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Grey:
Hier noch einer zum Thema Todesstern. ;D

Chaos:

--- Zitat von: Zed am 25.08.2024 | 19:26 ---Mein persönliche, nicht mit den Fangemeinden aus dem Internet abgestimmte "Schließung" des "Plotholes" oder die Antwort auf die Frage "Warum greifen Eru, Manwe oder seine Adler nicht direkt/häufiger ein?":

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Die Frage, warum die Adler Manwes nicht effizienter eingesetzt wurden, liegt für mich auf dem selben Level, wie Christen seit 2000 Jahren zu erklären versuchen, wie Gott zugleich allmächtig, gütig und allwissend sein kann. Wenn er allmächtig und allwissend ist, wie kann er bei dem Leid in der Welt gütig sein? Die Antwortversuche bestehen aus Mischungen mit Bestandteilen wie "unergründlich", "freier Wille der Menschen" und "Glaubensprüfungen".

Nun gibt es ja drei Ebenen von Göttlichkeit im dritten Zeitalter: Eru, die Valar und die Maiar.

Eru sehe ich - wie den Christengott - als allmächtig, allgütig und allwissend, und entsprechend wie der Christengott greift er nicht sichtbar ein. Warum? Die Antworten hier sind wohl ähnlich und ähnlich unbefriedigend wie beim Christengott: Sein Handeln ist für Niedere unergründlich, man soll die Hoffnung auf das Gute (Ende) nicht aufgeben, und man kann sich mit freiem Willen entscheiden für die Schöpfung einzutreten oder für egoistische Ziele.

Die Valar haben sich aus Mittelerde - bis auf wenige "Anker" - zurückgezogen. Ich werte es so, dass sie, seit der große Valar-Widersacher Melkor verbannt ist, Mittelerde auch nicht länger persönlich betreten und dort aktiv handeln dürfen. Der Wassergott Ulmo hatte sich schon immer am wenigsten um derartige Restriktionen geschert, und Manwe, der oberste Valar und der Richter der Welt, wacht auch aus der Ferne über Mittelerde dank seiner Adler. Wenn ein Fluss die Nazgul wegspült oder die Adler direkt eingreifen, dann wird das in meiner Ansicht geltende Eingreifverbot der Valar nur noch knapp eingehalten. Das gelingt überhaupt nur, weil die Valar Mittelerde dabei nicht persönlich betreten. (Auch wenn das nichts zu Sache tut: Es scheint mir offensichtlich, dass die Valar und die Maiar überwiegend gütig sind, aber nicht allmächtig und nicht allwissend.)

Die Valar dürfen in meiner Vorstellung also nur punktuell mit der Tendenz zu "gar nicht" eingreifen. Der Konflikt im dritten Zeitalter gegen den Maiar Sauron, gegen den mächtigsten Maiar, muss ohne höhere göttliche Hilfe gewonnen werden - wenn auch mit dem Wohlwollen der Valar und Erus.

Die Istari, also die entsendeten Maiar wie Gandalf, Radagast und Saruman, dürfen sich direkt gegen den mächtigsten der Maiar, Sauron, stellen, aber selbst sie gemeinsam könnten ihn im direkten Kampf nicht besiegen - die freien Völker der Welt müssen sich aus freiem Willen heraus zusätzlich zu den Istari dem großen Unterdrücker entgegenstellen - oder sich Sauron anschließen/unterwerfen.

Und das geschieht im Herrn der Ringe: Die Individuen der Sterblichen entscheiden sich, schließen Pakte, nehmen gefährliche Questen auf sich, müssen sich unaussprechlichen Gefahren stellen, der ihnen den Mut und fast alles Leben raubt, und mithilfe von innerer Stärke oder Freundschaft kämpfen die Helden auch bei absoluter Hoffnungslosigkeit für das Ziel, Sauron zu besiegen. Diese Kämpfe  m ü s s e n  von Frodo, Sam, Aragorn Gandalf usw weiter ohne Valarhilfe bestritten werden, die Valar  d ü r f e n  hier nicht Deus ex machina spielen. Und weil es ihnen letztlich gelingt, wird Sauron besiegt.

Dass Manwe am Ende seine Adler schickt, um Frodo vor dem zusammenbrechenden Berg, zu retten und dass Frodo die enorme Ehre zuteil wird, seinen Lebensabend im Lande der Valar verbringen zu dürfen, das sind für mich nur Akte der Güte und Gnade, eine Gnade, die Frodo sich durch seinen schmerzhaften Kampf gegen Sauron verdient hat.

