Thema: Traveller und Zeitschuld

[nobody@home]

Hm. Also mWn kam 1977 noch ein weiteres ziemlich einflussreiches Werk  'raus, bei  dem der Überlichtsprung definitiv eine längere Zeit (genug für ein Schachspiel und eine Trainingseinheit mindestens) in Anspruch genommen hat.

Na, da wüßte ich gerade definitiv nicht, welches das gewesen sein sollte.

Zumal Raumschiffe im Film und Fernsehen ohnehin meist schlicht mit "Plotgeschwindigkeit" fliegen. Für wenigstens ein bißchen verwertbare konkrete Zahlenangaben ziehe ich da generell schon die Literatur vor.

[Boba Fett]

Ich meine, dass Alternity Stardrive (1999, TSR) auch mit Raumsprüngen arbeitete, die Zeit kosteten.

Und ich denke auch, dass die Entscheidung, dass bei Traveller eine Woche (168h/24=7d) als Raumsprungzeit zu nehmen und auf FTL Kommunikation zu verzichten, eine ganz bewusste war, denn das formt das Setting ja beträchtlich. Insofern empfinde ich das als sehr geschickte Entscheidung...

Das Ganze ist dem "wilden Westen" vor der Entwicklung der Telegrafie und der Eisenbahn nachempfunden.
Reisen werden per interstellarer Postkutsche gemacht und die X-Boot Kommunikation ist dem amerikanischen Pony-Express nach empfunden. Die Kavallerie hat kleine Forts im "new Frontier" und blickt nach "aussen" und die Orte haben ihren Sheriff und regionale Rechtsprechungen. Bei interstellaren Problemen hat man quasi herumreisende Marshalls zur Verfügung, die in einer Stadt "lokal" aber nur bedingt Befugnis haben.
Gesetzlose können das geschickt ausnutzen oder ihrem Haftbefehl vorauseilen. Und es gibt viele Optionen für Handel und Abenteuer.
Geschickte Händler können durch die Verzögerung von Informationsverbreitung oft ein "Schnäppchen" machen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das ist eine der klügsten Designideen bei Traveller gewesen. Bei Star Wars und Star Trek merkt man, wie schnell einem das instant communication paradigma für Rollenspiel ständig dazwischenfunkt.

Wenn man in beiden Franchises auf einer abgeschiedenen Wüstenwelt einen lang gesuchten Verbrecher sichtet *ZACK* Anruf auf Coruscant/Sternenflottenhauptquartier, und in ein paar Stunden ist die Kavallerie da.

Wenn man in Traveller auf einer abgeschiedenen Wüstenwelt einen lang gesuchten Verbrecher sichtet - tja, öööh, entweder wird man selber aktiv, oder macht ne wochenlange Reise (im besten Fall!), um die nächste Raumflotten- oder Scoutbasis zu suchen.

In Traveller ist man wirklich weit weg, wenn man weit weg ist. Daher wirkt das Universum enorm groß.

[Boba Fett]

Das ist eine der klügsten Designideen bei Traveller gewesen.

vollkommene Zustimmung!!!
Und eigentlich ist es erstaunlich wie viele wirklich kluge Elemente in einem der allerersten Rollenspielsysteme (das vor allem kein D&D Clone war) enthalten war.
Insofern war Traveller ziemlich Bahn brechend.

Das ist eine der klügsten Designideen bei Traveller gewesen. Bei Star Wars und Star Trek merkt man, wie schnell einem das instant communication paradigma für Rollenspiel ständig dazwischenfunkt.

Wobei Star Wars da ja auch inflationär war.
In Episode V (Empire strikes Back) ging das auf einem Super-Sternzerstörer und der musste extra aus dem Asteroidenfeld raus, um ordentlich funken zu können und in Episode II konnte schon der Raumjäger von Obi Wan vom Planeten aus mit einer 10 cm großen Antenne interstellares telefonieren.
Aber das war halt dann "plot defines possibilities"...

[nobody@home]

Ich meine, dass Alternity Stardrive (1999, TSR) auch mit Raumsprüngen arbeitete, die Zeit kosteten.

