigentlich durch, bevor du in anderem Systemen überhaupt einen Charakter generiert hast.
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Offline Jenseher

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In der Spruchbeschreibung:

Zitat von: AD&D 2e Players Handbook (1995) p. 285

"When the priest casts a raise dead spell, he can restore life to a gnome, half-elf, halfling, or human (other creatures may be at the DM’s option)."


Genau das. Dann war wohl eher der Meister der Gruppe das Problem...

Offline Tomas Wanderer

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In Whitehack stirbt eine Figur nur, wenn sie entweder -10 HP erreicht oder unter 0 HP rutscht und nach 1d6 Runden einen Save nicht schafft, sollte sie vorher nicht geheilt worden sein. Das ist näher am DMG als B/X, in dem HP <= 0 das Ende für jegliche Kreaturen im Spiel bedeutet. Selbst DCC kennt verbluten: Verlust der Figur tritt erst dann ein, wenn HP <= -(Level) und ein Glückswurf nicht geschafft wird (die Figur muss mindestens Level 1 sein, damit verbluten möglich ist, glaube). Gygax hat zwischen OD&D und AD&D gemerkt, dass HP <= 0 als harte Grenze das Spiel nicht fördert, ebenso jene OD&D-Varianten (7VoZ, S&W) oder B/X-Varianten (LotFP , ACKS, Dolmenwood), die aus'm Spiel heraus entstanden sind. Ich habe es auch selbst ausprobiert, in B/X scheuten die selben Spieler:innen Risiken, die sie in 1e bedacht eingehen. Auf Dauer lähmt das mMn das Spiel.

Offline Zed

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In Whitehack stirbt eine Figur nur, wenn sie entweder -10 HP erreicht oder unter 0 HP rutscht und nach 1d6 Runden einen Save nicht schafft, sollte sie vorher nicht geheilt worden sein. Das ist näher am DMG als B/X, in dem HP <= 0 das Ende für jegliche Kreaturen im Spiel bedeutet. Selbst DCC kennt verbluten: Verlust der Figur tritt erst dann ein, wenn HP <= -(Level) und ein Glückswurf nicht geschafft wird (die Figur muss mindestens Level 1 sein, damit verbluten möglich ist, glaube). Gygax hat zwischen OD&D und AD&D gemerkt, dass HP <= 0 als harte Grenze das Spiel nicht fördert, ebenso jene OD&D-Varianten (7VoZ, S&W) oder B/X-Varianten (LotFP , ACKS, Dolmenwood), die aus'm Spiel heraus entstanden sind. Ich habe es auch selbst ausprobiert, in B/X scheuten die selben Spieler:innen Risiken, die sie in 1e bedacht eingehen. Auf Dauer lähmt das mMn das Spiel.

Danke! Dann sollten wir vielleicht wieder über tödliche Systeme und längere Kampagnen sprechen als darüber, ob/welche OSRs zu tödlichen Systemen hinzuzählen sind.

Offline Feuersänger

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Genau das. Dann war wohl eher der Meister der Gruppe das Problem...

Es ist halt so _gedacht_, dass man Elfen nicht wiederbeleben kann, und nicht ein zufälliger Druckfehler dass Elfen nicht in der Aufzählung genannt werden. Vgl wie gesagt AD&D1, wo es _gar nicht_ ging (außer per Wish). Grund dafür ist die damalige Lore, dass Elfenseelen reinkarniert werden, und wenn die Seele schon in einem anderen Körper/Embryo steckt, steht sie nicht mehr für einen Raise zur Verfügung. Die Konvention mit der Wiedergeburt stammt wohl von Tolkien (zumindest wurde er so interpretiert).