Wann immer die Adler direkt mitgekämpft haben oder Ulmo sein Wasser ausschickte, um zu helfen, war dies in meinen Augen der weiteste "Stretch" der Umgehung des Eingreifsverbotes der Valar, den es in der Geschichte Mittelerdes gab.
--- Ende Zitat ---

Als die Adler Frodo und Sam gerettet haben, war der Konflikt selbst ja schon vorüber - sie haben da also nicht wirklich eingegriffen.

Und die Sache mit dem Fluss habe ich (zugegeben lange Zeit nach dem Lesen) so in Erinnerung, dass Elrond oder die Bruchtal-Elfen als Ganzes irgendeine Verbindung zu den Flussgeistern - also dem, was im Film als galoppierende Wasserpferde zu sehen war - hatten und quasi um einen Gefallen unter Freunden/Verbündeten gebeten haben. Die Sache ist also gar nicht erst bis zu Ulmo hocheskaliert.

Zed:

--- Zitat von: Chaos am 25.08.2024 | 20:48 ---Als die Adler Frodo und Sam gerettet haben, war der Konflikt selbst ja schon vorüber - sie haben da also nicht wirklich eingegriffen.
--- Ende Zitat ---

Das sehe ich auch so:

--- Zitat ---Dass Manwe am Ende seine Adler schickt, um Frodo vor dem zusammenbrechenden Berg zu retten ... , das sind für mich nur Akte der Güte und Gnade, eine Gnade, die Frodo sich durch seinen schmerzhaften Kampf gegen Sauron verdient hat.
--- Ende Zitat ---

Wobei die Adler auch direkt gegen die Nazgul auf ihren geflügelten Untieren kämpfen.


--- Zitat von: Chaos am 25.08.2024 | 20:48 ---Und die Sache mit dem Fluss habe ich (zugegeben lange Zeit nach dem Lesen) so in Erinnerung, dass Elrond oder die Bruchtal-Elfen als Ganzes irgendeine Verbindung zu den Flussgeistern - also dem, was im Film als galoppierende Wasserpferde zu sehen war - hatten und quasi um einen Gefallen unter Freunden/Verbündeten gebeten haben. Die Sache ist also gar nicht erst bis zu Ulmo hocheskaliert.
--- Ende Zitat ---

Stimmt, da war so etwas. Aber auch wenn es kein unmittelbarer Eingriff Ulmos war, so lässt es sich wohl (analog zu Manwes Adlern) als mittelbarer Eingriff Ulmos durch die Fähigkeit, über die Elrond verfügt, deuten.

Alexandro:
Ich denke, dass HdR zwei Ebenen hat: die physische und die spirituelle. Alles was passiert, findet gleichzeitig auf mehreren Ebenen statt: solange die Macht Saurons auf der spirituellen Ebene nicht gebrochen ist (weil der Ring noch existiert), können auch mächtige Wesen mit Verbindung zu den Valar nicht Mordor betreten. Im Grunde ist das ähnlich wie bei Runequest, alles ist eine Heldenqueste.

In Ghostbusters erzählt Louis Tully, dass Gozer in einer Gestalt erscheinen wird, welche von der Menschheit ausgewählt wird. Dann erscheint Gozer aber in einer generischen, humanoiden Gestalt, und erst als diese besiegt wird (wobei die Ghostbusters zunächst von einem "total protonic reversal" ausgehen, obwohl sie die Strahlen nicht gekreuzt haben), soll seine Gestalt gewählt werden (und auch nur unter den vier Ghostbusters, nicht von der gesamten Menschheit). Auch wird gesagt, dass er in seinen vorherigen Manifestationen ganze Zivilisationen ausgelöscht hat - wenn das stimmt, dann hätte er einen deutlich größeren Marshmallowmann gebraucht, mit einem knapp über 30m großen "Koloss" löscht der gar nichts aus.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Chaos am 25.08.2024 | 16:51 ---Die Schwachstelle des Todenssterns war ein ziemlich gravierendes Logik-Lock im ursprünglichen Star Wars - warum baut man sowas in seine "unbesiegbare" Raumstation ein?

Aber das hat Rogue One ja nachträglich ziemlich elegant gelöst.

--- Ende Zitat ---
Fragen wir mal den Typen, der das designed hat  ;D https://www.youtube.com/watch?v=agcRwGDKulw

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