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Wo entwickelt sich Hollywood hin?

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Kurna:
OT:
Als Fan von Captain Marvel möchte ich nur kurz einwerfen, die Gute heißt bei den Kree Vers, nicht Viers. Das ist das Ende ihres eigentlichen Namen Danvers.

Prisma:

--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Ich schulde Prisma noch ein Antworten.

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Erstmal danke für die ausführliche Antwort!  :)


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Und jetzt zähl bitte mal nach, wie viele Protagonist:innen dieser SciFi-Filme tradierten Idealen von weiblicher Schönheit und/oder weiblichen Rollenvorstellungen entsprechen. Wie sehr der männliche Blick auf die Figur da im Fokus gestanden hat. Ich meine der eine Film hier trägt den Titel "Devil Girl from Mars", was völlig dem Muster der Infantilisierung von Frauen entspricht, der in den 1950ern überall war - und seine Protagonistin mag clever und machtvoll sein, aber sie trägt halt auch ein enges Wetlook-Minikleid mit Fetisch-Vibes.

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Na ja, Super Girl, Spider Girl, Bond Girl, Devil Girl… Dennoch bleibt es dabei dass es machtvolle oder mindestens kompetente Figuren sind. Selbst Bond Girls haben es faustdick hinter den Ohren. (Ich denke, der Begriff "Girl" hat auch etwas mit der englischen Sprache zu tun.)
Caroline Munro hat damals in Interviews gesagt, dass ihre Figur Stella Star aus Star Crash, die Kleider trägt die diese selbstbewußte Figur will. Und das war vielen Szenen eine Art Space Bikini. Ob sie das nun erzählt hat, weil es ein PR-Termin war, sei mal dahin gestellt. Klang für mich eher als hätte sie das als "empowerend" empfunden, weil das für die Zeit outragrous gewesen wäre (ob es tatsächlich so ist und ob sie es wirklich so gemeint hat, weiß ich nicht).


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Ripley bricht massiv mit diesem Bild von Science-Fiction-Heldinnen, wie diese vorher aussahen oder sich zu verhalten hatten. Sie wird im Film nicht sonderlich stark sexualisiert und das ist dann auch der Unterschied.

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Ui ui ui, schau Dir das noch mal an, die Höschen-Szene ist ja wohl wesentlich stärker sexualisiert als z.B. das „Fetisch-Outfit“ aus Devil Girl form Mars, und Android-Marias Tanzkleidung aus Metropolis und auch Stellas Space Bikini. Da sieht man sogar entscheidend mehr als nötig ist.
Ripley verhält sich kompetent. Nya (Devil Girl), Stella Star, The Bride, usw. auch.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Und ein entscheidender. Interessant ist aber schon, dass z.B. "Devil Girl from Mars" dem 2nd Wave-Feminismus um ein gutes Jahrzehnt vorausgeht (was nicht bedeutet, dass es kein feministischer Film ist). Und auch "Metropolis" war in der Nachbetrachtung für das feministische Kino sicher wichtig. Aber beide Filme sind auch stark den Rollenvorstellungen dieser Zeit unterworfen, dass Frauen schön, sauber zurechtgemacht, gerne auch knapp bekleidet oder stark weiblich konturiert (um sexuelle Verfügbarkeit zu symbolisieren, sogar bei Maria in "Metropolis" kann man das Argument machen) entweder passiv und superlieb (es hat einen Grund warum der "Ich wiederhole den Computer!"-Gag aus "Galaxy Quest" so gut funktioniert hat) oder gleich sinister, hexenhaft und geradezu dämonisch (siehe "Devil Girl"). 

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Attraktivität verkauft halt Produkte. Wir fühlen uns von Schönheit eher angezogen und Menschen sehen sich Filme mit schönen Menschen lieber an, als mit hässlichen. Es sei denn Aspekte wie Hässlichkeit, Fettleibigkeit, etc. sind irgendwie Teil der Rolle. Das gilt für Frauen und Männer. Glaubst Du, Frauen sehen sich nicht gerne schöne Männer an? Natürlich tun sie das.
Und wo kommt der Gag eigentlich her? Galaxy Quest ist ja eine Parodie auf Star Trek TOS. Soweit ich mich erinnere hat da niemand, schon gar nicht Uhura, den Computer wiederholt.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Jetzt gehst du vielleicht hin und sagst: "Nee, also die Barbarella z.B. bricht aber schon mit einigen dieser Rollenklischees", dann erwidere ich: "Ja, vielleicht. Und schon liest du diesen Film feministisch." Und tust damit doch dasselbe, dass ich mit "Alien" tue. Ich weiß wirklich nicht, warum so massiv betont werden muss, dass "Alien" kein feministischer Film ist? Macht die Annahme, dass er einer wäre, ihn irgendwie schlechter?

