Thema: Messerkämpfe in Realität und Rollenspiel

[AlucartDante]

Da Messerangriffe wieder mehr in den Medien diskutiert werden, trendet gerade wieder ein altes Video dazu von der DPolG:

(Ja, DPOLG hat natürlich bestimmte politische Schlagseite und finde ich sonst nicht so seriös, aber die Thesen des Videos erscheinen mir jetzt erstmal nicht völlig hahnebüchen. Aber ich bitte gerne um Korrekturen.)

https://www.youtube.com/watch?v=He_Km2jrqig

Fazit: Es ist schwer einen Täter auch mit Waffen zu stoppen, ein Messerangreifer reduziert schnell die Distanz und wird durch Waffenverletzungen unter Umständen nicht schnell gestoppt. Für normale Polizisten ist es schwierig, durch etwas anderes als viele Schüsse auf den Torso Wirkung zu erzielen.

Soweit würde ich das auch ähnlich einschützen, aber vielleicht hilft das Video doch bestimmte Ingame Situationen zu beschreiben.

[Irian]

Kommt halt auf das Regelwerk an. Wenn ein Messer gerade mal 5% deiner Hitpoints ankratzt, kannst du in Ruhe ne Armbrust spannen bevor du in Schwierigkeiten kommst. In der Realität sind halt Nahkampfwaffen bei Abwesenheit von Rüstungen potentiell relativ tödlich, selbst bei ungeübten Anwendern, also brauchst du auch ein Regelwerk, was das abdeckt, wenn du das simulieren willst - ansonsten hilft das einer Beschreibung nix. Wie viele Runden kannst du panische Angst vor dem Typen mit dem Messer darstellen, bevor du doch zugeben musst, dass der bis morgen früh braucht um dich abzumurksen?

[schneeland]

@AlucartDante: könntest Du etwas präzisieren, worüber Du hier genau diskutieren möchtest? Als Thema mit tages- und gesellschaftspolitischem Bezug scheint es auf den ersten Blick nicht so richtig gut fürs geeignet.

[AlucartDante]

@Schneeland

Ich hätte gerne einen Themenbereich im Tanelorn, in dem mit dem Rollenspiel verwandte Themen besprochen werden und in dem Spielleiter Links oder Infos finden, wie etwas abläuft, um entsprechende Situationen realistisch und anschaulich beschreiben zu können.

Beispiele wären: Wie knacke ich einen Tresor, wie lange braucht die Ausbildung eines Bogenschützen, wieviele Kilometer schafft man an einem Tagesmarch durch einen Sumpf, wie kämpft man mit einem Schwert, was kann ein gutes Sturmgewehr.

Hier geht es mir also nicht um Tagespolitik "Wie geht man als Gesellschaft mit Messerkämpfen um" sondern um die Perspektive einer Rollenspielgruppe "Wie gehe ich als SC mit Messerkämpfen um oder als Gruppe von 3-5 Personen" bzw wie man eine solche Situation als Spielleiter realistisch darstellt. Dazu fand ich das Video spannend und wollte es mit euch teilen.

[Zed]

Warum hast Du es dann im Community- und nicht im Rollenspielbereich gepostet?

[Irian]

Problem, das ich dabei sehe, ist halt, dass die reale Realität nicht immer die beste Vorlage für Rollenspiele darstellt, sondern meist eher irgendwelche Filme, etc. Was hilft es dir, wenn es total realistisch - erfundenes Beispiel - ne Stunde dauert, um sich durch nen Banktresor zu bohren, wenn das Regelwerk das mit nem +4 innerhalb von 10 Sekunden erlaubt? Damit dir die Realität bei der Darstellung hilft, muss ein Regelwerk erstmal die Realität genau genug abbilden, was - erfahrungsgemäß - seltener der Fall ist, als man denkt.

[AlucartDante]

Äh gerne verschieben, ich habe keinen "Science with(out) Fiction" Bereich im Rollenspielbereicht gefunden.
Sorry, wenn das nicht passt, können wir es auch löschen...

Ja klar, ich verstehe alle, die "combat as sport" spielen und bewusst nicht realistisch spielen wollen. Science with(out) Fiction wäre für mich eher hilfreich für Leute, die wissen wollen, wie es in der Realität ist, entweder weil sie combat as war spielen wollen oder vl auch bewusst anders spielen wollen. Aber das Thema haben wir ja auch schon anderswo diskutiert.