So betrachtet ist es schon ein Entgegenkommen in AD&D2, dass es mit Resurrection auf einmal doch geht -- wie das dann noch mit der vermeintlichen Reinkarnation zusammengeht, wurde nie erklärt.("Guck mal ein dreiköpfiger Affe!") In 3E wurde diese Konvention dann komplett ersatzlos gestrichen.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Antariuk

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Ich gehöre zu denen, die das vom Spielsystem abhängig machen. Weil das davon unabhängig bewerten erscheint mir nutzlos, da es Systeme mit eingebauten Abwärtsspiralen gibt, wo man im Grunde auch will, dass ein SC irgendwann durch ist (Blades in the Dark z.B). In einem barocken, detaillierten System wo man zur Charaktererschaffung direkt eine Psychoanalyse machen muss, ärgert ein zufällig gewürfelter Tod extrem, während ich diesen bei einem oldschooligen oder OSR Spiel quasi als ständig mögliches Ereignis an- und hinnehme.

Eigene Erfahrungen in Kampagnen sind bisher relativ positiv geprägt.

In einem Pathfinder 1E Adventure Path (Serpent's Skull) gab es einen Tod im Kampf als wir Level 12 oder so waren, das war bitter weil man in dem AP per se nicht die ganze Zeit Zugriff auf Ressource einer Großstadt hat (irgendwann mit Teleport-Zaubern schon, und man erspielt sich auch viel Ressourcen-Zugriff vor Ort). Am Ende war es aber eine rein logistische Lösung, die im Grunde nur die Planungen der Gruppe eine ingame-Woche zurückgeworfen haben.

Eine andere Pathfinder Kampagne, offene Erkundung in eigenem Setting und kein fertiger AP (ich war SL), ist ein SC auf Level 6 oder 7 gestorben. Weil der Spieler aber grundsätzlich fein damit war und gern was Neues probieren wollte, passte das für alle am Ende. Es wäre theoretisch möglich gewesen, eine Wiederbelebung zu organisieren, aber stattdessen ging es mit neuer Verstärkung der Gruppe weiter. Fand ich spannend zu beobachten :)

In einer lange laufenden Cthulhu-Runde von mir, wo der SL schon auch drauf geachtet hat, dass keiner durch zufällige Kultisten oder Shogoten einfach mal so draufgeht, ist aber ein SC nach glaube ich sechs Abenteuern in einem Kampf gestorben. Das war im Grunde eine Verfolgung eines Verdächtigen, der sich dann doch gewehrt hat und die Würfel waren an dem Abend echt nicht auf Spielerseite - toter SC die Folge. Das war ganz übel, daran ist die Runde auch gescheitert weil a) der SL noch etliche Plotfäden an diesen SC angehängt hatte und der Spieler b) auch nicht recht wusste, wie er einen passenden Nachwuchs bauen und dann gut ins Spiel einbringen kann. Im Nachhinein fallen einem natürlich immer Sachen ein, wie das wohl gut geklappt hätte, aber da war bei uns die Luft so raus dass Feierabend war. Ich glaube auch, weil wir im Grund das Schlechteste beider Welten hatten in der Runde: eine geplante Kampagne mit viel Plot und Gewese um die Hintergründe der SCs, aber auch offenes Würfeln bei diversen Sachen (ein SC war wegen versuchter Zauberei auch schon ziemlich meschugge) - ich glaube wenn, dann sollte man sich für eine Richtung entscheiden und entweder Würfel drehen, oder ein System spielen dass weniger binär arbeitet.
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Offline Hotzenplot

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In meiner derzeitigen längsten Kampagne (seit 2012) war eigentlich das Credo, dass Charaktertod durchaus Teil des Spiels ist - es gab auch drei tote Charaktere in der ganzen Zeit, auf unterschiedlichen Stufen. Da hier aber die Frage im Raum stand und ich darüber nachdachte, ist glaube ich inzwischen mehr oder weniger Konsens, dass das gar nicht mehr oder jedenfalls nur mit hohen Hürden möglich ist. Die SC sind so stark in die Kampagne eingebunden, so dass es schon sehr bedauerlich wäre, einen davon zu verlieren.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Katakombenkriecher

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Die Kampagnenwelt lebt weiter. Für eine neue Personnage ist immer Platz.