Mir geht's gar nicht mal so sehr darum, daß sie Zeit kosten -- selbst bei Perry Rhodan gilt das für so ziemlich alles außer dem ursprünglichen Transitionstriebwerk, ohne daß man zwingend während beispielsweise der Linear- oder später Metagravetappe mal eben zwischendrin den Kurs ändern kann. Aber auch da hängt dann die Zeit, die man unterwegs ist, immer noch direkt von der zurückgelegten Strecke ab; was speziell Traveller aus meiner Sicht merkwürdig macht, ist halt, daß die effektive Geschwindigkeit automatisch mit der Entfernung zu- oder abnimmt, um auf jeden Fall die Reisezeit konstant zu halten. Normalerweise und auch im vertrauten Alltagsverkehr ist das eher umgekehrt.

Und ich denke auch, dass die Entscheidung, dass bei Traveller eine Woche (168h/24=7d) als Raumsprungzeit zu nehmen und auf FTL Kommunikation zu verzichten, eine ganz bewusste war, denn das formt das Setting ja beträchtlich. Insofern empfinde ich das als sehr geschickte Entscheidung...

Na ja, es macht halt auch Traveller recht speziell zu Traveller und nicht beispielsweise zu einem Allzweck-SF-Rollenspiel. Was bestimmt kein Vorwurf sein soll -- ich wundere mich dann halt nur manchmal, wenn der Name in Fäden zu Themen hochkocht, für die sich System und Setting aus meiner Sicht eigentlich gar nicht so recht eignen.

[NurgleHH]

Ich verfolge diesen Thread nun seit Beginn und stelle mir die Frage, ob es wirklich so "realistisch" sein muss. Ich empfand bei Traveller immer die "einfache" Abwicklung als sehr gut. Mit MGT2 wurden dann einige Lcüken geschlossen. Wird es nicht durch solche Fragen zu kompliziert? Und wenn es so gewünscht ist, schreit es nicht nach Hausregeln? Ist diese Frage so häufig relevant für die Geschichte???

[Boba Fett]

Ich verfolge diesen Thread nun seit Beginn und stelle mir die Frage, ob es wirklich so "realistisch" sein muss.

kurz gesagt: nein, muss es nicht. Man kann Traveller auch einfach "spielen" ohne ins "fachsimpeln" abzugleiten.
Manchmal macht genau das aber eben auch Spaß.

Na ja, es macht halt auch Traveller recht speziell zu Traveller und nicht beispielsweise zu einem Allzweck-SF-Rollenspiel.

Ja, das stimmt. Auch die Lebenslauf-Charaktererschaffung macht es irgendwo ja auch speziell.
Man muss ggf. halt schauen, wie komplex eine Anpassung auf Alternative Systeme wird. Oder was es mit dem anderen Setting macht, wenn man es ins Traveller Schema presst.

[unicum]

Manchmal macht genau das aber eben auch Spaß.

Ich hatte in Physik einen Lehrer im Gymnasium der auch an der Uni 'Theoretisch Physik' unterrichtete (er meinte das mit den Schülern machte ihm mehr spass, mehr kontakt zum 'publikum' wie in einem 300 Personen auditorium) damals war meine Spacemaster Zeit und naja wir hatte nach dem Phyiskunterricht dann darüber philosophier welche SIFI Idee aus welchen Gründen nicht so einfach umgesezt werden kann.

Also ja das machte schon Spass und war wohl auch ein Grund warum ich etwas in der richtung studiert habe. Jezt sitze ich hier in der Mittagspause und warte das mein Laser betriebstemperatur erreicht hat,...

Aber klar das ist nicht jedermanns sache. Aber Spaß hat es mir auch immer gemacht,... aber bitte keine Regeldiskussionen während dem Rollenspielen.

[nobody@home]

Aber klar das ist nicht jedermanns sache. Aber Spaß hat es mir auch immer gemacht,... aber bitte keine Regeldiskussionen während dem Rollenspielen.