[Zed]

Problem, das ich dabei sehe, ist halt, dass die reale Realität nicht immer die beste Vorlage für Rollenspiele darstellt, sondern meist eher irgendwelche Filme, etc.

Insbesondere, da es nicht verwundern sollte, wenn die im Video dargestellte "Realität" vielleicht gar nicht der Realität entspricht.

Welches Rollenspielsystem ist denn wohl gemeint, das einen so hohen Anspruch an Realität hat, so dass man die Aussagen aus diesem Video einarbeiten möchte?

[Outsider]

Messerangriffe töten in erster Linie durch den Blutverlust den ihre Verletzungen verursachen.

Die meisten TP basierten Systeme vernachlässigen Wundeffekte weitestgehend. Da wird der Schaden dargestellt als wenn ein Schwamm getroffen wird. Es passiert nichts außer Substanzverlust.

Regeln die einen sehr begrenzten Blutverlust gefährlich machen, unabhängig von TP würden auch Messer eher realistischer darstellen.

[AlucartDante]

Interessant fand ich auch noch den Aspekt, dass eine Verletzung möglicherweise im Augenblick kaum Einschränkungen hat, aber danach schwer einschränkend oder tödlich sein könnte. Ich stelle es mir spielmechanisch so vor, als wären alle im Barbarenrage von DnD.

Gibt es ein System, bei dem der Verletzungsmodifikator erst nach einigen Runden oder nach dem Kampf zur Geltung kommt?

Welches Rollenspielsystem ist denn wohl gemeint, das einen so hohen Anspruch an Realität hat, so dass man die Aussagen aus diesem Video einarbeiten möchte?

Ich denke an Gurps, Basic Role Playing System (Cthulhu, Runequest, Mythras,Delta Green, etc.), Traveller, etc. Aber auch bei Fate könnte man ja möglichst realitätsnahe erzählen...

Insbesondere, da es nicht verwundern sollte, wenn die im Video dargestellte "Realität" vielleicht gar nicht der Realität entspricht.

Wie wäre es in der Realität? Was meinst du?

[Outsider]

Interessant fand ich auch noch den Aspekt, dass eine Verletzung möglicherweise im Augenblick kaum Einschränkungen hat, aber danach schwer einschränkend oder tödlich sein könnte. Ich stelle es mir spielmechanisch so vor, als wären alle im Barbarenrage von DnD.

Gibt es ein System, bei dem der Verletzungsmodifikator erst nach einigen Runden oder nach dem Kampf zur Geltung kommt?

Das ist der Schock. Durch Adrenalin nimmt man die schwere der Verletzung nicht wahr bis es zu spät ist.

Oberste Regel ist es daher sich sofort nach einer Auseinandersetzung abzutasten um zu sehen ob man Blut an den Händen hat damit man Gegenmaßnahmen einleiten kann. Jede Verzögerung kann tödlich enden!

[schneeland]

Ich hätte gerne einen Themenbereich im Tanelorn, in dem mit dem Rollenspiel verwandte Themen besprochen werden und in dem Spielleiter Links oder Infos finden, wie etwas abläuft, um entsprechende Situationen realistisch und anschaulich beschreiben zu können.
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Hier geht es mir also nicht um Tagespolitik "Wie geht man als Gesellschaft mit Messerkämpfen um" sondern um die Perspektive einer Rollenspielgruppe "Wie gehe ich als SC mit Messerkämpfen um oder als Gruppe von 3-5 Personen" bzw wie man eine solche Situation als Spielleiter realistisch darstellt. Dazu fand ich das Video spannend und wollte es mit euch teilen.

Alles klar, danke für die schnelle Rückmeldung!

So prinzipiell gäbe es vor diesem Hintergrund drei Optionen:
1) Verschieben oder Neu-Anlegen in Rollenspiel&Weltenbau - wenn es schwerpunktmäßig darum gehen soll, anhand der realen Abläufe eigene Regeln zu entwerfen
2) Neu-Anlegen in Pen&Paper - Allgemein - wenn es Dir vor allem darum geht, wie existierende Regelwerke (ggf. auch nur die aus der Sim-Ecke) Messerkämpfe regelseitig abbilden
3) Hier in Science with(out) Fiction belassen und den Titel ändern (z.B. in "Wie laufen Messerkämpfe in der Realität ab?") - wenn es Dir vor allem darum geht, wie Messerkämpfe in der Realität ablaufen, wo sich ggf. gute weitere Quellen zu dem Thema finden und ob die Darstellung im Ausgangsvideo die Realität gut beschreibt.