Was der ghoul sagt. Eine Kampagne besteht
nicht  unbedingt aus den einzelnen Figuren, sondern aus der Wirkung der Spielfiguren auf die Welt. Ich persönlich brauche da kein künstliches Spannungsfeld für mich und die Gruppe.

Und wer "viel vor hat mit den Charakteren " sollte vielleicht lieber Geschichten schreiben oder zu Beginn sagen "sterben geht nicht ".

Online ghoul

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Das war ganz übel, daran ist die Runde auch gescheitert weil a) der SL noch etliche Plotfäden an diesen SC angehängt hatte und der Spieler b) auch nicht recht wusste, wie er einen passenden Nachwuchs bauen und dann gut ins Spiel einbringen kann. Im Nachhinein fallen einem natürlich immer Sachen ein, wie das wohl gut geklappt hätte, aber da war bei uns die Luft so raus dass Feierabend war. Ich glaube auch, weil wir im Grund das Schlechteste beider Welten hatten in der Runde: eine geplante Kampagne mit viel Plot und Gewese um die Hintergründe der SCs, aber auch offenes Würfeln bei diversen Sachen (ein SC war wegen versuchter Zauberei auch schon ziemlich meschugge) - ich glaube wenn, dann sollte man sich für eine Richtung entscheiden und entweder Würfel drehen, oder ein System spielen dass weniger binär arbeitet.

Mit Verlaub, das klingt nach schlechter Kampagnenplanung, bzw. mangelnder Improvisationsgabe.
Ich erwarte schon von einer Spielleitung, dass sie in der Lage ist, anders als nur auf Schienen zu leiten. Man muss auch mal ein paar Ideen wegwerfen können und Platz für neue schaffen.
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Offline Boba Fett

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Ich hab nichts dagegen, wenn man sich Mechanismen schafft, die einen lange gespielten Charakter davor bewahren, dass er in dummen Situationen stirbt.
Wenn das der Konsens in einer Runde ist, dann ist es Konsens.
Und ob das über Schicksalspunkte, Spielleiter-Willkür oder Wiederbelebung geschieht, ist mir relativ egal.
(Bei letzterem sollte man nur überlegen, wie sich so etwas auf die Spielwelt auswirkt.)

Ich bin aber sehr für Konsequenzen, die sich aus Spielsituationen ergeben. Denn eigentlich geht es doch genau darum im Rollenspiel.
Und insofern möchte ich Konsequenzen erleben und wahrnehmen, die aus den Entscheidungen und Handlungen der Spielercharaktere entstehen.
Ein "beiseite wedeln" fataler Resultate unglücklicher Situationen nimmt mir persönlich eine Menge von dem, was für mich das Rollenspiel interessant macht.
Und da spreche ich mich eindeutig dafür aus, dass, wenn es schon den Konsens gibt, dass Charaktertode langgespielter Figuren aus unglücklichen Situationen (aka Würfelpech) ausgeschlossen werden, diese Figuren dann eine alternative prägende Konsequenz erfährt.
Und da finde ich es bedauerlich, dass sich kaum ein Regelsystem darüber ausläßt, wie sowas aussehen könnte.
« Letzte Änderung: 24.08.2024 | 08:31 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline tartex

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Ich sage Spielleitern explizit zu Beginn, dass mein Spielspaß davon abhängt, dass mein Charakter auch sterben kann.