Dafür haben wir ja dann das Tanelorn.

[Settembrini]

Man brauch einen dicken Computer und Skillz eines Navigators zum Springen. Für mich war immer klar, daß es da um die Himmelsmechaniken der beiden betroffenen Sonnensysteme zueinander ging.
Der ganze navigationsvorgang ist eben vor allem der Ausgleich der unterschiedlichen Bewegungen der Systemkörper und des Systems zueinander. IIRC ist die Vorgehensweise mit nullvektor aus dem Sprung zu kommen eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn das so wäre, dann wäre das korrekte bremsen bzw. Beschleunigen vor dem Sprung eben Resultat der Berechnungen des Navigators.

[Chaos]

Man brauch einen dicken Computer und Skillz eines Navigators zum Springen. Für mich war immer klar, daß es da um die Himmelsmechaniken der beiden betroffenen Sonnensysteme zueinander ging.
Der ganze navigationsvorgang ist eben vor allem der Ausgleich der unterschiedlichen Bewegungen der Systemkörper und des Systems zueinander. IIRC ist die Vorgehensweise mit nullvektor aus dem Sprung zu kommen eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn das so wäre, dann wäre das korrekte bremsen bzw. Beschleunigen vor dem Sprung eben Resultat der Berechnungen des Navigators.

Es ist ja nicht nur eine Frage des relativen Bewegungsvektors - es geht auch um die korrekte Position des Zielsystem.

Klar, einfach aus dem Fenster gucken und schauen, wo der Stern des Zielsystems ist, das ist einfach. Aber was man da sieht, ist ja nur die Position von vor X Jahren, nicht die von heute. Jedes Lichtjahr Entfernung bedeutet 31,5 Millionen Kilometer Verschiebung pro 1 km/s relative Bewegung. Wenn du zum Beispiel von hier nach Alpha Centauri (4,344 Lichtjahre, 32,4 km/s relative Bewegung) "auf Sicht" springst, landest du mal eben knapp 4,5 Milliarden Kilometer im Abseits.

[nobody@home]

Es ist ja nicht nur eine Frage des relativen Bewegungsvektors - es geht auch um die korrekte Position des Zielsystem.

Klar, einfach aus dem Fenster gucken und schauen, wo der Stern des Zielsystems ist, das ist einfach. Aber was man da sieht, ist ja nur die Position von vor X Jahren, nicht die von heute. Jedes Lichtjahr Entfernung bedeutet 31,5 Millionen Kilometer Verschiebung pro 1 km/s relative Bewegung. Wenn du zum Beispiel von hier nach Alpha Centauri (4,344 Lichtjahre, 32,4 km/s relative Bewegung) "auf Sicht" springst, landest du mal eben knapp 4,5 Milliarden Kilometer im Abseits.

Zum Geier, wenn dein Sprung eine Woche dauert (und ich nehme der Einfachheit halber eine glatte Woche a 7 Tage zu 24 Stunden an), dann wandert Alpha Centauri mit allem Drum und Dran allein in der Zeit knapp zwanzig Millionen Kilometer weiter. Das ist zwar für kosmische Verhältnisse ein Fliegenschiß, aber wenn du des bequemeren Landeanflugs wegen auch noch gleich halbwegs nahe an deinem Zielplaneten ankommen möchtest (dessen persönliche Bahnelemente wir da übrigens noch gar nicht einkalkuliert haben), dann...na ja.

[Settembrini]

Ja, na klar. Deswegen ist Navigation nen Skill, der dicke Computer braucht.

[caranfang]

Zum Geier, wenn dein Sprung eine Woche dauert (und ich nehme der Einfachheit halber eine glatte Woche a 7 Tage zu 24 Stunden an), dann wandert Alpha Centauri mit allem Drum und Dran allein in der Zeit knapp zwanzig Millionen Kilometer weiter. Das ist zwar für kosmische Verhältnisse ein Fliegenschiß, aber wenn du des bequemeren Landeanflugs wegen auch noch gleich halbwegs nahe an deinem Zielplaneten ankommen möchtest (dessen persönliche Bahnelemente wir da übrigens noch gar nicht einkalkuliert haben), dann...na ja.