[Feuersänger]

Also jetzt mal nach "Option 2" betrachtet -- also wie verschiedene Regelwerke das machen, dann sind glaub ich die meisten Systeme eh nach dem Motto "große Waffen immer besser als kleine" gestrickt. Ob das jetzt in D&D "d4 Schaden" heisst oder analog in DSA, Shadowrun, Splittermond usw usf... all diese Systeme bilden die Gefährlichkeit eines Messer eigentlich überhaupt nicht ab, jdf nicht im Sinne von gefährlich für Opfer jenseits des 3-hitpoint-Commoners. Wenn ich zB in D&D 50HP hab, lache ich doch so einem Halunken ins Gesicht.

SpliMo versucht da ja noch eine gewisse Austarierung herzustellen über das Ticksystem, aber da haben wir auch schonmal ausgerechnet, dass ein "superschneller Dolchkämpfer" in der Praxis vielleicht halbsoviel Schaden macht wie "Big Fuckin Swordsman".

UND im Rollenspiel kommt es ja halt eh relativ selten vor, dass im beobachteten Ausschnitt, also was am Tisch abgehandelt wird, irgendwer auf jemand Unbewaffneten losgeht. Und sobald der andere eine Nahkampfwaffe hat, muss der Messäschdäschä da ja auch erstmal dran vorbei. Das wird allerdings je nach System auch wieder unterschiedlich fein abgebildet. Bei D&D zB eher gar nicht, bei DSA muss man erstmal durch mehrere Distanzklassen durch ehe man überhaupt angreifen darf, so in der Art.

[Outsider]

UND im Rollenspiel kommt es ja halt eh relativ selten vor, dass im beobachteten Ausschnitt, also was am Tisch abgehandelt wird, irgendwer auf jemand Unbewaffneten losgeht. Und sobald der andere eine Nahkampfwaffe hat, muss der Messäschdäschä da ja auch erstmal dran vorbei. Das wird allerdings je nach System auch wieder unterschiedlich fein abgebildet. Bei D&D zB eher gar nicht, bei DSA muss man erstmal durch mehrere Distanzklassen durch ehe man überhaupt angreifen darf, so in der Art.

Hängt von dem System ab würde ich sage. Klar Fantasy-Systeme da bin ich voll bei dir, bei Spielen wie CoC läuft vielleicht nicht jeder mit einem Schwert rum.

Da ist es aber auch so das Waffen Schaden nach Größe machen und meist nur TP abziehen.

[Ainor]

Klassischerweise bei D&D mit 10 TP falle ich nach 10 Schaden um, sterbe aber bei -10, also nach 20 Schaden (und es gib viele Varianten davon, aber es ist immer dasselbe Prinzip). Das ist gut für den Verteidiger (Polizist, SC) und schlecht für den Angreifer (Messerträger, Monster/NSC), denn der muss dem Angrifer 10 Schaden machen bevor er 20 erleidet.

Was im Video dargestellt wird ist genau das Gegenteil. Möglicherweise stirbt man schon nach 10 Schaden (mit verzögerung, weil man nach einem Schuss/Stich verblutet), hört aber erst nach 20 Schaden auf zu kämpfen.
Bedeutet für den Verteidiger (Polizist, SC) dass er dem Angreifer 20 Schaden machen muss bevor er 10 erleidet.
Das zeigt wie sehr typische TP Systeme zugunsten der SC verschoben sind.

Andererseits zeigt es auch dass TP Systeme den Kampf deutlich besser darstellen als der Stammtischrealismus es sieht ("nach einem Treffer wäre der ja sofort tot"). Der Polizist gibt eine ganze Reihe von Schüssen ab bis der Angreifer umfällt. 

Zur Frage "Wie laufen Messerkämpfe in der Realität ab?" muss man noch sagen dass die Situation eine ganz andere ist wenn beide einen spitzen Gegenstand in der Hand haben.

[Raven Nash]

Was ist denn ein "Messerangriff"? Reden wir von einem ausgebildeten Kämpfer oder dem Typen mit dem Küchenmesser von Mama? Ist er einfach nur sauer und will sein Gegenüber verletzen, oder hat er eine wirkliche Tötungsabsicht? Ist er gar ein Fanatiker mit Suizidabsicht?

Das alles spielt in der Realität eine Rolle. Das Verhältnis tödlicher Attacken ist in der Realität recht gering - die meisten Angriffe enden mit Verletzungen unterschiedlicher Schwere, manche Opfer müssen nichtmal stationär ins KH. Hauptverletzungsgebiet sind Oberschenkel und Arme, weil diese oft zum Schutz verwendet werden.