Andere Spieler können ja andere Positionen anbringen, aber für mich ist Permadeath einer der großen Anziehungspunkte, der PnP so unglaublich spannend macht.
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Offline General Kong

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In meiner erst corona- und nun Scheiß-Leven-bedingt in Untotemschlaf dahindämmernden Solomon Kane-Kampagne gab es bisher vier Charaktertode: Einem wurden die Eingeweide herausgefressen von einem Dämonenkind in Frankreich, ein weiterer in einem Höhlenkomplex in Persien von Riesenamöben verschluckt, einer starb in Lothringen durch einen Stich in den Hals, der letzte erhielt einen tödlichen Pfeilschuss ins Herz in den eisigen Weiten Neufrankreichs. Dazwischen waren Beinahe-Todesursachen: ein Herzstillstand aufgrund eines völlig vergeigt Furcht-Rw und ein gezielter Degenstich ins Herz (ja, mit Ansage!).
Alle SC wurden ersetzt - bis suf den Amöbentoten. Den habe ich durch SL-Fiat überraschend wieder in die Kampagne rückgeführt, den ich hatte bei dem Kampf etliche Fehler gemacht.
Man traf den SC überraschend in China wieder, wo er eine abenteuerliche Geschichte zu erzählen hatte (die Höhle war eh voller Wahnsinn und Zaunerei und de SC vorher in einen magischen Zirkel gestiegen, der ihn geistig über mehrere Stufen bis ins Zentrum des Univerdums reißen ließ - zu AZATOTH persönlich - und er wurde nicht völlig wahnsinnig!).
Auch der Spieler war freudig überrascht.

Leider beendeten bei mir SC-Tode früher viel zu häufig die Kampagnen. Seit meiner letzten Labyrinth Lord-Kampagne überstehen fie aber auch TPK ganz gut.

Wichtig ist meiner Meinung nach bei hichstufigen Kampagnen, dass da nicht neben Magus, Hohepriester, Kriegsherr und Meisterdieb noch son Aienland-Schluffi mittragen muss, der nicht mal richtig als Pfeeilfang taugt. Eine Stufe vom getöteten SC abziehen - das ist die neue Stufe des Ersatzrecken (oder 1w4-1 für Leute, die gerne würfeln).
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Offline General Kong

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Bin da im übrigen bei Tartex: nichts gegen Wiederbelebung, wenn das so stufenmäßig in den Regeln vorgesehen ist, aber Abkratzen gehört zum Abenteuerleben dazu.

Vollkasko und Plot-Immunitöt finde ich nicht doll. Auch eine Zufallsbegegnung kann ernst werden.
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Offline tartex

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Wenn mein Charakter echt so geil und einzigartig ist, kann ich ja aus seinen Erlebnissen ein Buch machen, auch wenn er im Spiel gestorben ist.

Und dort kann ich dann auch den Tod retconnen, wenn mir das wichtig ist.

Charaktere sterben nur, wenn man sie vergisst.

Es kann mir auch keiner erzählen, die ganzen Plots wären beim Tod zerstört, wenn ich danach mit seiner Geliebten oder seinem Bruder als nächsten SC weitermache.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Bin da im übrigen bei Tartex: nichts gegen Wiederbelebung, wenn das so stufenmäßig in den Regeln vorgesehen ist, aber Abkratzen gehört zum Abenteuerleben dazu.

Vollkasko und Plot-Immunitöt finde ich nicht doll. Auch eine Zufallsbegegnung kann ernst werden.

Sehe ich beides auch so  :d
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Offline Zed

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Ich sage Spielleitern explizit zu Beginn, dass mein Spielspaß davon abhängt, dass mein Charakter auch sterben kann.

Andere Spieler können ja andere Positionen anbringen, aber für mich ist Permadeath einer der großen Anziehungspunkte, der PnP so unglaublich spannend macht.
Da widerspricht Dir hier niemand, auch nicht in den bisherigen Beiträgen, denke ich. Ein wirkliches Risiko, dass Dein SC stirbt, gehört wohl bei allen Abenteuer-Rollenspielen dazu. <Edit: Wenn Ihr Euch weiter in dieser Aussage gegenseitig bestätigt, dann sprecht Ihr nur aus, was alle dazu meinen.  :)>

Die Fragen in ausführlicher Form sind: Wenn Du eine lange Kampagne spielst, wie häufig geschehen "exitus letales" oder sogar TPK, wie wägst Du sie gegen den Bestand/die Fortführung der Kampagne ab (hier fiel öfter der Begriff "bedeutsam"), und nutzt Du Mechanismen, um die Kampagne weiter zu führen, auch wenn die SCs, mit denen die Kampagne begonnen hat, verstorben sind?