Und dies alles wird bei den Berechnungen des Sprunges berücksichtigt. Je weiter der Sprung, desto komplexer die Berechnungen und größer der benötigte Computer. Und diese Berechnungen führen direkt in einem Orbit um den Zielplaneten.

[unicum]

Es ist ja nicht nur eine Frage des relativen Bewegungsvektors - es geht auch um die korrekte Position des Zielsystem.

Klar, einfach aus dem Fenster gucken und schauen, wo der Stern des Zielsystems ist, das ist einfach. Aber was man da sieht, ist ja nur die Position von vor X Jahren, nicht die von heute. Jedes Lichtjahr Entfernung bedeutet 31,5 Millionen Kilometer Verschiebung pro 1 km/s relative Bewegung. Wenn du zum Beispiel von hier nach Alpha Centauri (4,344 Lichtjahre, 32,4 km/s relative Bewegung) "auf Sicht" springst, landest du mal eben knapp 4,5 Milliarden Kilometer im Abseits.

Man kann heute (und vorgestern) so etwas schon zielmlich genau bestimmen. Also wo sich Alpa Centarui gerade befindet. Ansonsten wären die ganzen Expeditionen ins äussere Sonnensystem massiv daneben gelegen und zwar trotz der möglichkeit gegenzusteuern während des Fluges (das es ja bei Traveller so nicht gibt). Vileiehct muss man in unbekannten gebieten etwas kürzere Sprünge machen und vieleicht auch mal etwas länger beobachten um die Vektoren von Massepunkten zu ermitteln aber imho sollte man das bei interstellarer Raumfahrt ein lösbares Problem sein. Exemplarisch würde ich schon heute sagen das wir Menschen Interstellare Navigation schon machen könnten,... das Problem ist, und wird es auf lange sicht bleiben, die Energie und der Antrieb.

Allgemein ist auf eine große Enfternung eben ein kleiner Winkelfehler schon deutlich zu bemerken. Jeder der einen größeen Bootsführerschein (SKS aufwärts) hat wird wissen was ich meine.

[nobody@home]

Was ich für die interstellare Navigation, insbesondere bei direkten Sprüngen von einem potentiell geschäftigen Sonnensystem in ein anderes, halt primär brauche, sind möglichst genaue und aktuell gehaltene Karten. Wie kompliziert dann genau die Rechnerei für den Sprung an sich ausfällt, hängt in erster Linie von den Eigenschaften und Komplikationen des Hyperraums und der Bewegung durch diesen selbst ab -- um die Ankunftsposition innerhalb der technisch möglichen Genauigkeitsgrenzen möglichst gut festzulegen (und dabei nicht gleichzeitig im dicksten orbitalen Getümmel zu landen), braucht's aber in erster Linie "einfach nur" eine entsprechende Datenbank, die mir überhaupt erst einmal sagen kann, wo ein Wiedereintritt in die normale Raumzeit in bequemer Reichweite zum Zielort zur geplanten Ankunftszeit wahrscheinlich am sichersten ist.

[kizdiank]

Und dies alles wird bei den Berechnungen des Sprunges berücksichtigt. Je weiter der Sprung, desto komplexer die Berechnungen und größer der benötigte Computer. Und diese Berechnungen führen direkt in einem Orbit um den Zielplaneten.

Ich kenne mich mit Traveller nicht aus, aber wenn ich das lese muss ich sofort an mögliche Kollisionen mit anderen Raumschiffen, Weltraumschrott und dergleichen denken. Soweit ich das verstanden habe werden die Sprünge praktisch blind ausgeführt. Ist das Thema, oder wird es einfach ignoriert?

[ghoul]

Nein, man springt nicht in den nahen Orbit, man kommt recht weit entfernt an und unscharf. Die Kollisionsgefahr ist quasi 0.

[Tomas Wanderer]

Warum wird hier von Zeit-Schulden gesprochen, insbesondere warum "Schulden"? Wie begleicht man die und wer sind die Gläubiger?