Das Messer ist eine denkbar schlechte Waffe zur Selbstverteidigung. Schnitte und Stiche spürt man erst, wenn das Adrenalin runter ist - soweit sie nicht zu massivem Blutverlust führen, oder ganze Muskelstränge durchtrennen. Stumpfe Waffen sind da deutlich direkter in ihrer Wirkung.
Das gilt übrigens auch für Kugeln - solange die keinen Knochen treffen (und damit vergleichbar mit stumpfen Waffen sind), muss der Angreifer das nichtmal mitbekommen.

[Outsider]

Andererseits zeigt es auch dass TP Systeme den Kampf deutlich besser darstellen als der Stammtischrealismus es sieht ("nach einem Treffer wäre der ja sofort tot"). Der Polizist gibt eine ganze Reihe von Schüssen ab bis der Angreifer umfällt. 

Ich denke das darf man nicht verallgemeinern. Unzählige Polizeivideos über Waffengebrauch in den USA zeigen, das die Person nach Treffer(n) faktisch sofort Handlungsfähig ist. In wenigen Ausnahmefällen findet noch eine Widerstandshandlung statt.

Gleiches Bild vermitteln auch unzählige Videos aus dem Ukraine Konflikt.

Man muss da sehr stark nach Waffenart unterscheiden.

[Outsider]

Was ist denn ein "Messerangriff"? Reden wir von einem ausgebildeten Kämpfer oder dem Typen mit dem Küchenmesser von Mama? Ist er einfach nur sauer und will sein Gegenüber verletzen, oder hat er eine wirkliche Tötungsabsicht? Ist er gar ein Fanatiker mit Suizidabsicht?

Das alles spielt in der Realität eine Rolle. Das Verhältnis tödlicher Attacken ist in der Realität recht gering - die meisten Angriffe enden mit Verletzungen unterschiedlicher Schwere, manche Opfer müssen nichtmal stationär ins KH. Hauptverletzungsgebiet sind Oberschenkel und Arme, weil diese oft zum Schutz verwendet werden.

Das Messer ist eine denkbar schlechte Waffe zur Selbstverteidigung. Schnitte und Stiche spürt man erst, wenn das Adrenalin runter ist - soweit sie nicht zu massivem Blutverlust führen, oder ganze Muskelstränge durchtrennen. Stumpfe Waffen sind da deutlich direkter in ihrer Wirkung.
Das gilt übrigens auch für Kugeln - solange die keinen Knochen treffen (und damit vergleichbar mit stumpfen Waffen sind), muss der Angreifer das nichtmal mitbekommen.

Es tut mir leid, aber das stimmt in Gänze nicht. Ausbildung erhöht immer nur die Chance auf Erfolg, mindert aber niemals die Gefährlichkeit einer Waffe!

[Andropinis]

Sehe es ähnlich. Wenn jemand auch nur ein bisschen weiß, was er tut, sind Messer sehr gefährlich, eine unbewaffnete Verteidigung dagegen schwierig und mit hoher Gefahr für den Verteidiger verbunden, selbst im Erfolgsfall winken potentiell schwere Verletzungen. Leute mit Ahnung von SV verweisen an sich immer darauf, dass Messer sehr ernst zu nehmen sind.

[Outsider]

Sehe es ähnlich. Wenn jemand auch nur ein bisschen weiß, was er tut, sind Messer sehr gefährlich, eine unbewaffnete Verteidigung dagegen schwierig und mit hoher Gefahr für den Verteidiger verbunden, selbst im Erfolgsfall winken potentiell schwere Verletzungen. Leute mit Ahnung von SV verweisen an sich immer darauf, dass Messer sehr ernst zu nehmen sind.

Und da fängt das Überleben an! Das ist das Wissen was einen Unterschied macht! Da formt sich das Mindset das es braucht um solche Situationen zu überleben!

Sehr schön zusammengefasst Andropinis!!

[Outsider]

Andersrum wird eher ein Schuh draus. Eine trainierte Person welche bestimmte Prinzipien versteht und umsetzen kann hat eher die Chance einen Messerangriff zu überleben.

Im Video in der Situation in der Wohnung auf kurze Distanz versucht der Polizist eine Waffe zu ziehen. Hat die Hände dadurch aber nicht frei um sich zu verteidigen. Das kann aber  sein Überleben sichern bis er reagieren kann.