--- Ende Zitat ---
Ich hätte kein Problem "Alien" als feministischen Film zu sehen, wenn ich ihn denn so wahrnehmen würde. Das hat mit seiner Qualität nichts zu tun. (Vielleicht genauer: Für mich sind die Anteile die Du siehst nicht ausreichend um die Qualifizierung "feministisch" zu erfüllen.)


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Dasselbe gilt für "woke". Filme sind nicht schlecht, weil sie "woke" sind. Und viele Filme, die nicht "woke" sind, sind ebenfalls schlecht. Und Filme sind populär oder unpopulär, weil sie gut gemacht sind, einen Nerv treffen oder was auch immer. Du hast im Metatron-Thread sinngemäß geschrieben, Entscheider würden jetzt das "woke" auch wieder zurückdrehen, weil die Gruppe der Menschen, die sich davon gestört fühlen, größer sei als die "kleine Gruppe" derer, die das unbedingt wollen. Und ehrlich: Das ist überhaupt nicht wie wir drüber reden sollten, denn der allergrößten Zuschauer:innengruppe ist es bestimmt eigentlich scheißegal, solange der Film überhaupt was für sie tut. Für jeden Film, den du nennen kannst, der gefloppt ist, weil er eine woke Mary-Sue als Protagonistin hat und dir aktivistisch das Matriachat aufs Brot schmiert, kann ich einen Film nennen, der das, wie bestimmte "Kritiker" aus der Manosphere betonen, auch ist... und trotzdem erfolgreich ist.

--- Ende Zitat ---
Hm, in den ganzen Threads (nicht nur Metatron, sondern auch Acolyte) wurde nicht gesagt, das die Produkte schlecht sind weil sie nur „woke“ sind. Aber das Produkt muss gut sein, die Qualität muss überwiegen und woke muss darin verknüpft sein um zu bestehen. „Woke“ ist keine Qualität, das ist ein Thema. Die Präsentation von woke hat ein Problem: Wirkt es nicht als Teil der Story, empfinden wir es als eine Art uncanny Valley, als ein Fremdkörper der ausschließlich nur aus ideologischen Gründen eingebracht wurde. Dann empfindet die Mehrheit das nicht mehr als Unterhaltung, sondern weiß: Aha, hier werde ich belehrt/beschult/ermahnt. Hier ist meine Unterhaltung zu Ende, hier wird ein politisches Statement präsentiert.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Ob das so bleibt? Vielleicht nicht. Aber ich finde halt, wenn das nicht so bleibt sollten wir alle auch nicht zu stolz drauf sein. Denn das Aufkommen dieser ganzen "Angry White Nerd"-Internetbubble hat reale Konsequenzen für das Online- (und sehr häufig auch das Offline-Leben) realer Frauen und Minderheiten. Kann man ja an der Diskussion über "Star Wars" gut sehen: Ich darf daran erinnern, wie mit Kelly Marie Tran online umgegangen wurde, weil sich ihre Figur Rose Tico geweigert hat, Finn einen unnötigen "Heldentod" sterben zu lassen.

--- Ende Zitat ---
Ich denke, zunächst hat das gar nicht so viel mit „angry“ zu tun – oder zu tun gehabt. Erst mal ist es: They just don‘t buy what you try to sell them. Es gibt bestimmte Dinge, Erzählungen, Figuren, die sind emotional etabliert. Werden diese Dinge dann mit dem woken Holzhammer mit gleichzeitigen respektlosen Äußerungen zertrümmert (z.B. in Star Wars Episode 8 ) oder „gekapert“ (z.B. Ariel ist jetzt schwarz), dann wird es „angry“, weil politische Ideologie und keine Kunst. Warum macht woke denn nicht einfach tolle Produkte und Figuren? Niemand beschwert sich darüber das beispielsweise Storm schwarz ist. (Eine weiße Storm fände ich z.B. absolut unpassend.)
Was Kelly Marie Tran geschehen ist, ist klar abzulehnen. Für Drehbuchentscheidungen können die Schauspieler ja nichts. Da sage ich auch immer, die haben sich bestimmt alle gefreut ein Teil von Star Wars zu sein, ein Teil der nächsten großen Trilogie. Ich meine, wie geil muss sich das angefühlt haben!? Und wie tragisch ist es geendet, für etwas was sie gar nicht unter Kontrolle gehabt hatten.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Legolas: Oh, don't get me started. Das Elbenprinzchen hat keine Fehler, keine Reibungspunkte und immer die Oberhand. Ein veritabler Gary Stu.