[gilborn]

Gute Frage, sicher beantworten kann ich es nicht, in einem SiFi Forum fand ich diese relativ nachvollziehbare Antwort:

"Zeitschuld" heißt es wahrscheinlich deshalb, weil man dem Universum sozusagen die Zeitdifferenz "abgeluchst" hat. Will sagen: Eigentlich müßte für den Raumfahrer viel mehr Zeit vergangen sein, wegen des Dilatationseffekts darf er aber jünger bleiben, als er es den Uhren zufolge, die außerhalb seines Schiffs weiterlaufen, sein müßte. Der Raumfahrer schuldet also dem Universum die Zeit, die für ihn hätte vergehen müssen, wenn er nicht so schnell in der Weltgeschichte herumgeflitzt wäre.

https://forum.sf-fan.de/viewtopic.php?t=1087

[Skaeg]

Mir geht's gar nicht mal so sehr darum, daß sie Zeit kosten -- selbst bei Perry Rhodan gilt das für so ziemlich alles außer dem ursprünglichen Transitionstriebwerk, ohne daß man zwingend während beispielsweise der Linear- oder später Metagravetappe mal eben zwischendrin den Kurs ändern kann. Aber auch da hängt dann die Zeit, die man unterwegs ist, immer noch direkt von der zurückgelegten Strecke ab; was speziell Traveller aus meiner Sicht merkwürdig macht, ist halt, daß die effektive Geschwindigkeit automatisch mit der Entfernung zu- oder abnimmt, um auf jeden Fall die Reisezeit konstant zu halten.

Pragmatisch ist der spieldesigntechnische Grund dafür, dass man die Reiseprozeduren vereinheitlicht beschreiben kann.

[Tomas Wanderer]

Gute Frage, sicher beantworten kann ich es nicht, in einem SiFi Forum fand ich diese relativ nachvollziehbare Antwort:
https://forum.sf-fan.de/viewtopic.php?t=1087

Dank dir. Meine Vermutung war, dass man die Zeit oder einen Prozentsatz davon anschließend abarbeiten muss, um die Energiekosten (oder so) auszugleichen.

[gilborn]

Dank dir. Meine Vermutung war, dass man die Zeit oder einen Prozentsatz davon anschließend abarbeiten muss, um die Energiekosten (oder so) auszugleichen.

Also quasi eine Art Ökosteuer in Space 
Im Hyperion Buch wird eher eine ausbeutende interstellare Menscheheit beschrieben (terraforming auf Kosten von dort lebenden Lebensformen), da gibt es so etwas nicht.

Pragmatisch ist der spieldesigntechnische Grund dafür, dass man die Reiseprozeduren vereinheitlicht beschreiben kann.

Das, und wie ich weiter oben anschaulich gelernt habe, dass man durch die gehemmte Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information gewissermassen ein WildWest Szenario geschaffen hat.

[Chaos]

Pragmatisch ist der spieldesigntechnische Grund dafür, dass man die Reiseprozeduren vereinheitlicht beschreiben kann.

Außerdem dürfte noch etwas Anderes mit reinspielen: Wenn die Sprungzeit mit der Entfernung skaliert, dann kann man in relativ vernachlässigbarer Zeit (ich komme grob überschlagen auf 1 Sekunde pro 60 Millionen Kilometer) innerhalb eines Systems überall hin springen - normaler Transit zwischen Planeten wäre dann kein Thema mehr.

[caranfang]

Außerdem dürfte noch etwas Anderes mit reinspielen: Wenn die Sprungzeit mit der Entfernung skaliert, dann kann man in relativ vernachlässigbarer Zeit (ich komme grob überschlagen auf 1 Sekunde pro 60 Millionen Kilometer) innerhalb eines Systems überall hin springen - normaler Transit zwischen Planeten wäre dann kein Thema mehr.

Wenn man den Hintergrund kennt, weiß man, dass die Solomani den Sprungantrieb erst innerhalb des Sonnensystems verwendeten.