S E R E

Survive

Evade

React

Escape


Er hat die ersten beiden Punktr außer acht gelassen. Er wollte reagieren bevor er den initialen Angriff überlebt hatte und ausgewichen ist. Für einen Waffenwechsel hatte er zu wenig Kontrolle über die Situation und den Angreifer.

[JollyOrc]

Zu den Punkten "Blutverlust", "man ist schon tödlich verletzt, kämpft aber weiter dank Adrenalin" und "man fällt unabhängig von Treffern um": Rolemaster mit seinen kritischer-Treffer-Tabellen bildet das tatsächlich recht gut ab. Ob die gewählten Wahrscheinlichkeiten davon korrekt sind weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist das da gut drin.

[Outsider]

Zu den Punkten "Blutverlust", "man ist schon tödlich verletzt, kämpft aber weiter dank Adrenalin" und "man fällt unabhängig von Treffern um": Rolemaster mit seinen kritischer-Treffer-Tabellen bildet das tatsächlich recht gut ab. Ob die gewählten Wahrscheinlichkeiten davon korrekt sind weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist das da gut drin.

Das Beispiel hatte ich auch im Kopf. Die Wahrscheinlichkeit spielt ja erstmal keine Rolle. Es soll ja Spiel bleiben. Aber die Art der Verletzung wird abgebildet. Reicht ja...

[unicum]

Sehe es ähnlich. Wenn jemand auch nur ein bisschen weiß, was er tut, sind Messer sehr gefährlich, eine unbewaffnete Verteidigung dagegen schwierig und mit hoher Gefahr für den Verteidiger verbunden, selbst im Erfolgsfall winken potentiell schwere Verletzungen. Leute mit Ahnung von SV verweisen an sich immer darauf, dass Messer sehr ernst zu nehmen sind.

Ist ein bisschen eine Binsenweisheit die du da schreibst.
Unbewaffnete Verteidigung gegen jeder Waffe ist mit hoher Gefahr für den verteidiger verbunden. Messer ist eben mit die kleinste Waffe die es gibt.

Mir wurde im Selbstverteidigungskurs jedenfalls gesagt das man bei einem Messerangreifer (oder auch andere Waffen) hauptsächlich versuchen sollte wegzulaufen. Wenn das nicht geht wird es eben schwieriger. Aber eine schnittverletzung an Händen und Armen ist immer noch besser als eine Am Kopf, Hals oder Torso. Alles andere ist sehr Situationsbedingt.

Über das Trefferpunktesystem braucht man eigentlich gar nicht erst zu sprechen. Dies kann solche Situationen gar nicht auf eine noch gut spielbare weise abbilden. Ich meine jeder von uns kann auch einfach so mal tod umfallen wegen Herzinfarkt oder ähnlichem, könnte man mit einer kummliterten Chance abbilden und für jede Spielfigur jeden Tag würfel lassen.

[Raven Nash]

Es tut mir leid, aber das stimmt in Gänze nicht. Ausbildung erhöht immer nur die Chance auf Erfolg, mindert aber niemals die Gefährlichkeit einer Waffe!

Die Waffe ist relativ unerheblich (man kann auch mit bloßen Händen, einem Stein, einer Stange, etc. töten) - es ist immer der Mensch entscheidend, der sie führt. Und wenn der entschlossen ist, den Gegner zu töten, wird jede Abwehr schwierig bis unmöglich. Zum Glück ist das aber nur extrem selten der Fall. Die meisten Angreifer handeln aus Erregung heraus, aus dem Moment, oder wollen vor allem einschüchtern. Sieh dir mal Polizei-Statistiken an.
Das macht das Messer nicht ungefährlich! Es geht nur darum, wie tödlich so ein Angriff in der Realität endet.

Die meisten Messerangriffe, die man so auf diversen Überwachungsvideos sieht, sind dilettantisch - wenn der Typ es aber wirklich ernst meint, reicht das. Die psychologische Wirkung einer Klinge darf man auch nicht unterschätzen. Der selbe Angriff mit einem Stock statt dem Messer (gleich geführt) hätte kaum Aussicht auf Erfolg, aber die Klinge "schneidet ins Hirn".

Die meisten die SV gegen Messer zeigen, können das schon in einem Sparring-Kontext nicht mehr, geschweige denn im realen Umfeld. Ich mach jetzt lange genug militärischen Messerkampf (Fairbairn-System) um zu wissen, dass die "unverletzte Abwehr" 1 mal in 100 gelingt - mit einem Messer in der Hand, wohlgemerkt. Ohne sieht es noch schlechter aus.