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Einverstanden, der hat zumindest in der Verfilmung keine Schwächen – wäre mir im Buch aber gerade auch nicht bekannt. In den Filmen wirkt Legolas auch mehr wie ein Halbgott, finde ich.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Luke Skywalker (in Eine neue Hoffnung): Also, nur da. Im ersten Film gelingt Luke eine ganze Menge quasi unmöglicher Scheiß für einen Bauernjungen mit ein bisschen Fliegerausbildung und einer Jedi-Ausbildung durch Obi-Wan, die nicht länger gedauert hat als eine Busfahrt. Klar, Han ist ihm gegenüber zunächst misstrauisch (Rey übrigens auch)... aber doch mögen ihn alle irgendwie. Unser Bild vom Luke im Vergleich zu Rey basiert schon ein wenig darauf, dass er inzwischen halt mehr Filme hat.

--- Ende Zitat ---
Luke flog ständig mit seinem kleinen Gleiter (nicht den Repulsorschlitten, den Gleiter sieht man im Hintergrund, ist quasi ein kleiner Kampfflieger) herum und hat diese zwei Meter Ratten als Hobby oder Ungezieferbekämpfung(?) abgeschossen. Es mögen ihn übrigens nicht alle (Cantina Szene). Und na ja, er ist halt der Sohn des „Auserwählten“ und hat wie sein Vater ein Talent als Pilot. Der Macht-Crashkurs von Obi Wan – immerhin gab es diese Trainingsmontage – ist auch das wenige was ihn von seiner Schwester abhebt, die als Aristokratin in Luxus, mit bester Ausbildung, usw. aufwächst. Und Luke macht mehrere Fehler, immer wieder!


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Captain Kirk: Smart, sportlich, attraktiv. Ein All-American-Hero ohne nennenswerte Schwächen und Wachstumspotenzial. Ganz im Gegensatz zu Picard z.B.
--- Ende Zitat ---
Auch Kirk macht Fehler und er ist kein Übermensch (es gibt sogar Trainingsmontagen). Kirk ist zwar hochkompetent (wird aber auch begründet), aber die Großtaten kommen erst durch das Zusammenspiel mit dem Team zustande. Picard ist eine verkopftete Figur, Kirk ist impulsiver. Das er sportlich ist, na ja, er ist beim Militär. (Picard ist auch actionheld-sportlich wenn er will/muss.) Ohne smart zu sein, wäre er kein Captain geworden. Er ist attraktiv, ja, ist Ripley auch.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Superman: Der Posterboy des Mary-Sue-ismus. Ich meine, seine einzige wirkliche Schwäche ist eine obskure Substanz from outer space.

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... und Magie und psychische Beeinflussung und Hypnose und Erpressung und Lois Lane/seine Freunde und Kara/Supergirl und Darkside und Doomsday und Tod durch Doomsday … und im Zweifel auch … Batman.  ;D Ich würde sagen, lass den Mann in Ruhe, der hat sein Päckchen zu tragen.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Captain America: Sobald man ihm dieses Magieserum in die Adern pumpt, ist Cap. einfach ein unglaublicher Stu. Macht alles besser, hat stets den moralischen High Ground. Wird im ersten Film niemals an den Punkt eines moralischen Dark Moment of the Soul getrieben, der es in sich hätte. Das kommt dann später in der Reihe erst.

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Und bis dahin ist er fast vollständig eine arme Wurst.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Der Typ aus Taken: I mean... come on! Der mag zwar ein ehemaliger Agent sein, aber seine Rückschläge sind bestenfalls situativ. Charakterliche Schwächen kann ich keine erkennen. Gilt übrigens übertragen auf viele männliche Protagonisten in Rache-Thrillern. Der Equalizer wäre ein weiteres Beispiel. Ein anderes der Typ aus "A History of Violence".

--- Ende Zitat ---
Die Protagonisten aus Rache-Thrillern haben ja alle einen Verlust erlitten. Was ist z.B. mit Frank Castle? Zum Equilizer kann ich nichts sagen. (Öh... Typ aus Taken?)


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Jeder James Bond vor Daniel Craig: Ich meine, diese Jungs sind eine reine, männliche Power-Fantasy... mit unverbindlichem Sex inklusive. Klar, die werden ab und an mal gefangen genommen und ausgetrickst, aber retten muss sie eigentlich niemand.