Offline nobody@home

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In einer lange laufenden Cthulhu-Runde von mir, wo der SL schon auch drauf geachtet hat, dass keiner durch zufällige Kultisten oder Shogoten einfach mal so draufgeht, ist aber ein SC nach glaube ich sechs Abenteuern in einem Kampf gestorben. Das war im Grunde eine Verfolgung eines Verdächtigen, der sich dann doch gewehrt hat und die Würfel waren an dem Abend echt nicht auf Spielerseite - toter SC die Folge. Das war ganz übel, daran ist die Runde auch gescheitert weil a) der SL noch etliche Plotfäden an diesen SC angehängt hatte und der Spieler b) auch nicht recht wusste, wie er einen passenden Nachwuchs bauen und dann gut ins Spiel einbringen kann. Im Nachhinein fallen einem natürlich immer Sachen ein, wie das wohl gut geklappt hätte, aber da war bei uns die Luft so raus dass Feierabend war. Ich glaube auch, weil wir im Grund das Schlechteste beider Welten hatten in der Runde: eine geplante Kampagne mit viel Plot und Gewese um die Hintergründe der SCs, aber auch offenes Würfeln bei diversen Sachen (ein SC war wegen versuchter Zauberei auch schon ziemlich meschugge) - ich glaube wenn, dann sollte man sich für eine Richtung entscheiden und entweder Würfel drehen, oder ein System spielen dass weniger binär arbeitet.

Speziell Call of Cthulhu ist ja auch ein eigentlich recht tödliches System ohne größere Möglichkeiten, einen SC vor dessen Auswirkungen zu schützen (weder innerweltlich noch mit irgendwelchen "Metaregeln"). Okay, es gibt dafür ein paar offizielle "Kampagnen" -- mit potentiell hohem Charakterverschleiß -- und auch das eine oder andere veröffentlichte Abenteuer, das sich an eine Gruppe mit bereits etablierter Mythoserfahrung und entsprechendem Ruf richtet...aber um ein und dieselbe Figur über mehrere Szenarien im Spiel zu halten, sieht das Spiel eigentlich nur praktische Spielerfahrung und pures Glück vor.

Das mag zu geeigneten Interpretationen des Mythos ja thematisch passen wie der Topf auf den Deckel, aber von jemandem mit einem entsprechenden Weltbild im Kopf würde ich andererseits auch gar nicht erwarten, daß er sich groß mit lang angelegten Plots um bestimmte SC aufhält -- die sind schließlich dann im Angesicht der schröcklichen kosmischen Wahrheit (oder auch nur der einfachen Statistik :ctlu:) schließlich genauso bedeutungslos wie alles andere Menschenwerk auch...

Offline Jenseher

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Es ist halt so _gedacht_, dass man Elfen nicht wiederbeleben kann, und nicht ein zufälliger Druckfehler dass Elfen nicht in der Aufzählung genannt werden. Vgl wie gesagt AD&D1, wo es _gar nicht_ ging (außer per Wish). Grund dafür ist die damalige Lore, dass Elfenseelen reinkarniert werden, und wenn die Seele schon in einem anderen Körper/Embryo steckt, steht sie nicht mehr für einen Raise zur Verfügung. Die Konvention mit der Wiedergeburt stammt wohl von Tolkien (zumindest wurde er so interpretiert).

So betrachtet ist es schon ein Entgegenkommen in AD&D2, dass es mit Resurrection auf einmal doch geht -- wie das dann noch mit der vermeintlichen Reinkarnation zusammengeht, wurde nie erklärt.("Guck mal ein dreiköpfiger Affe!") In 3E wurde diese Konvention dann komplett ersatzlos gestrichen.

Hattet ihr denn das Deities and Demigods? War nicht die Argumentation, dass Elfen keine Seelen, sondern Geister ("spirits") haben, die wiedergeboren werden?

Übrigens waren in BECMI Elfen von einem Raise Dead nicht ausgeschlossen.

Ihr hättet es ausspielen können ("at the DM's option"). Wieso nicht als Priester in die Geisterwelt der Elfen eindringen und eine Wiedergeburt verhindern/ermöglichen. Der Spieler des Elfen hätte sich dann aktiv entscheiden können, ob er einen neuen Lebensweg seines Geistes "zerstört". Ob er vielleicht menschlicher wird und dem elfischen Pantheon den Rücken zukehrt. Das ist doch tausendmal besser als eine 08/15 Regel.


Offline Feuersänger

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Ich weiss nicht was ich dazu sagen soll. Wir hatten kein Problem mit der Regel. Man könnte es auch als eine Art kleinen Ausgleich dafür betrachten, dass Elfen in AD&D sonst an allen Ecken und Enden Zucker in den Arsch geblasen bekommen.
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Offline flaschengeist

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Bin auch in der Fraktion "Nicht sterben können tötet Spannung". Heißt aber eben nicht, dass Charaktere sterben wie die Fliegen sondern nur, dass sterben überhaupt möglich ist.

Und da finde ich es bedauerlich, dass sich kaum ein Regelsystem darüber ausläßt, wie sowas aussehen könnte.

Gute Idee aber vermutlich schwer umzusetzen. Ich kenne jedenfall bisher nur Konsequenzen, die mir nicht zusagen - im Grunde alles Varianten von "Dein Charakter erleidet einen dauerhaften körperlichen oder seelischen Schaden".
Hat wer andere Varianten in petto (die dir idealerweise auch noch gefallen)?
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline nobody@home

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Hat wer andere Varianten in petto (die dir idealerweise auch noch gefallen)?

Ich meine, Fate beispielsweise hat per Voreinstellung schlicht keine Regel, die den Tod eines Charakters überhaupt zwingend vorschreibt. Es gibt das Ausschalten in Konflikten, wo der Spieler des erfolgreichen Angreifers(!) beschreiben darf, wie das geschieht, so daß in einem Kampf mit tödlichen Waffen eben auch der Tod ganz natürlich weiterhin eine Option ist...aber das ist dann halt ein "du kannst", kein "du mußt" (und nebenbei auch ganz praktisch für Spieler und Charaktere, die eigentlich niemanden umbringen wollen).

Ob das nun speziell Boba gefällt, mag auf einem anderen Blatt stehen -- ich mag den Ansatz, auch seiner Flexibilität wegen (funktioniert ja im Prinzip für Samstagmorgen-Cartoongewalt genausogut wie fürs Rollenspiel zu Verdun).

Offline General Kong

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Ich weiss nicht was ich dazu sagen soll. Wir hatten kein Problem mit der Regel. Man könnte es auch als eine Art kleinen Ausgleich dafür betrachten, dass Elfen in AD&D sonst an allen Ecken und Enden Zucker in den Arsch geblasen bekommen.

So ist es! Elfen-Kämpfer bei AD&D1 (oder Elfen-Irgendwas) sind da Menschen immer überlegen (die Stufenbegrenzung ist ja nur was in längeren akampagnen). Da ist dann so ein Wiederbelebungsverbot schon ein  ... unlustig.
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Offline Hotzenplot

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War das denn damals offiziell so gewollt, also so nach dem Motto: Besserer SC, aber wenn tot dann richtig?
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

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