--- Ende Zitat ---
Das ist dasselbe wie … Captain Marvel (nur ohne den Sexteil). Aber auch die Bonds vor Craig machen Fehler und verlieren. Hin und wieder werden sie sogar von den „Girls“ gerettet.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Jede zweite Figur, die Tom Cruise spielt: Einige davon sind sicherlich kompetent und ihre Kompetenz kann erklärt werden (das ist aber auch bei vielen anderen Mary-Sues im Frauenlager der Fall). Aber so Gestalten wie Jack Reacher oder Maverick... puh. Grade Letzterer: Fliegt als Rentner noch die halsbrecherischsten Manöver, legt sich ständig mit der Militärführung an und hat trotzdem nie was zu befürchten.
--- Ende Zitat ---
Zu Reacher kann ich nichts sagen. Maverick hingegen war von Anfang an ein Ausnahmenaturtalent und wird im zweiten Teil als Lehrer engagiert. Und das er nicht aus der Navy rausgeflogen ist, hat er mächtigen Freunden wie Iceman zu verdanken, die ihn beschützt haben. Übrigens wird Maverick im Film von Hangman gerettet. Maverick mag ja älter sein, aber offenbar von den Navy-Flugärzten freigegeben. Es ist halt alles begründet. 


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---JEDE Figur, die der Rock spielt: Na gut, vielleicht nicht jede. Aber die Rate ist ziemlich hoch. Das Höchste der Gefühle, das man vom Rock erwarten kann, ist Selbstironie. Aber echte Schwäche? Geht man lange suchen.

JEDE Figur, die Jason Statham spielt: Auch hier wieder: Nicht unbedingt jede. Aber es fällt mir schwer eine Statham-Figur zu finden, die nicht ein aalglatter Alles-Gelinger wäre. "Crank" ist der Punkt an dem es völlig durch die Decke geht.

Ein großer Teil der Bud Spencer und Terence Hill-Duos: Hand auf's Herz, welche charakterlichen Schwächen haben die? Dass Bud Witze übers Essen macht? Ich meine, ernsthaft. Die Jungs sind in ihren Filmen weder wirklich in Gefahr, noch müssen sie gerettet werden, noch kriegen sie irgendwelche größeren Probleme für all die mutwillige Zerstörung, die sie anrichten.

--- Ende Zitat ---
Einverstanden. Wobei man bei den Figuren von Bud & Terence schon Schwächen findet, aber es stimmt, sie sind kaum in echter Gefahr. Filme mit The Rock habe ich bisher noch nicht gesehen.


--- Zitat von: Jiba am 29.09.2024 | 14:24 ---Manche Charaktere können auch gerne einfach Power Fantasies sein... auch und gerade im Blockbusterkino. War schon immer so für männliche Actionhelden. Lasst uns das den Frauen doch auch zugestehen, okay?
--- Ende Zitat ---
Damit habe ich kein Problem … was uns zu Captain Marvel führt. Ich habe bis auf wenige Dinge auch mit Captain Marvel kein Problem. Ich finde sogar der Film gehört zu den Top 5, vielleicht sogar zu den Top 3 des MCUs. Das Captain Marvel eine Power-Fantasie ist und weniger Schwächen als Superman/Supergirl hat ... geschenkt. Stört mich auch nicht. Und ich finde Brie Larson macht an sich einen guten Job. Aber dann kommt wieder das oben genannte Uncanny Valley: Wieso muss der Typ von dem sie das Motorad klaut unnötig schmierig sein? Anders als beim Pussy Wagon, wo der Pussy Wagon ein typischer Tarrantino Scherz an sich ist, ist hier kein Witz. Wieso sieht Vers Fury bei der Fingerabruckszene und verspottet ihn später unnötig („ich hab dich mal machen lassen“). Sie hätte ihn doch gleich stoppen können, und sagen „Nein, dafür haben wie jetzt keine Zeit – whoosh!“ Oder „Nein, lass mich mal – whoosh!“ Oder „Ach, ihr Erdlinge (seufz) – whoosh!“ Das dies in der Szene thematisiert wird, sagt sogar der Dialog aus: „Du hast gesehen, wie ich mich abgemüht habe!?“ „Du warst so schön in Fahrt (grins)“. Puuuh … weiß nicht, mein Bauchgefühl sagt mir, das ist mehr als nur eine witzige Szene. Das ist ein Werturteil.

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